Was bleibt von Pep Guardiola?
24.05.2016 „Titel sind nur Nummern“, sagte Guardiola nach dem Spiel und fügte hinzu, dass ihm die Erfahrungen in den vergangenen drei Jahren viel mehr bedeuten würden. Als der Star-Trainer 2013 eine Mannschaft auf ihrem Höhepunkt übernahm, waren die Erwartungen groß. Der FC Bayern hatte Triple-Trainer Jupp Heynckes mit dem Mann ersetzt, der den FC Barcelona zum sportlich besten Fußballverein Europas gemacht hat.
Einen europäischen Supercup, den Titel in der FIFA-Klub-Weltmeisterschaft, zwei DFB-Pokale und jeweils drei Champions-League-Halbfinals sowie Meisterschaften später ist es an der Zeit ein endgültiges Fazit zu ziehen.
Guardiolas Verdienste
Der Katalane hatte mit vielen Rückschlägen zu kämpfen. Im ersten Jahr soll es in Teilen der Mannschaft sogar Zweifel am System gegeben haben. Aber auch die vielen Verletzungen erschwerten seine Arbeit. Dem stellte er sich auf taktischer Ebene. Der FC Bayern ist in den letzten drei Jahren flexibler und besser geworden. Als in der zweiten Guardiola-Saison Robben und Ribéry ausfielen, änderte sich die Spielweise auf einen Zentrumsfokus. Man beendete die Saison als Meister, verlor unglücklich im DFB-Pokal-Halbfinale und brachte ein in der Verfassung fast unschlagbares Barcelona an die Grenzen. In dieser Saison hatte Guardiola ähnliche Probleme. Zeitweise brachen ihm alle Innenverteidiger weg, doch der Trainer zauberte Kimmich aus dem Hut.
Es ist diese Flexibilität im Kader, die der Barcelona-Legende zu verdanken ist. Damit ist nicht nur gemeint, dass Spieler verschiedene Positionen spielen können. Guardiola brachte seinen Akteuren auch verschiedene Systeme während dieser drei Jahre bei. Die Mannschaft ist in der Lage, innerhalb von wenigen Minuten mehrere Formationen zu spielen. Das machte den FC Bayern in der Zeit von Guardiola kaum ausrechenbar. Wenngleich das Spiel der Münchner unter dem pragmatischeren Pep in der letzten Saison etwas vorhersehbarer war, so war das Positionsspiel doch zu variabel für die meisten Gegner.
Die Spieler sprachen immer wieder davon, dass sie für verschiedene Szenarien in einem Spiel mehrere Lösungen haben. Während man unter Heynckes und van Gaal von einem funktionierenden System abhängig war, konnten die Bayern in den letzten drei Jahren auch aufgrund dieser Variabilität enge Spiele gewinnen. Pep Guardiola kann eine Partie lesen und den Verlauf innerhalb von wenigen Sekunden mit kleinen Anpassungen drehen. Das kann er auch deshalb, weil er bereits vor dem Spiel tagelang den nächsten Gegner analysiert. Diese spezielle und effektive Anpassung auf die Kontrahenten hat dem FC Bayern häufig wichtige Punkte in Spielen beschert, die auf der Kippe standen. Es war dabei vollkommen egal, ob der Gegenüber aus Madrid oder Darmstadt kam.
Von Guardiola bleibt zudem, dass er fast jeden Spieler individuell verbessert hat. David Alaba, Robert Lewandowski, Rafinha, Jérôme Boateng und selbst der bereits 32-jährige Philipp Lahm sind da wohl die Paradebeispiele. Auch junge Akteure wie Kimmich und Coman hat er zuletzt mit viel Vertrauen in der Mannschaft integriert. Beide zahlten es zurück indem sie zu wichtigen Protagonisten gegen Juventus oder Borussia Dortmund wurden. Boatengs Aufbauspiel hat in den letzten drei Jahren einen riesigen Sprung gemacht. Der Nationalspieler spricht immer wieder davon, wie wichtig Guardiola für diese Entwicklung war. Alaba entwickelte sich unter ihm sogar zur Allzweckwaffe. Innenverteidiger, Linksverteidiger, Halbverteidiger, Sechser, Achter… Vermutlich könnte der Österreicher sogar Torwart spielen. Es gibt vielleicht keinen anderen Spieler auf diesem Planeten, der so viele Positionen bekleiden kann, ohne dabei den Status der Weltklasse zu verlieren. Guardiola hat einen großen Anteil daran.
Zu Philipp Lahm hat der Katalane eine sehr spezielle Beziehung. Schon zu Beginn seiner Amtszeit bezeichnete der 45-jährige ihn als den intelligentesten Spieler den er je trainiert habe. Nach dem Pokalfinale am Samstag sprach er zusätzlich davon, dass er noch nie einen Rechtsverteidiger erlebt habe, der ein Spiel so dominieren könne wie der Bayern-Kapitän. Im selben Atemzug hob er Lahm auf eine Stufe mit Beckenbauer, Gerd Müller und Hoeneß. Selbst ein so gestandener Spieler wie der 32-jährige konnte noch von Guardiola profitieren. Erfahrungen im Mittelfeld sowie seine innovative Hybridrolle aus Rechtsverteidiger und Achter brachten Philipp Lahm noch eine Stufe nach oben, was vor drei Jahren schon kaum vorstellbar war. Doch der oft unnahbare Trainer hat auch Spieler verbessert, die nicht immer eine große Rolle unter ihm einnahmen. So erlebte man bei Rafinha beispielsweise eine bemerkenswerte Entwicklung im Pass- und Stellungsspiel. Mittelfristig wurde der Brasilianer sogar Stammspieler und ein wichtiger Bestandteil der Erfolge in den letzten drei Jahren.
(Foto: Odd Andersen / AFP / Getty Images)
Ein weiterer Verdienst Guardiolas ist es, dass Bundesliga und Nationalmannschaft von ihm profitiert haben. Viele Trainer in Deutschland haben versucht, sich an Elementen seines Systems zu orientieren und sich so taktisch mitentwickelt. Das wohl treffendste Beispiel ist Thomas Tuchel, der Borussia Dortmund innerhalb eines Jahres das Positionsspiel gelehrt hat. Guardiola diente ihm als Vorbild und Orientierungspunkt. Gerade die Nationalmannschaft hat jedoch davon profitiert. Vergleicht man ihre Spielweise heute mit der von vor einigen Jahren, so ist das deutlich zu erkennen.
Es ist vielleicht genau dieser immense Einfluss der die Zeit des Katalanen zum Erfolg macht. Dennoch, und dieser Punkt ist nicht unwichtig, profitierte Pep Guardiola auch von der Bundesliga sowie dem FC Bayern. Er hat sich als Trainer weiterentwickelt, fand Lösungen gegen die sehr auf Pressing fokussierte Liga und etablierte in seiner Philosophie Elemente, die vorher nie zu sehen waren. So wurden beispielsweise der lange Ball und die damit verbundene Überbrückung des Mittelfelds plötzlich eine Waffe seiner Mannschaft. Guardiola passte sich dabei auch seinen Spielern an. Die Frage ob Thomas Müller und Arjen Robben überhaupt unter dem Taktiker bestehen würden, beantworteten beide mit teils herausragenden Phasen. Robben hatte bis zu seiner Verletzung in der Saison 2014/15 vielleicht sogar die effektivste und beste Spielzeit seines Lebens.
Die Verlierer der Ära Guardiola
Es gab aber natürlich auch Verlierer in den letzten drei Jahren. Der größte dürfte Mario Götze sein. Auf sein sehr gutes erstes Jahr folgten viel Pech und auch eigenes Unvermögen. Man darf aber ebenso anmerken, dass Guardiola keine passende Position für den Weltmeister gefunden hat. Götzes Zeit ist von beiden Seiten aus kritisch zu bewerten. Bis auf Robert Lewandowski und mit Abstrichen Claudio Pizarro hatten es auch die Stürmer nicht leicht mit dem Trainer. Gómez sortierte der Katalane schon in den ersten Wochen seiner Bayern-Zeit aus und Mandžukić verließ den Verein im Streit mit Guardiola. Hier kann man dem Katalanen auch zum Vorwurf machen, dass dieser Abschied nicht harmonischer abgelaufen ist. Zwar gehören zu Auseinandersetzungen immer zwei Parteien, aber Mandžukić war trotz seiner kurzen Zeit beim FC Bayern ein verdienter Spieler. Der Abgang wurde dem nicht gerecht. Auch bei Schweinsteiger war das Ende etwas dürftig. Bei ihm ist es jedoch schwer von einem eindeutigen Verlierer unter Pep Guardiola zu sprechen. Medienberichten zu Folge war es sein eigener Wunsch den Verein zu verlassen, doch richtig verbessern konnte er sich unter dem Heynckes-Nachfolger nie. Die Bayern-Ikone verließ den Verein und wurde aufgrund seiner Verletzungsanfälligkeit sowie seines Leistungsabfalls nur noch menschlich vermisst.
Die eigene Jugendarbeit des Rekordmeisters zählt ebenfalls zu den Verlierern. Das ist aber nicht am Trainer festzumachen. Mit Højbjerg, Gaudino und einigen weiteren Spielern hatte er es durchaus versucht. Højbjerg spielte sogar im Pokalfinale 2014. Dennoch setzte sich am Ende kein interner Jugendspieler unter dem zukünftigen Trainer von Manchester City durch. Das Ärzteteam war ebenfalls ein Streitpunkt. Daraus resultierend verließ sogar Hans-Wilhelm Müller-Wohlfahrt den Verein aus eigener Motivation. Das wiederum führte zu großer Unruhe in den Medien, die, nebenbei erwähnt, auch nicht zu den größten Gewinnern der letzten drei Jahre zählten. Guardiola gab nur wenige Interviews und wurde mit der Medienlandschaft in Deutschland nie wirklich warm. Gerade in Bezug auf Medienarbeit und Belastungssteuerung seiner Spieler sind dem Katalanen wohl die größten Vorwürfe zu machen. Durch die Distanz in der Öffentlichkeit fehlte ihm auch ein Stück weit die ganz große Nähe zu vielen Bayern-Fans.
Weitere Verlierer gab es nur aufgrund von Verletzungen. Wo ein Holger Badstuber ohne sein Pech stehen würde, lässt sich leider nur erträumen. Auch Medhi Benatia hatte bisher keine vollends glückliche Zeit beim Rekordmeister. Der Marokkaner fiel genau da langfristig aus, wo er zum festen Partner von Boateng avancierte. Nach der Verpflichtung von Mats Hummels wird sich erst noch zeigen, ob Benatia eine weitere Chance erhält. Bei Sebastian Rode ist der Fall sehr speziell. Zwar lieferte er immer ordentliche Spiele ab wenn er gebraucht wurde, doch für mehr reichte die Qualität nicht aus. Eine weitere Personalie ist Toni Kroos. Der Ex-Bayer war einer der Lieblingsspieler Guardiolas, durfte dann jedoch zu Real Madrid wechseln, weil seine Forderungen aus Sicht des Vereins zu hoch waren. Ein Verlierer ist er deshalb natürlich nicht, aber seine weitere Entwicklung bei den Münchnern wäre interessant gewesen.
Das eigentlich Unmögliche möglich machen
Als der FC Bayern 2013 das Triple gewann, war es eigentlich undenkbar, dass diese Mannschaft sich nochmal weiterentwickeln könnte. Im Zuge des Erfolgs vergaß man schnell, dass Heynckes nicht nur einiges an Glück hatte, sondern auch von einem Kader auf dem Zenit profitierte. Guardiola musste dafür sorgen dass die damaligen Protagonisten sukzessive ersetzt werden. Robben, Ribéry und Schweinsteiger waren zunehmend häufiger verletzt und bauten teilweise auch in ihrer Leistungsfähigkeit ab.
Guardiola schaffte es trotzdem, dass die Mannschaft nach überschreiten ihres Zenits eine Konstante in Europa blieb. Schweinsteigers Wichtigkeit wurde durch taktische Anpassungen verringert, Ausfälle von Robben und Ribéry im dritten Jahr durch Costa und Coman abgesichert. Zudem reagierte Guardiola auf Verletzungen mit der vorhin angesprochenen Flexibilität. Zwar besetzte der Verein den Kader noch prominenter als zur Heynckes-Zeit, doch Guardiola machte daraus auch sehr viel. Die Erwartungen an ihn waren trotz all dieser Faktoren riesig. Zumindest medial wurde er von vielen nur am Champions-League-Titel gemessen.
Der Lauf dieser historischen Bayern-Mannschaft wurde auch und gerade dank des Trainers verlängert. Guardiola hat sie sogar noch verbessert. Dieser Erfolg gipfelte in Spielen wie dem 7:1 gegen die Roma, oder dem 5:1 gegen Arsenal. Auch das 5:1 gegen Borussia Dortmund war vor allem emotional ein Höhepunkt der Guardiola-Zeit. Unvergessen bleibt zudem der 3:1-Erfolg bei Manchester City, als die Mannschaft im ersten Jahr des Katalanen das Heimteam dominierte und vorführte. Ganz besonders im Herbst der aktuellen Saison war Guardiola eine gewisse innere Zufriedenheit anzusehen. Es dürfte der Abschnitt während seiner Zeit beim FC Bayern gewesen sein, in dem er seine Arbeit als getan empfand und den Beschluss fasste, ab der kommenden Spielzeit einer neuen Herausforderung nachzugehen.
Statistiken
Gerade der statistische Vergleich zur Triple-Mannschaft von Jupp Heynckes zeigt, dass Guardiola eine erfolgreiche Zeit hatte. Damals hatten die Münchner in der Bundesliga durchschnittlich 60,6% Ballbesitz und eine Passquote von 87,3%. Zudem ließen sie pro Spiel 8,2 Schüsse bei 17,1 eigenen Abschlüssen zu. 2,8 Tore sowie 0,5 Gegentore pro Spiel komplettieren die wichtigsten Daten der Triple-Saison. In der aktuellen Spielzeit hatte der FC Bayern im Schnitt 66,4% Ballbesitz, eine Passquote von 88%, 18,4 eigene Abschlüsse sowie 7,5 zugelassene Schüsse des Gegners pro Spiel. Aufgrund einer Abschlussschwachen Rückrunde sind 2,35 Tore pro 90 Minuten der einzige Wert der im Vergleich zur Saison 2012/13 schlechter ist. Lediglich in Guardiolas erster Saison konnte die Mannschaft den Heynckes-Wert erreichen, als man ebenfalls 2,8 Tore pro Spiel erzielte. Doch dafür stabilisierte der Katalane die Defensive und fand zudem trotz seines offensiven Stils gute Lösungen für die Konterabsicherung. 17 Gegentore sind Bundesliga-Rekord.
In 161 Spielen als Bayern-Trainer erreichte Guardiola einen Punkteschnitt von 2,41. Bei Barcelona hatte er in 247 Partien 2,36 Punkte pro Spiel geholt. Von den 161 Partien verlor der Katalane nur 21. 16 endeten Unentschieden und 124 Siege sprangen dabei heraus. 44 Spieler setzte er dabei ein. Der FC Bayern verpasste mit ihm als Trainer nur vier Spiele. 2015 erreichte man das Pokalfinale nicht und auch die drei Champions-League-Finals kommen dazu. Auffällig ist zudem, dass Guardiola 11 seiner 21 Niederlagen in den entscheidenden Phasen im April und Mai kassierte. Natürlich sollte man die Gründe dafür aber differenziert betrachten. Die Niederlagen resultierten teilweise aus Verletzungspech und Motivationsproblemen, aber auch aus generellem Pech sowie eigenem Unvermögen. Letzteres trifft zumindest auf die beiden Partien gegen Real Madrid zu, an denen auch Guardiola seinen Anteil hatte. Doch das schmälert seine erfolgreiche Zeit nur geringfügig. Mit einem Punkteschnitt von 2,52 ist er der beste Trainer der Bundesliga-Geschichte.
Guardiolas Lieblingsgegner in Deutschland waren Köln (4 Spiele, 4 Siege), Hannover (7 Spiele, 7 Siege), Hertha BSC (6 Spiele, 6 Siege) und Werder Bremen (7 Spiele, 7 Siege). Gladbach (6 Spiele, 2 Siege, 2 Unentschieden, 2 Niederlagen) und Borussia Dortmund (11 Spiele, 6 Siege, 1 Unentschieden, 4 Niederlagen) zählen hingegen zu den unangenehmsten Gegnern. Beeindruckend ist auch, dass Guardiola in vier Spielen gegen den SC Freiburg nur zwei Siege bei einem Unentschieden und einer Niederlage holte.
(Foto: Alexander Hassenstein / Bongarts / Getty Images)
Ein Fazit
Man kann durchaus das Fazit ziehen, dass Guardiola das scheinbar Unmögliche möglich gemacht hat. Er hat den FC Bayern taktisch entwickelt, einzelne Spieler verbessert und nicht nur den Lauf der wohl besten Bayern-Mannschaft aller Zeiten verlängert, sondern sie fußballerisch sogar nach vorne gebracht. Außerdem hat er den Fußball in der Bundesliga, aber auch bei der Nationalmannschaft mit seinen Ideen merklich verändert. Es bleibt eine Mannschaft zurück, die auf viele Szenarien eines Spiels verschiedene Lösungen parat hat. Auch Carlo Ancelotti wird von dem Werk des Katalanen noch profitieren können. Nie war ein Bayern-Team so flexibel wie jetzt. Alles in allem hatte Guardiola eine fast perfekte Zeit beim FC Bayern. Ein Champions-League-Titel ist nicht planbar und erst recht nicht erwartbar. Es war ihm leider nicht vergönnt. Die wenigen berechtigten Kritikpunkte werden von den vielen positiven Aspekten überschattet und so blicke zumindest ich mit viel Dankbarkeit auf die erfolgreiche Ära von Josep Guardiola beim FC Bayern zurück. Auch ohne den Titel in der Königsklasse werde ich mich lange an diese drei Jahre erinnern. Danke Pep.
Um es ein bissl polemisch auszudrücken: Bei mir bleibt in 3 Jahren Pep hängen, dass seine Mannschaft es in 3 Jahren nicht geschafft hat ein einziges Champ-Liga-KO-Auswärts-Spiel zu gewinnen.
Und das hängt m.M.n. damit zusammen, dass sein Team 3 Jahre nur das dominante eingeimpft bekommen hat und in den wichtigen Spielen gegen die wirklich starken Teams kommt es halt auch auf Leidenschaft, Kampf und Verteidigung an. Was spricht denn dagegen in einem Auswärtsspiel, bei voller Hütte sich hinten reinzustellen und mit seinen schnellen Spielern Konter zu fahren -> dieses Element habe ich vermisst.
Paradebeispiel war für mich Carlo Ancelottis Real 2014. Sowohl da als auch 2016 hätte es (womöglich) geholfen. Klar 2015 gegen Barca steht auf einem anderen Zettel (Verletzungen und Barca in Top-Form). Naja wobei auch da die ersten 20 Min eigentlich Peps Schuld war. 3, 4 Mal Barca alleine vor Neuer (-> Dreierkette…).
Ich persönlich erinnere mich lieber an das Spiel 2013 gegen Barca (hinten drinstehen und kontern) als an all die dominanten Spiele unter Pep.
Mit voller Hütte meinte ich, Gegner kommt raus, man gibt ihm dem Ball, Gegner ist übermotiviert und spielt sich um Kopf und Kragen. Jetzt wo ich das schreibe muss ich daran denken, dass Real 2014 genau das gemacht hat :-).
Fazit: Carlo ist klever. Freu mich ;-)
Ja, das ist dann halt so, wenn Leute das CL-Halbfinale als Normalzustand annehmen. In meiner Zeit als Bayern-Fan, war das IMMER ein Erfolg und daher also auch unter Pep.
Ich weiß nicht was deine Zeit war. Ich nehme an du meinst ab den 90er aufwärts. Das ist auch zufällig meine Zeit.
Klar war es IMMER ein Erfolg. Ist es auch heute noch.
ABER es sind zum Teil mind. 10 Weltmeister und nochmal 2, 3 Finalisten im Kader. Und unzählige Championsliga-Sieger.
Dieses hochklassige Team kann man doch nicht mit den Jungs aus den 90er (Wohlfahrt, Linke, Fink, Tarnat, Mazinho etc.) oder Mitte der 2000er (van Buyten, Podolski, Kovac-Brüder etc.) vergleichen.
Und das garantiert den CL-Titel? Haben Real Madrid, Atlético Madrid und Barca keine Weltauswahl? Den Punkt verstehe ich nicht und ich empfinde es eher als arrogant wenn man den CL-Titel innerhalb von drei Jahren erwartet. Mir wird da zu oft vergessen, dass Heynckes auch unglaubliches Glück hatte. Barca war damals – bei allem Respekt vor unserer Leistung – mental und physisch ähnlich angeschlagen wie wir 2015. Dazu glückliche Schirientscheidungen in Halbfinale und Endspiel. Natürlich hatten wir es sportlich verdient, hätten wir dieses Jahr auch, aber Glück gehört eben dazu. Will man die Ära Guardiola daran messen, dass Alaba im Hinspiel seinen Fernschuss 2cm zu hoch angesetzt hat? Will man die Ära Guardiola am verschossenen Elfer von Thomas Müller festmachen? Ich empfinde das als zu hart, überlasse dir aber natürlich deine Meinung, die du gerne so vertreten kannst.
nein ich mach es doch nicht von einem Elfer oder 2cm anderer Flugbahn abhängig. schließlich hatte athletico die BESTE Chance im Hinspiel. Torres allein vor Neuer!
ich erwarte auch gar nicht den Titel. schreibe ich mit keinem Wort.
es geht mir um die attitude wie die hinspiele angegangen wurden. klever ist was anderes. aber ab jetzt wiederhole ich mich.
Wenn das alles ist was nach drei Jahren bei dir hängen bleibt, kannst du einem wirklich leid tun.
Offensichtlich dumm gelaufen für dich. Vielleicht kommen in Zukunft ja wieder erfolgreichere Zeiten.
” Bei mir bleibt in 3 Jahren Pep hängen, dass seine Mannschaft es in 3 Jahren nicht geschafft hat ein einziges Champ-Liga-KO-Auswärts-Spiel zu gewinnen.” – Gleich der erste Satz ist schon falsch.
“Um es ein bissl polemisch auszudrücken: Bei mir bleibt in 3 Jahren Pep hängen, dass seine Mannschaft es in 3 Jahren nicht geschafft hat ein einziges Champ-Liga-KO-Auswärts-Spiel zu gewinnen. ”
Stimmt nicht ganz: Das erste CL-KO-Spiel, das AF-Hinspiel 2014 haben Peps Bayern mit 2:0 bei Arsenal gewonnen ;-)
Bayern war unter Pep halt immer die gejagte Mannschaft, jede Saison gab es eine Phase in der die Bayern bei den Buchmachern auf Platz 1 für den Cl Titel standen, das ist ein Fakt. Jedes Team hat sich gegen Bayern zerrissen niemand hat dieses Team unterschätzt das war in den Jahren davor halt nicht immer ganz so, auch aufgrund der Erfolge der Nationalmannschaft welche auch Pep mitzuverdanken sind.
Wohlverdiente Hommage.
Ein Traum wird mir nun leider wohl für immer verwehrt bleiben. Seit seinem Amtsantritt hat sich mir immer die Frage gestellt was würde Pep unter optimalen Voraussetzungen aus dieser Mannschaft herausholen können?
Das heißt wenn mal für ein halbes Jahr oder länger die komplette Mannschaft zur Verfügung stünde, alle fit, einsatzfähig, Wechsel nur der Rotation oder Taktik geschuldet. Was für einen Fußball würde es dann zu sehen geben? Wer würde spielen, auf welcher Position, welche Strategie oder Taktik?
Im Nachhinein wohl ziemlich naiv, wenn man sieht wie weit wir über fast die gesamten drei Jahre davon entfernt waren.
Genau die Frage, die ich mir auch stelle und was ich am meisten bedaure. Wieviele solche Spiele wie das 3:1 bei ManCity hätten wir noch erleben dürfen, wäre der Fall öfter und konstanter eingetreten. Leider hat es nicht sollen sein.
Wenn man es auf die CL-Halbfinals beschränkt, dann könnte man ihm am ehesten noch gegen Real den Vorwurf machen, ins offene Messer gelaufen zu sein – vermeintlich auf Anraten der Spieler (also was die Taktik anbelangt). Gegen Atletico hat vieles gestimmt aber die Mannschaft war zu der Zeit nicht in Hochform, obwohl sie vor allem im Rückspiel alles rausgehauen hat. Das ist auch das, was mir am unklarsten bleibt, warum die Rückrunden immer schwächer waren als die Vorrunden.
Was das Ärzte-Thema anbelangt bin ich zwiegespalten. Einerseits denke ich, dass MVs Ego auch einen hohen Anteil am Zoff hatte, nach den neuesten Geschichten scheint es kein personelles Problem gewesen zu sein sondern eher ein Problem mit Peps Verständnis oder Erwartungshaltung. Hier hätte ich mir mehr Konsensorientierung von ihm gewünscht. So smart er nach außen immer wirkt denke ich dass er intern ein ganz schönes “Viech” sein kann.
Ich tue mir jetzt vermutlich noch sehr lange schwer die Zeit (abschließend) zu bewerten. Ich denke nach 1-2 Carletto-Jahren wissen wir etwas mehr. Es bleibt allerdings der Eindruck, dass ich als Bayern-Fan die Epoche eines Trainers selten so intensiv erlebt habe wie unter Pep. Da war ja quasi nie Leerlauf, immer Feuer (vor allem von der Seitenlinie aus). Auch ein Punkt, den ich nicht vermissen werde. Ich schätze da sehr viel besonnener agierende Übungsleiter, das “Gehampel” an der Linie mag ich nicht, vor allem wenn es ohne Unterlaß stattfindet und jeden Zentimeter Laufweg korrigiert.
Egal, es war eine große Zeit mit vielen Titeln. Ich bin froh, dabei gewesen zu sein.
Einer der größten Bayerntrainer aller Zeiten.
Hoffe jetzt kommt nicht der Pferdeblutpanscher zurück. War grad so eine Horrorvorstellung beim Lesen der betreffenden Textstelle.
Guardiola war wegweisend für den FC Bayern der Zukunft. Nicht die Titel, sondern die Zementierung des Standings des FCB ist sein größter Verdienst.
Und verabschiedet wurde sich mit “Auf Wiedersehen”. Also dann halt die CL beim nächsten Mal.
Sind wir doch mal ehrlich, die Wahrnehmung von Pep und der Umgang der Journalisten mit ihm jetzt im Nachhinein war in starkem Maße abhängig von dem Erfolg im Pokalfinale. Dieses letzte Spiel war unglaublich wichtig für ihn und seine nachträgliche Betrachtung.
Durch den Sieg hat er seine 3 Jahre irgendwie gerettet denn zumindest hat er das Double 2x geholt und zuhause gg. Atletico noch mal gezeigt was die Mannschaft eigentlich mit ihm wirklich zu leisten in der Lage ist und was für einen Fussball sie spielen kann.
Ohne diese beiden Spiele bzw. wenn der BVB das Finale gewonnen hätte wäre er so was von zerrissen worden und er wäre durch die Hintertür verschwunden und das wußte er auch ganz genau. Völlig unabhängig von allem was er richtig gemacht hat in den 3 Jahren
Von den Medien vielleicht. Meinen Artikel hätte das nur marginal beeinflusst um ehrlich zu sein.
@Justin ja, das glaube ich dir aber das hätte an der generellen Thematik dann nichts geändert. Wenn du 2x hintereinander gg den BVB im DFB Pokal scheiterst und eben die CL Problematik im Hintergrund wäre ‘too much’ für das verwöhnte bayrische Fussballherz gewesen
Das sehe ich eben anders, weil ich mir die Spiele ohne das Ergebnis anschaue und dem Trainer in beiden Spielen nur bedingt Vorwürfe mache. Beide Male hat uns vor allem die Chancenverwertung den Sieg nach 90 Minuten gekostet. Die Champions League war für mich keine Problematik, sondern ein Bonus. Natürlich wäre der Sieg schön gewesen, aber zu denken dass man besser wäre als Atletico, Real oder Barca fände ich abgehoben und an der Realität vorbei. Vor Kritik (speziell gegen Real) ist aber auch Pep da nicht sicher. Möglich wäre das Finale im ersten und letzten Jahr gewesen. Es sollte aber nicht sein und das an Pep festzumachen fänd ich falsch.
@Justin …. wenn die 3 Halbfinalniederlagen in der CL in den letzten 3 Jahren für Dich keine Problematik darstellen kann ich dir nicht helfen. Für mich sind eben diese Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe das entscheidende und nicht die Spiele gegen Mannschaften deren Etat gerade mal 3 Spieler des FCB finanzieren könnte.
Wenn Du glaubst Bayern ist mit diesem Team nicht auf Augenhöhe mit Barca oder Real bzw schlechter als Atletico dann frage ich mich eh was diese Seite hier soll (Außer sich daran ‘beweihräuchern’ gg Teams zu gewinnen die beim Anpfiff schon glücklich sind wenn sie aus den 90 Minuten ohne Demontage raus kommen. Ich habe ja schon öfter den Vergleich eines Boxkampfes Klitschko gg Abraham angesprochen)
PS: Wenn Du von Chancenverwertung sprichst muss ich ganz ehrlich sagen ich kann mich nicht wirklich an viele Chancen der Bayern vom Samstag erinnern wo man sagen kann die hätten rein gemußt. Mir fallen da eher die 2 von Auba und Mchitarjan auf der Gegenseite ein………
Beweihräuchern? Puhhh…
Man kann es sich auch einfach machen. Dann sind die Meisterschaften ja geschenkt und Guardiola hat im Jahr maximal fünf Spiele in denen er versagt hat? Interessante Ansicht, aber soweit weg von meinem Bild das ich habe dass wir hier nicht weiter reden müssen.
Kleine Korrektur: Ich sagte dass wir nicht besser sind als diese drei Teams. Das heißt nicht dass wir schlechter sind.
Ich sehe das genau so wie Justin. Wenn man das Pokalfinale in der Elferlotterie verliert, was ändert das unterm Strich? Für die, die die Pep-Zeit vor allem an Titeln messen wollen, war das Urteil doch schon nach dem verlorenen Halbfinale gefällt. Heynckes hat die CL gewonnen, Pep nicht. Die Meisterschaft ist Standard, der Pokal nur die Kirsche auf dem Eis, das Eis ist aber schon salzig. Rückschritt!
Dass die Pep-Zeit in der Rückbetrachtung irgendwann mal als eine der absolut besten Phasen der Vereinsgeschichte aufscheinen wird, liegt aber doch an den vielen anderen “weichen” Dingen, die Justin aufzählt.
Für mich hat Pep nur möglicherweise einen einzigen schwereren Fehler gemacht: Mir kam es in den CL-Halbfinalen immer so vor, als hätte er in Anbetracht des großen Gegners gerade auswärts immer taktisch ein bisschen zu viel rumexperimentiert, sich zu viel an den Gegner angepasst, statt einfach auf die eigenen Stärken zu vertrauen und das eigene Spiel durchzuziehen. In der Hinsicht freue ich mich tatsächlich auch auf Ancelotti und seine berüchtigte Bauernschläue (siehe ganz bezeichnend das Halbfinale 2014: Bayern im Bernabeu 70 % Ballbesitz, Lahm spricht nach dem Spiel von absoluter Dominanz im fremden Stadion, dabei hatte man so gut wie keine echten Torchancen. Real kontert im eigenen Stadion und schaukelt das Spiel heim, Carlo grinst). Trotzdem war 2014 und 2016 mindestens ebenso viel Pech dabei, wie man 2013 Glück hatte.
Pep hat eine Bayernmannschaft auf höchstem Niveau nochmal um eine Klasse besser gemacht, und das bleibt.
@ Oliver:
“PS: Wenn Du von Chancenverwertung sprichst muss ich ganz ehrlich sagen ich kann mich nicht wirklich an viele Chancen der Bayern vom Samstag erinnern wo man sagen kann die hätten rein gemußt. Mir fallen da eher die 2 von Auba und Mchitarjan auf der Gegenseite ein………”
Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder? ;-)
Übrigens war die “Chance” von Aubameyang aus einer Abseitsstellung heraus, auch wenn der Linienrichter geschlafen hat…
Bayern dagegen hatte ein halbes Dutzend Hochkaräter.
Was war eigentlich mit Lewys “Abseitstor” nach ca. ” Minuten? Ich war im Stadion und habe es als äußerst knapp empfunden. Leider finde ich im Netz dazu nichts und irgendwie will sich auch niemand dazu äußern …
@Peter:
Lewy war eindeutig im Abseits.
@ Jo:
Danke!
1. In drei Jahren nur eine einzige krachende Niederlage (Real, nicht Porto und auch nicht das unbedeutende BVB Spiel, das 0:3 verloren ging). Alle anderen Niederlagen waren “blöd”, hätten auch “glücklicher” laufen können (vor allem das 3:0 von Barcelona und das Elferschießen 2015 gegen den BVB). Sagen wir es so, was Pep gemacht hat, hat funktioniert. Im Großen und Ganzen jedenfalls. Und wenn es schief ging, dann knapp und unglücklich. Wir werden auch wieder Phasen haben, wo nicht jedes Spiel gewonnen wird. Wo auch mal eine krachende Niederlage auf die nächste folgt ..
2. In drei Jahren kein überzeugendes CL Viertelfinale (Manchester 2014 ein Kampf, Porto 2015 ein Wechselbad, und Lissabon 2016 eine Minimalleistung). Das war mau. Die Halbfinals wurden zwar jedes Jahr besser, aber drei mal Ausscheiden ist auch eine Form von Scheitern. Was hat gefehlt? War die Taktik falsch, hat sich Pep “vercoacht” oder fehlte schlicht die Leidenschaft? Ich denke, das werden wir erst wissen wenn wir mal wieder ein Halbfinale gewinnen. Diese CL-Viertelfinals sind der eine dunkle Fleck bei Pep – und die CL-Halbfinals sind der andere ..
3. Die Pep Zeit bei Bayern war für beide Seiten ein Experiment. Bayern ist nicht Barcelona – 30, 40 Jahre hat man das Gegenteil von Cruyffs Wahnsinnsfußball gespielt – nämlich knallharten Pragmatismus. Pep wollte sehen, wie er außerhalb des Barca Cosmos zurechtkommt, und Bayern wollte die Erfahrung machen, durch einen Weltstar als Trainer “umgekrempelt” zu werden. Beide Seiten hatten Stress, aber beide Seiten haben viel gelernt (ManCity müsste uns eigentlich eine Ausbildungs-fee bezahlen ..). Wenn Spieler in zwei, drei Jahren immer noch sagen, dass sie von Pep profitiert haben, ist das Experiment geglückt.
4. Bayern hatte all die Jahre zwei “Typen” von Trainer. Einmal die, die viel Neues brachten. Csernai (erfolgreich) Trappatoni (alles in allem erfolgreich), Klinsmann (erfolglos), van Gaal (sehr erfolgreich). Und dann gab es die, die auf diese Trainer folgten – Lattek auf Csernai (erfolgreich), Hitzfeld auf Trappatoni (sehr erfolgreich) und Heynckes auf Klinsmann / van Gaal (sehr erfolgreich). Alle diese Nachfolger waren Pragmatiker, in der Bundesliga groß geworden, die das geerntet haben was ihre Vorgänger angelegt hatten. Ich denke, wir haben dieses Muster jetzt wieder. Auf den Revolutionär Pep folgt der coole Carlo, der aberntet, was sein Vorgänger gepflanzt hat. Nachdem es derzeit in der BuLi keinen dieser Qualität gibt, kommt er eben aus dem “Nachbarland” Italien ..
Wieder eine sehr gute Darstellung. Allerdings fehlt bei der Kritik, dass Pep es auch geschafft hat, den derzeit besten Sportarzt in Deutschland abzuschießen und sich mit den Physiotherapeuten anzulegen; da hat er wohl seine eigene Größe überschätzt und seine Kompetenzen überschritten.
Wobei es insbesondere an Müller-Wohlfahrt viel und ausführliche Kritik gibt. Ob seiner Behandlungsmethoden. In der Diagnose fraglich gut, aber ob er der beste Sportarzt ist, sei dahingestellt.
Das Verletzungsthema ist die große Tragik der drei Jahre Pep. Es gibt dazu ja die tollsten Theorien.
Diese da
https://petersgradmesser.wordpress.com/2016/02/01/der-hybridrasen-schuld-an-der-verletzungsmisere-des-fc-bayern/
halte ich für die wahrscheinlichste (und ich wäre froh, wenn sie stimmt, weil es dann sehr einfach ist, das Problem einzudämmen – in gewisser Weise ist das in der Rückrunde 2016 ja auch schon gelungen).
Man muss sich die Auswirkungen dieser Verletzungsgeschichten mal klar machen. Wenn von den besten Spielern in den wichtigen Phasen immer 50% fehlen, verkraftet das keine Mannschaft. Außerdem wird der Bayernkader massiv entwertet, was wirtschafltich schon auch ernstzunehmende Dimensionen hat.
Die Verletztenmisere dürfte bei allen Beteiligten Spuren hinterlassen haben. So etwas kann funktionierende Arbeitsbeziehungen komplett ruinieren. Was ja dann auch passiert ist, siehe Müller-Wohlfahrt und bestimmte Physios. Man muss sich nur mal vorstellen, Pep favorisiert im Training bestimmte Übungen und Schwerpunkte, weil er das immer so gemacht hat und weil das für sein Spiel wichtig ist. Die medizinische Abteilung schlägt andere Übungen vor, weil sie hoffen, so die Verletzungen einzudämmen. Keiner weiß wirklich, was die Wurzel des Problems ist, und schiebt die Schuld auf den anderen.
Wir wissen nicht, was passiert ist, aber nach aktuellem Kenntnisstand kann man Pep die Verletzungsmisere nicht anlasten. Er hatte solche Probleme nicht, als er Barca trainiert hatte. Und wir werden sehen, ob er bei ManCity wieder mit diesem Problem zu kämpfen hat.
Den besten Sportarzt Deutschlands? Du meinst damit doch nicht MW?
Zumindest in Fachkreisen dürfte das ein zumindest sehr umstrittenes Urteil sein.
Evtl. hätte man das Thema im Artikel tatsächlich würdigen können. Und zwar in dem Sinne dass Guardiola der Katalysator für grundlegende Änderungen im Bereich medizinische Betreuung beim FCB war. Dass wir in dieser Hinsicht geradezu provinziell aufgestellt waren ist im Verein offensichtlich erst im Rahmen der “Auseinandersetzung” Peps mit diesem Thema schmerzlich bewusst geworden.
Falls man nicht fatalerweise beschließt nach seinem Abgang die Uhren wieder zurückzustellen, ist das tatsächlich ein Vermächtnis was bleibt und an dem auch weiter gearbeitet werden muss.
In der Öffentlichkeit lässt sich das natürlich schwer darstellen weil die die Prozesse, die möglichen Erfolge und Misserfolge schwierig zu analysieren und von vielfältigen Einflüssen überlagert sind.
Möglicherweise, ja hoffentlich, ist es auch hier erst Ancelotti der die Früchte ernten darf.
“Der Lauf dieser historischen Bayern-Mannschaft wurde auch und gerade dank des Trainers verlängert. Guardiola hat sie sogar noch verbessert. Dieser Erfolg gipfelte in Spielen wie dem 7:1 gegen die Roma, oder dem 5:1 gegen Arsenal. Auch das 5:1 gegen Borussia Dortmund war vor allem emotional ein Höhepunkt der Guardiola-Zeit. Unvergessen bleibt zudem der 3:1-Erfolg bei Manchester City, als die Mannschaft im ersten Jahr des Katalanen das Heimteam dominierte und vorführte.”
Was haben all diese Spiele gemeinsam? Sie fanden alle in der Hinrunde statt, wo es nix zu gewinnen gibt. Wie viele überzeugende Spiele haben wir in den 3 Jahren in den Rückrunden, als es darauf ankam, hingelegt? Daran messe ich einen Trainer. Dass er in den Hinrunden gezeigt hat zu was für tollem Fußball diese Mannschaft fähig ist und es dann nach der Winterpause nie wieder abrufen konnte ist ein Makel, der in diesem huldigenden Artikel überhaupt keine Erwähnung findet.
Es gehört auch zu den Aufgaben eines Trainers eine Mannschaft zum Saisonhöhepunkt hin in den Zustand zu bringen um den ganz großen Titel mitspielen zu können und das hat er 3 mal nicht geschafft. Weiter oben wird erwähnt es hätte ja nur das Glück gefehlt, das Heynckes wiederum gehabt haben soll. Man hat dieses Glück eben schon im Achtelfinale aufgebraucht, als Juve ein reguläres Tor zum 0:3 erzielt hat, das zu Unrecht aberkannt wurde und danach noch weitere Riesenchancen vergeben hat während wir aus dem nichts 2 Tore gemacht haben. Das gehört eben auch zur Wahrheit. Die nächste Runde war auch ein ziemliches Gegurke. So souverän wie unter Heynckes hat man unter Pep kaum eine KO-Runde bestritten. Daher ist es schon recht weit hergeholt zu behaupten wir hätten es dieses Jahr ebenso verdient wie 2013 die CL zu gewinnen. Man ist gegen Juve und Benfica mit viel Glück und nur sehr knapp weitergekommen, wenn ich das mit dem wohl souveränsten Durchmarsch durch Viertel- und Halbfinale in der CL-Geschichte in der Triple-Saison vergleiche…
Da kann man sich nach einem guten Rückspiel gegen Atletico nicht hinstellen und von fehlendem Glück als Hauptgrund sprechen. Zumal sich das Muster in der CL ständig wiederholt hat (schwache Auswärtsspiele aufgrund Peps Kontrollierwahn, zu Hause konnte man das dann lediglich gegen deutlich unterlegene Teams wie Porto und Donezk drehen, gegen Gegner auf Augenhöhe eben nicht mehr).
Gerade der letzte Punkt ist zwar richtig, jedoch typisch. Man schaue sich die beiden Finalisten an: Atletico hat kein Auswärtsspiel in der KO-Phase gewonnen. Real eins, bei einem desolaten AS-Rom. Im letzten Jahr hat Juve lediglich bei Dortmund gewonnen, die ich da auch nicht gerade als “in Form” bezeichnen würde …
Man muss auswärts nicht zwingend gewinnen, es geht um das Auswärtstor. Eine Auswärtsniederlage ohne eigenes Tor ist ein wahnsinnig ekliges Ergebnis für das Rückspiel. Ein 1:2 in Barcelona ist schon mal ein besseres Ergebnis als ein 0:1. Und man darf nicht vergessen, dass sie bis zur Hinausstellung von Torres ja sogar 1:0 geführt haben, zu elft also wohl sogar ein besseres Ergebnis eingefahren hätten.
Real wiederum hatte einen unfassbaren Losglück-Run ins Finale, die hatten in der KO-Phase 3 Gegner von denen keiner auf Augenhöhe war, gegen die kann man schlechte Hinspielergebnisse dann auch mal drehen wie wir letztes Jahr gegen Porto. Gegen uns oder Atletico wären sie nach einem 0:2 eher nicht mehr weitergekommen, gegen den Tabellenachten der Bundesliga halt schon.
Gegen Atlético waren wir drauf und dran dieses Auswärtstor zu erzielen.
Gegen Real wurden Fehler gemacht, die ich auch Pep ankreide. Aber auch da hätte Götze das 1:1 machen MÜSSEN! Dennoch war das zu dürftig…
Gegen Barca im Jahr drauf haben wir nach dem 0:1 versucht auf das Auswärtstor zu gehen und wurden bestraft, aber das Spiel klammer ich ohnehin komplett aus, weil da einfach nicht mehr drin war.
Du, mir hat die defensive Grundausrichtung auswärts auch nicht gefallen. Trotzdem wird an dem was du sagst nur deutlich, dass da auch ziemlich viel Zufall und Glück zusammenkommen muss. Wenn Alabas Schuss einen Zentimeter tiefer kommt, oder der Querpasstoni 2014 diese eine Chance reinmacht, dann reden wir da nicht drüber. Außer in drei Spielen, in denen man nicht ein Fünkchen Abschlussglück hatte, hat es ja immer geklappt.
Wieso gilt dieses fehlende Abschlussglück denn nur für uns? Was ist wenn Torres frei vor Neuer nicht den Pfosten sondern zum 2:0 trifft? Das war eine bessere Torchance als wir sie im ganzen Spiel hatten. Was ist wenn Ronaldo und di Maria 2014 im Hinspiel freistehend vor Neuer ihre Chancen reinmachen statt sie übers Tor zu hauen? Das waren größere Chancen als die von Götze oder der geblockte Schuss von Kroos (dass der schon als große Chance herhalten muss sagt alles über die Qualität der Chancen, die wir uns in diesem Spiel herausgespielt haben).
In der Triple-Saison hatten die Bayern in jedem KO-Spiel ein klares Chancenplus, daher war jeder Sieg eindeutig verdient und daher ist es für mein Verständnis unsinnig da von Glück zu sprechen. Die Bayern haben sich da wenn man so will ihr Glück erarbeitet und verdient. Je mehr eigene Chancen man hat und je weniger Chancen des Gegners man zulässt desto weniger kann einem das Pech einen Strich durch die Rechnung machen.
In Peps Amtszeit kann man da allenfalls das Rückspiel gegen Atletico gelten lassen wo man ein klares Chancenplus hatte und daher unglücklich “verloren” hat. Auf die beiden Auswärtsspiele in Madrid trifft das hingegen nicht zu.
Also, 2014 hab ich nicht mehr genau im Kopf, im Hinspiel gegen Atletico sprach ExpGoal für Bayern. Und überhaupt: Wenn die die Chancen reinmachen, ändert das recht wenig an der Auswärtstorproblematik.
Ich stelle hiermit offiziell den Antrag, ein Spendenkonto als Phrasenschwein für das Wort “Triple-Saison” einzurichten (Begünstigter sollte selbstverständlich ich sein ;) ). Nun zum letzten mal: Diese Saison war großartig. Schau dir doch mal an was das für eine Mannschaft war. Schweinsteiger, Lahm, Robben, Ribery, Mandzukic und Javi in der Form ihres Lebens, die ersten 4 waren Weltklassespieler auf dem Zenit ihres Könnens. Kein Verletzungspech, sondern eher Verletzungsglück: Dadurch wurde Robben wieder Stammspieler und Dante spielte die Runde seines Lebens. Dazu Glück (Alaba Juve, Müllers Foul vorm Barca Führungstor). Soll heißen: Da lief wirklich, aber auch wirklich alles zusammen und das kann man nicht planen. Aber von der Mannschaft ist nicht mehr viel da, wenn man ehrlich ist.
Wie lange soll das noch so weiter gehen? Nottingham Forest gewann 80 und 81 den Europapokal der Landesmeister. Glaubst du, die sagen immer noch, wenn sie mal wieder gegen Rotherham United oder Ipswich Town den Sack voll bekommen haben, “Mensch, damals unter Brian Clough wäre das nicht passiert.”?
@JU: Antrag bezüglich Phrasenschwein unterstützt.
Oder Godwin’s law auf bayrisch:
“Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion unter Bayernfans nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit der Triple-Saison dem Wert Eins an.“
Dann nehmt halt Jupps erstes Jahr mit rein, selbst da war die KO-Phase deutlich souveräner als unter Pep, ändert somit nix. Und ihr wollt mir wohl nicht erzählen, dass die damalige Truppe (Robbens Seuchenjahr, Müllers schwächste Profisaison, Schweini und Ribery durch Verletzungen zurückgeworfen, Gustavo und Gomez als Stammspieler) so viel besser gewesen sein soll als die, die Pep zur Verfügung hatte?
Dann nimm bitte auch die BL-Saisons 2007 bis 2012 mit rein.
Und du willst uns ja sicherlich nicht erzählen, dass der Abstand in puncto Finanzkraft/Ressourcen damals geringer war.
Natürlich ist der Abstand zum Bundesliga-Rest inzwischen noch größer als damals und insbesondere die Kaderqualität der Bayern hat eine komplett andere Dimension. Damals waren zeitweise Spieler wie Lell, Contento, Van Buyten und Olic Stammspieler, die wären heute gerade mal gut genug für die Ersatzbank, manche wie Lell nicht mal das.
Und wer waren damals denn noch mal die Konkurrenten? Der Killer-VfB? Die abgestürzten Dortmunder? Die Bremer auf ihrem Weg nach unten? Wolfsburg??
Absolute Betrachtungen sind da sinnlos, da musst du schon die Stärke der Gegner mit einbeziehen.
Abgesehen davon hätten Spieler wie Olic und van Buyten in der damaligen Form heute noch ihre Berechtigung in der Mannschaft.
Was ja auch bezeichnend ist: Es gab hier in den letzten Tagen zwei sehr gute Artikel zu Pep Guardiola. Der eine zeigte auf, wie sich der strategische Ansatz über die 3 Jahre verschoben hat und mit welchen taktischen Mitteln dies versucht wurde. Der zweite versucht dies sowohl sportlich als auch emotional einzuordnen. Allein von der Kommentaranzahl betrachtet hat zu dem einen kaum einer fachlich etwas beizutragen. Aber sobald Raum ist, darauf hinzuweisen, dass einem in den drei Jahren “so rein gefühlsmäßig” irgendwas nicht gepasst hat, man sich “auch mal hinten rein stellen muss” und der Guardiola das einfach nicht begriffen hat, kommen sie alle aus ihren Löchern. Dann mal raus mit der Sprache: Ist er dazu zu blöd, oder zu arrogant? Und ist das wieder so eine “gefühlsmäßige Sache”, oder kann irgendwer statistisch nachweisen, dass man mit weniger Ballbesitz mehr Tore schießt und weniger bekommt?
Es geht hier nicht um zu blöd oder zu arrogant, auch nicht um Ballbesitz oder Konterfussball per se sondern darum eine richtige Mischung zu finden und das hat in den letzten 3 Jahren bei wichtigen Spielen leider nicht funktioniert.
Bayern hatte in Barca vor 2 Jahren 53% Ballbesitz und in Madrid gg Real über 70% Ballbesitz, also gegen Mannschaften die sich selbst ja nicht gerade hinten rein stellen und nur kontern. Pep’s Spielphilosophie ist eben sehr extrem und die Spieler stehen sehr hoch und verteidigen dann auch noch nach vorne anstelle im richtigen Moment das Risiko einfach mal heraus zu nehmen. Nicht umsonst hat Pep in der Abwehr am liebsten 4 “Mittelfeldspieler”. Für mich ist einfach das Problem das die Bayern die klassische Abwehrarbeit einfach deutlich vernachlässigt haben weil Pep das einfach nicht mag oder nicht seine Stärke ist. Es wurden hier einfach viel zu viele einfache Fehler gemacht.
Das beste Beispiel hierzu ist eben das Gegentor von Atletico in München
Besser als Hargraeves/Ferdinand es für BT Sports in der Nachanalyse erklären kann man es kaum machen (ab 3:10min)
https://www.youtube.com/watch?v=wT72VqmCe_E
Das Problem ist ja leider auch, selbst wenn Guardiola vorsichtiger spielen wollte wie im Hinspiel gg Atletico wo er Müller draußen läßt und nur über die Flügel kommen wollte ohne zu hoch aufzurücken passieren dilettantische Abwehrfehler die man bei Barca/Real geschweige denn Atletico so einfach nicht findet. Wenn du den Gegnern so viele Geschenke bereitest hast du in der CL am Ende dann das Nachsehen …..
Ganz nebenbei, wenn Atletico das Finale gewinnen sollte dann hätten sie mit ihrer Art Fussball zu spielen gezeigt das ihre Defensive stärker ist als all die Offensiven der 3 Großen Teams von Barca, Bayern und Real.
Ich kreide Guardiola nicht an des er das Tripple nicht geholt hat, ich mag ihn sehr (außer seine Pressekonferenzen) und natürlich auch das Spiel der Bayern aber er hat es in 3 Jahren einfach nicht geschafft sein System bzw die Defensive so stabil zu bekommen das man um die CL hätte mit spielen können.
Und ganz nebenbei, vielleicht hätte es ja funktioniert und sein System hätte zum Erfolg geführt trotz dieser Fehler und Risiken wenn man nur offensiv erfolgreicher gewesen wäre, wenn er seinen Messi gehabt hätte……
Jetzt habe ich aber immer noch nicht verstanden, was genau du möchtest. Es geht IMMER darum, die richtige Mischung zu finden. Und wenn du nach den 3 Jahren der Auffassung bist, er hätte dies nicht geschafft, dann haben wir wohl einfach verschiedene Ansprüche. Möchtest du es tatsächlich an 3 Spielen festmachen? Im ersten Jahr hat man sein System noch nicht gefunden gehabt, im zweiten Verletzungspech und einen Gegner in absoluter Bestform und im dritten erneut Verletzungspech, daraus resultierend eine uneingespielte Abwehrkette und dann noch kein Abschlussglück. Bist du der Auffassung, dass irgendein Trainer auf der Welt das in diesen Situationen “besser gemischt” hätte? Wenn ja, erkläre mir bitte, wie das deiner Meinung nach ausgesehen hätte.
@JU Ich habe auf deinen ersten Kommentar geantwortet und zwar ziemlich umfassend und deutlich zu den von Dir angesprochenen Punkten und das Video unterstützt das sehr deutlich.
Wenn du aber nur das hören willst was zu deiner Meinung passt bin ich der Falsche und wir haben natürlich unterschiedliche Ansprüche.
Das ist richtig, aber ich habe dich nicht genau verstanden. Auch das Video habe ich mir angesehen, allerdings ist mein Englisch nicht gut genug, um jedes Detail zu verstehen, weshalb ich auch diesbezüglich nochmals nachfragen wollte, was genau du meintest.
Jedenfalls hast du zum Ausdruck gebracht – was ich als Grundtenor empfand – dass du die Defensive nicht auf dem Niveau sahst, um um den CL-Titel mitzuspielen. Dem habe ich grundsätzlich widersprochen und dies auch begründet und dich weiterhin gefragt, was deine speziellen Punkte bezüglich der Defensive sind. Das beantwortest du jetzt nicht, sondern watschst mich ab, was ich sehr schade finde. Deine Antwort war zwar thematisch umfassend, im Detail allerdings oberflächlich. Die 3 Jahre bestanden ja nicht nur aus dem, was Hargreaves und Ferdinand besprechen. Vielleicht tust du mir ja den Gefallen, ansonsten trotzdem danke für den Beitrag.
Ok, sorry. Das Guardiola System hat immer vermeintlich gut gegen schwächere Mannschaften funktioniert und man war sehr anfällig gegen Mannschaften die spielerisch/technisch auf Augenhöhe sind und schnelle Konterspieler haben.
Wenn Bayern 70%+X Ballbesitz hat hat das zur Folge das der Gegner selbst eben nur noch ca. 30% hat und nur in ca 25 Min überhaupt die Chance hat ein Tor zu erzielen, selbst wenn die Bayern (wie z.B. in London gg Arsenal) fast nur quer spielen und den Ball in den eigenen Reihen halten ohne wirklich nach vorne zu spielen. Schwächere Gegner sind so mit dem Verteidigen und ‘hinterher laufen’ beschäftigt und haben dann auch kaum die Chance den eigenen Rhytmus für die Offensive zu finden um entsprechende Tore zu erzielen. Es ist sehr schwer für die Gegner das Spiel selbst aufzubauen.
Wenn die Mannschaften stärker und technisch besser werden ändert sich jedoch der Schwerpunkt. Bayern spielt 65 min (ca. 70% Ballbesitz) gegen eine Wand von 11 gut sortierten Gegenspielern die alle hinter dem Ball sind und dann selbst in 25 min Spielzeit das offene Feld vor sich haben und zum teil in Überzahl angreifen können da die defensiven Bayern Spieler so weit aufrücken wie keine andere Mannschaft auf der Welt. Ein Traum für alle Top Mannschaften dieser Erde.
Bayern hat in den HF der CL mit Guardiola 12 Gegentore kassiert und nur 4 Tore selbst erzielt in 6 Spielen, trotz überragendem Ballbesitz. Was bringen mir 70% Ballbesitz wen es so eng und statisch wird das ich damit nichts anfangen kann und nur 4 Tore erziele, gleichzeitig aber so hoch aufrücke und so ins Risiko gehe das fast der kleinste Fehler umgehend bestraft wird und ich 12 Tore hinnehmen muss?
Wer da wirklich der Meinung ist die Defensive ist nicht das Problem dem kann ich nicht helfen. Bayern hat sich gg Barca und Real regelrecht abschießen lassen und wenn Du das jetzt auf irgendwelche Umstände schieben willst dann kann ich nur sagen das man denn eben sein Spiel anpassen muss und nicht versuchen sollte Barca in Barcelona im 1. Jahr mit mehr Ballbesitz vorführen zu wollen denn das ist es was Guardiola versucht hat. Bayern München hat gg Juve dieses Jahr 4 Tore innerhalb von 60 min kassiert, wie war das mit Defensive gewinnt Titel?? (und was bitte interessiert mich in dem Zusammenhang wie viele/wenig Tore man in der Buli zugelassen hat bzw welche Aussagekraft soll das bitte haben? GAR KEINE)
Es ist lächerlich im HF zu hause gg Atletico bei einer 1:0 Führung (1:1 total Zwischenstand) nach einem Fehlpass von Boateng (kann passieren) zu dritt auf die Gegner drauf zu gehen (Boateng, Alonso, Vidal) wo alle klar, deutlich zu spät sind und dann Alaba (bei einem 2 gegen 2) auch noch völlig überflüssig auf Abseits spielt wo er einfach nur mit Griezmann mit gehen muss. Kein anderer Trainer weltweit hätte in der Situation völlig überflüssig solch ein Risiko gespielt. Alle Spieler waren gedanklich nur nach vorne ausgerichtet, man hätte nach dem Fehlpass einfach nur mal versuchen sollen das eigene Tor zu verteidigen, spätestens Alaba (PS: Uns ist wohl allen klar wie Ancelotti hier ansetzen wird und das ändern wird)
Im Hinspiel gehen 3 Spieler nicht richtig zum Ball und Alaba macht die Mitte auf was er so nie darf (ähnlich wie auch noch einmal bei der Torres Chance in der 2. HZ). Und ganz nebenbei, Bayern hatte gg Atletico im Rückspiel die volle Besetzung außer Robben, besser wird man es kaum bekommen. Dafür hat man einen breiten Kader und alle Mannschaften haben irgendwo den ein oder anderen verletzten/angeschlagenen Spieler. Ich erinnere nur an Messi als wir Barca 2013 im HF klar besiegten.
Bayern hat im ersten Jahr unter Guardiola den DFB Pokal im Finale gg den BVB gewonnen nachdem man nur 3 Wochen vorher zuhause gg den BVB 3 Tore kassiert und mit 0:3 verloren hat und ausgekontert wurde. Nach dieser Niederlage hat Guardiola im Finale komplett ‘untypisch’ und deutlich vorsichtiger spielen lassen sonst hätte es auch damals wohl eher nicht funktioniert. Dieses Finale wird Guardiola wohl sein Leben lang als eines seiner schlechtesten Spiele bezeichnen weil er so sehr von allem abgerückt ist was er eigentlich spielen will aber Bayern hat das Spiel gewonnen und wahrscheinlich genau deshalb.
Gut das dieses Jahr Tuchel da war und versucht hat die Bayern spielerisch, über den Ballbesitz zu schlagen.
Du vermischst da mMn zu viele Punkte. Gesamtstatistiken wirken natürlich schlecht. Ich betrachte das ganze dennoch differenzierter. Real war eine Vollkatastrophe und im übrigen auch das Spiel (Rückspiel) in dem die Spieler zur alten Taktik zurück wollten und wo es Zweifel an Guardiola gegeben haben soll. Einer der Gründe warum die Spieler ihm danach umso mehr vertrauten. Gegen Barcelona habe ich nichts von einem Vorführversuch gesehen. Ich habe eine Mannschaft gesehen, die uns im Mittelfeld kontrolliert hat und mit drei der besten Stürmer überhaupt angerannt ist. Hätten wir uns mit einer Fünferkette hinten reingemauert und versucht zu kontern, wer sagt dass das gut gegangen wäre? Mir wird zu oft vergessen wo diese reinen Kontermannschaften in der Regel stehen. Natürlich ist Atlético da eine Ausnahme, weil sie ihr System perfektioniert haben. Guardiola wurde geholt, weil er seine Philosophie von Fußball hat. Weil er eine klare Idee hat. Wie oft hat es denn funktioniert, wenn Favoriten auf ein Mal für ein Spiel ihre ganze idee, von der sie überzeugt sind, über den Haufen geworfen haben? MMn nicht so oft. Für mich zählt: Es hätte klappen können und man war nah dran.
Jetzt werden einige wieder sagen “können und hätte ist zu wenig”. Natürlich kann man das so sehen, aber ich bin der Ansicht, dass wir eben nicht besser sind als Real, als Barca, als Atlético. Wir sind in zwei Spielen auf Augenhöhe. Auf Augenhöhe kann viel passieren. Unser Abschlussglück war nicht das beste, es wurden teilweise individuelle Fehler begangen, die schlimm waren (die aber wenig mit der Gruppentaktischen Ausrichtung zu tun hatten) und es fehlte einfach auch das Glück. Wie viele Kontergegentore haben wir denn gegen Real, Barca und Atlético bekommen? Gegen Real dürften es zwei gewesen sein. Sonst waren es drei Standards. Gegen Barca kann ich mich an maximal eines erinnern und gegen Atlético war es das im Rückspiel. Betrachtet man diese Tore nun alle einzeln, würde ich gerne wissen, ob du das wirklich an der Gruppentaktischen Ausrichtung festmachen möchtest, oder ob du nicht doch siehst, dass es individuelle Fehler waren wie zuletzt der von Boateng, oder im letzten Jahr von Manuel Neuer und Bernat.
Gegen Juve hatte man bei den Umschalttoren übrigens auch genügend Zeit für ein taktisches Foul… ich kann mir nicht vorstellen dass Guardiola sich hinstellt und die verbietet. Vielleicht sollte man dann auch mal die individuelle Qualität in solchen Spielen beleuchten und nicht davon ausgehen, dass wir den mit Abstand besten Kader der Welt haben. Den hatten wir 2013 übrigens auch nicht. Wir hatten damals den mit dem meisten Glück, der besten Form und den wenigsten Verletzungen. Vergessen wird auch gerne, dass wir fast die gesamte Rückrunde ohne echten Innenverteidiger gespielt haben. Da eine stabile Defensive gegen den letztjährigen Finalisten aufstellen? Schwierig.
Zu Tuchel: Ich finde nicht dass er gegen uns auf Ballbesitz gespielt hat, sondern auf Konter. Sowohl in Dortmund als auch in Berlin. Beide Male kam er zu einem äußerst glücklichen 0:0 nach 90 Minuten.
Nur kurz zu Tuchel: Das Umschaltspiel des BVB ist deutlich harmloser und kontrollierbar seit dieser Saison, Tuchel hat eine deutlich andere Ausrichtung, seine Trainingsschwerpunkte liegen wo anders und das zeigt ja auch das Spiel des BVB dieses Jahr.
Er hat nach dem Finale nicht bemängelt das die Konter nicht scharf genug waren und man da gescheitert ist sondern das man zu wenig Ballbesitz hatte und man deutlich unter 50% war wo er eigentlich hin wollte. Tuchel denkt wie Guardiola, er wollte ihn ‘auf Augenhöhe’ bezwingen und nicht auskontern.
Erinnert mich so ein bisschen an Guardiola als dieser im 1. Jahr meinte das der FCB nicht kontern könnte weil er dafür gar nicht die Spieler habe (lach) …. und dann durfte Robben bei der WM endlich mal wieder richtig Gas geben
Komisch dass der BVB genau dann gut unter Tuchel gegen uns in dieser Saison aussah, wenn er Ballbesitzphasen hatte und sich entlasten konnte. Komisch dass der BVB die zweitmeisten Kontertore der Liga erzielt hat. Du findest also, dass die Spieler in einer Saison das Kontern verlernt haben, weil die Umschaltmomente gegen Bayern in einem (vielleicht zwei) Spiel(en) nicht so gut ausgespielt wurden? Sehe ich komplett anders.
Auch witzig, dass Robben unter Guardiola 2014/15 bis zu seiner Verletzung seine effektivste Phase hatte. Aus dem Kopf dürften es 17 Tore in 21 Spielen gewesen sein.
@JUSTIN …. weiß nicht was daran komisch sein soll das du schreibst oder gegen das meinige ist. Ist alles ok und ich habe nichts daran aus zu setzten. Es ist nicht alles immer schwarz oder weiß
Wieso soll der BVB spielerisch keine guten Phasen haben wenn er gegen uns spielt und seine Spielphilosophie durchsetzt? Trotzdem hatte ich nicht das Gefühl das der BVB in irgend einem Spiel gegen uns besser war als wir oder uns wirklich hätte weh tun können (gerade durch das spielerische)
Natürlich kann der BVB noch kontern, natürlich haben sie es nicht verlernt. Aber die Schwerpunkte der Entwicklung unter Tuchel waren eben andere und auch die Ausrichtung im Spiel gegen die Bayern war eine Andere und die Gegenstöße unter Tuchel waren bei weitem nicht so gefährlich und konsequent gespielt wie unter Klopp.
Aber das heißt ja nicht das sie nicht mehr kontern können und so keine Tore erzielen aber Guardiola hat sich nach 2 Jahren Klopp so darauf eingestellt das die Konter des BVB unter Tuchel in diesem Jahr für die Bayern deutlich besser zu verteidigen waren und kaum eine Gefahr war. Gegen andere Gegner sieht das dann anders aus, insbesondere wenn der BVB führt und die dann aufmachen müssen.
Und warum soll Robben keine 17 Tore machen? Warum soll er unter Guardiola keine gute bzw. erfolgreiche Zeit gehabt haben? Nur weil Robben ein super super Konterspieler ist (was du jetzt hoffentlich nicht auch noch bestreiten willst) heißt doch nicht das er sonst nichts kann und unter Guardiola nicht zurecht gekommen ist. Ich fand es lediglich befremdlich dem FCB abzusprechen gute Konter fahren zu können mit diesem Staff.
Kern meiner Aussage hat doch nichts mit schwarz oder weiß zu tun? Der BVB hat selten so guten Fußball gespielt wie unter Tuchel. Vergleiche zur Klopp-Zeit sind allein deshalb schon schwierig, weil auch der FC Bayern jetzt anders spielt. Klopps Fußball war letzte Saison auch schon nicht mehr so effektiv gegen uns, davor das Jahr auch und in der Heynckes-Saison ebenfalls. Wie viele Spiele hat Dortmund seitdem nach 90 Minuten gewonnen? Aber auf eine Dortmund-Diskussion habe ich gerade wenig lust.
Klopp war reiner Umschaltfußball mit großen Schwächen in eigenem Ballbesitz. Tuchel-Fußball ist mMn ausbaufähiger (ist ja auch erst das erste Jahr) Ballbesitzfußball mit weiterhin guten Umschaltmomenten. Ich finde du vermischst individuelle Form und individuelle Fehler zu sehr mit Systemfehlern. Ungenauigkeiten resultieren auch aus Form und Qualität der Spieler. Gegen Real hatten wir das bestmögliche Team (wenn ich mich richtig erinnere), aber es gab Unstimmigkeiten in Guardiolas System. Ob es an Zweifeln der Spieler lag, oder Pep selbst Schuld war… schwer zu sagen. Auch der Fehler die BL für beendet zu erklären war sicher nicht hilfreich. Im zweiten Jahr haben wir mit Bernat und Rafinha in der Viererkette gespielt, mit drei unfitten Spielern im Mittelfeld und einem Lewy mit Maske. Im dritten Jahr war es in Addition ein 2:2 das in beide Richtungen hätte ausgehen können. Aber auch hier hatten wir ein großes Problem mit verletzten. Boateng machte sein erstes richtiges Spiel gegen Atlético (+ den entscheidenden Fehler vor dem Griezmann-Tor), Robben fehlte überall.
Du kannst das natürlich gerne anders sehen, aber ich sehe die Probleme da nicht in der Gruppentaktischen Struktur, sondern in Verletzungen (hier wäre ein möglicher Vorwurf dem ich wohl zustimmen würde, dass Guardiolas Belastungssteuerung oft fragwürdig war) und Formschwächen einzelner Spieler. Die Spielidee zweifel ich zumindest kein bisschen an und die Umsetzung auch nicht.
Ich habe noch nie so viele Sprünge in der Argumentation gehört wie von dir, was du mir alles vorwerfen willst was ich falsch sehe, kommst vom Regen in die Traufe und machst immer wieder ein neues Fass auf. Ich habe nur versucht JU darauf zu antworten das Guardiola weder blöd noch zu arrogant ist sondern die Bayern einfach zu viele einfache Fehler in der Defensive gegen starke Gegner gemacht haben und das Ballbesitz eben nicht alles ist, insbesondere gegen starke Gegner (was ja auch alles einfach zu belegen ist/war). Ich habe nichts gegen Ballbesitz und ich habe auch nichts gegen Guardiola aber ich bleibe trotzdem sachlich und versuche Dinge/Fehler objektiv zu analysieren ohne für alles irgendwelche Ausreden zu suchen/finden um ein System zu verteidigen.
Wenn man 25x auf Abseits spielt und es geht einmal schief und man verliert 1:0 kann man auch argumentieren das es einfach Pech war weil es nur einmal nicht geklappt hat und die Idee richtig war weil es doch 24x funktioniert hat oder man kann auf die Idee kommen das das Riskio an sich einfach zu groß war so stark auf Abseits zu spielen weil so etwas i.d.R. nie zu 100% funktioniert oder aber der kleinste Fehler eines Linienrichters schon alles zu nichte machen kann. Aber Du kannst das gerne so sehen wie du möchtest und auch die Spielidee und die Umsetzung als perfekt betrachten (was mir spätestens bei der Umsetzung mehr als zu denken gibt), unabhängig davon wird der FCB so sicherlich nie wieder spielen und du wirst dich davon verabschieden müssen oder aber einfach den Verein wechseln müssen
Die Vorwürfe machst du hier gerade und von Perfektion habe ich nicht gesprochen, denn die gibt es in keinem System.
Ähm, ich habe jetzt nicht alles gelesen, was ihr noch geschrieben habt. Ich wollte nur kurz an der Stelle ansetzen, an der ich raus war: @Oliver: Um nicht erneut in den Verdacht zu geraten, ich würde nur meine Meinung hören wollen, möchte ich jetzt gar nicht an allem rummäkeln, was du sagst. Vieles davon hat seine Berechtigung. Nur so viel: Mir greift es zu kurz, ein System an drei Begegnungen zu messen. Real kann man meinetwegen sogar rausstreichen, denn da hat Guardiola Kompromisse gemacht und das Hinspiel war nicht schlecht. Ich will da jetzt auch nicht groß drauf herumreiten, wir kommen da sowieso nicht auf einen Nenner. Ich möchte nur folgendes Beispiel anführen: Wenn man ein ganzes System an wenigen Spielen festmacht, hängt zu viel vom Zufall ab. Atletico hat vor zwei Jahren in letzter Minute verloren. Dann hat man letztes Jahr in der 88.Minute des Rückspiels das Gegentor bekommen, obwohl man auf Augenhöhe war. Und in diesem Jahr hätte nur irgendwer im Elfmeterschießen des Achtelfinals verschießen müssen. Dann würde die jetzt keiner außerhalb eines Forums über Taktik loben, sondern sich über deren erfolglosen Antifussball mokieren. Verstehst du, auf was ich hinaus will?
@JU …. keiner würde groß über Atletico meckern wenn sie verloren hätten da sie aus den vorhandenen Möglichkeiten mehr machen als sie eigentlich können/müssen (Die Mannschaft von Atletico hat einen Marktwert von ca. 350 Mio. ggü. 550-600 Mio. von Barca, Real und Bayern). Keiner erwartet von Simeone das er die großen schlägt und noch weniger erwarten das er es mit spielerischen Mitteln auf Augenhöhe tut sondern mit den Möglichkeiten die seine Mannschaft mit bringt. Und bei dem was Atletico in den letzten Jahren erreicht hat von erfolglos zu reden (wenn sie das Elfmeterschießen verloren hätten) ist schon eine sehr spezielle Interpretation.
… ich wiederhole nochmal, ich habe hier weniger nur über das System geschrieben als auch über eklatante Abwehrfehler und spielentscheidende Fehler die man einfach nicht machen darf auf diesem Niveau völlig unabhängig vom Spielsystem. Nicht der Pass von Boateng war der entscheidende Fehler im Rückspiel gg Atletico (dann dürfte man ja gar keine Pässe dieser Art mehr spielen denn sie werden nie alle ankommen) sondern die falschen Entscheidungen danach. Dieses Tor hätte niemals fallen müssen völlig unabhängig vom System.
Und ich rede nicht von 3 Spielen sondern von 6 Halbfinalspielen und wir können auch gerne verschiedene andere Spiele dazu nehmen wie gg Juve (4 Gegentore in 60 Min) oder auch das 1:3 in Porto (auch hier 4 Gegentore in beiden Spielen, plus die 5 gg Barca dann im HF macht 9 Gegentore in VF und HF letztes Jahr. Das sind mehr als Bayern in einer ganzen Halbserie in der Buli kassiert)
Wenn es um die großen Spiele geht sind kleinste Unterschiede nachher entscheidend, da kann man nicht einfach so Tore abgeben und sich so verhalten wenn man eine Chance haben will. Bayern hat in den letzten 3 Jahren in den Halbfinals nicht eine Minute geführt, man war gg Real und Atletico bereits nach 15 Minuten hintern und gg Barca war man bereits nach Hinspiel praktisch raus. Das ist einfach nur lachhaft, Atletico hat
im Hinspiel 11 Minuten gebraucht um in Führung zu gehen und wieviel Risiko mußten sie dafür gehen? Gar keins, weil sie das Tor machten ohne die eigene Abwehr aufzulösen, weil fast alle Spieler hinter dem Ball waren und weil ihnen ein Spieler reichte um sich gg 4 Bayern Spieler durchzusetzten. So möchte ich auch gerne mal Spiele gewinnen……..
Im Rückspiel nach dem Gegentor durch Alonso brauchten sie ganze 23 Minuten um wieder ‘in Führung’ zu gehen und das nächste Tor zu machen als sie eins brauchten und vielviel Risko mussten sie hierfür eingehen? Wider keins denn sie brauchten nicht anzurennen, das Spiel zu machen und die Abwehr auflösen. Sie mussten einfach nur 20 Minuten warten bis ihnen die Bayern allen Raum der Welt gaben, Boateng, Alonso und Vidal blind vorchecken wollten obwohl sie viel zu spät waren und nie den Hauch einer Chance hatten an den Ball zu kommen und Alaba dann meinte er müsse Griezmann besser alleine auf Neuer zulaufen lassen und versuchen den Ball an der Mittellinie zu bekommen was leider auch viel zu optimistisch war
Ja wunderbar, wenn du auch der Auffassung bist, dass es da um individuelle Fehler, auch resultierend aus einer wegen Verletzungen umeingespielten Abwehr, geht, sind wir ja vollkommen beieinander. Das gleiche sollte dann allerdings auch für das Tor im Hinspiel gelten.
Weiterhin stimme ich dir gern zu, dass man gegen Atletico nicht mehr so viel Risiko hätte spielen müssen. Ich hätte es aber genauso gemacht, denn Atletico sind Meister der Unterzahlangriffe und Standardtore. Von einem passiven Spiel profitiert immer Atletico. Wenn dir das besser gefällt, ist das ja vollkommen legitim. Mir geht es nicht so.
Wir können gern über 6 Halbfinalspiele + Juve und Porto sprechen.
Real: Man hat nach einem vernünftigen Hinspiel zwei schnelle Gegentore nach Standards bekommen. Was man gern kritisieren kann, ist, dass man die Standardverteidigung zu wenig trainiert hat. Anschließend hat man alles versucht und ist böse auf die Nase gefallen.
Porto: Einem beschissenen Hinspiel, eingeleitet durch zwei – wie du es sagst – systemunabhängige individuelle Fehler folgte ein grandioses Rückspiel in einer ausgesprochen angespannten Personalsituation. Da ziehe ich auch rückblickend gern noch einmal den Hut.
Barca: Abgesehen von Boateng und Müller kein einziger fitter, austrainierter Schlüsselspieler. Trotzdem etwas probiert, aber gescheitert. Jeder, der der Auffassung ist, man hätte da mal eben das System auf Strafraumverteidigung umstellen können, macht sich etwas vor. Was man hierbei gern kritisieren kann, ist Guardiolas Belastungssteuerung.
Juve: Keine Innenverteidigung.
Atletico: Zu Genüge durchgekaut. ExpGoal sprach insgesamt deutlich für Bayern. Individuelle Fehler wegen umeingespielter Abwehr.
Zum ersten: Seit wann entscheidet Transfermarkt de wann eine Mannschaft am Limit spielt und wann nicht? Das ist lächerlich, wenn die Griezmann, Koke und Godin verkaufen haben sie den „Marktwert“ schon beinahe zusammen. Nenne mir doch einen Spieler aus der Atletico Startelf, mal abgesehen von Augusto, der bei den anderen 3 Halbfinalisten abfallen würde. Meinetwegen noch Torres, aber der gibt gerade alles für seine letzte Chance.
Überhaupt wollte ich nicht anstoßen, Atletico für ein mögliches Ausscheiden zu kritisieren. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass die Ergebnisse von einzelnen Spielen nicht als Grundsatzargument taugen. Wie gesagt: Wenn gegen Eindhoven wer verschießt, oder Müller trifft, sprechen wir darüber nicht. Man könnte auch sagen, Atletico hat von 6 K.O. Spielen ganze zwei gewonnen. Dafür brauchte man sogar Matchglück und beschissenen Rasen. Trotzdem tut man so, als hätten die das überlegene System. Ne, haben sie nicht. Sie haben ein ausgezeichnetes System und sie sind einfach mal dran zu gewinnen. Ich fand das System von Bayern nicht schlechter. Wie gesagt: Exp.Goal lügt nie ;)
Naja, eins habe ich jetzt gelernt auch wenn es zulange gedauert hat: JU und JUSTIN sind ein und derselbe und wir sind absolut nicht einer Meinung ganz egal wie du versuchst meine Sätze und Aussagen zu drehen. Aber das ist mir auch ganz egal.
Du hast mich erwischt. Auf den zweiten “Account” greife ich nur zurück, wenn mal wieder meine bipolare Störung die Oberhand gewinnt.
Das Kompliment gebe ich übrigens gern zurück: Du und Oliver Welke seid ganz offenbar derselbe.
@JU: Ha, genau DAS ist die Frage auf den Punkt gebracht! Ist “weniger Ballbesitz (= Umschaltfussball)” erfolgreicher als das Dominanzsystem, welches versucht, durch schnelle Pass-Stafetten den Gegner am eigenen Strafraum einzuschnüren und Lücken in der Gegnerabwehr zu provozieren, die dann ausgenutzt werden?
Der theoretische Ansatz spricht eindeutig für das Dominanzsystem, die statistischen Werte weisen ebenfalls auf Vorteile zugunsten des Dominanzsystems hin. Guardiola hat stetig versucht, sein System zu verbessern, Schwächen zu beseitigen, gerade auch die Problematik der Konteranfalligkeit, die ich bei nur 17 Gegentoren in der Liga als gelöst ansehe!
Ich habe zugegebener Weise in der Enttäuschung über das Ausscheiden gegen Atletico einige Zeit am System gezweifelt! Aber, auch wenn man den Gegner niemals zu 100 Prozent kontrollieren kann und sich gegen hochkarätige Gegner ein Gegentor einfängt, bedeutet das NICHT das Scheitern des Dominanzsystems, da durch die Offensivkraft auch vorn ein Tor erzielt werden sollte, im Idealfalle eben eins mehr als hinten zugelassen. Ja, und auch der Gegner muss das Tor erstmal erzielen, was zumindest im Falle der beiden Spiele gegen die Spanier für Atletico aufgrund der nicht aufeinander eingespielten Abwehr etwas einfacher war!
Die Wahrscheinlichkeit, ein Tor zu erzielen, ist m. E. im Dominanzsystem höher, hängt aber natürlich von der Treffsicherheit der eigenen Offensive ab! Und wie schon von anderen angemerkt, man kann dem System Guardiola NICHT ankreiden, dass unsere Stürmer leider in den entscheidenden Momenten den Ball nicht im Netz unterbringen konnten. Die Chancen dafür waren ja da! Wie schon gesagt, eine statistische Auswertung diesbezüglich wäre wirklich mal spannend!
Aber, ich wäre sehr verwundert, sollte sich auch statistisch nachweisen lassen, dass Konterfussball erfolgreicher ist!
Ich bin auch sicher, dass die emotionale Sichtweise, die “gefühlsmäßige Sache”, die Einschätzung des Wirkens von Guardiola trägt! Und da werden Befürworter des Konterfußballs auf die wenigen Fehler und Niederlagen hinweisen und Pep als “gescheitert” betrachten, weil sie sein System eben nicht mögen, sich vielleicht auch nicht genug damit auseinander setzen.
Mir, der ich dem “hinten-rein stellen und wie-wild-nach-vorn rennen” trotz dann erfolgten schönen Spielzug nicht viel abgewinnen kann, gefällt eben das Dominanzspiel, bei dem sich die Qualität eines Fussballers noch viel mehr offenbart, viel besser, weshalb es mir auch nicht einfällt, Guardiola als “gescheitert” zu betrachten. Vielmehr hoffe ich, dass Pep nach ein paar Jahren weiterer Erfahrung bei anderen Clubs noch einmal auf die Trainerbank des FC Bayern zurückkehrt.
Wenn es Carlo allerdings gelingt, die Erfolgsgeschichte noch weiter zu schreiben und die Mannschaft noch einmal zu verbessern, dann wird Pep sich aber noch einige Zeit gedulden müssen ;-).
Nun, die obigen Statistiken beziehen sich (aus gutem Grund, man will Pep ja möglichst gut aussehen lassen) einzig auf die Bundesliga und nicht auf die CL. Es ist wohl so, dass wir in Spielen gegen die unterlegene Bundesliga-Konkurrenz unter Pep nochmal dominanter geworden sind, in Spielen gegen Gegner auf Augenhöhe hat man sich hingegen eindeutig verschlechtert.
Ich glaube keiner der Kritiker will bei uns Konterfußball sehen. Das wäre unsinnig und wird auch nicht passieren. Es geht eher darum unser Spiel auch um diesen Aspekt zu erweitern, wie es in der Triple-Saison ja schon mal der Fall war. Die damalige Ausrichtung war auch auf Dominanz ausgelegt, hat aber bei Gelegenheit auch Konter eingestreut. Wenn ich mir angucke wie schlecht allein in der letzten Rückrunde einige sehr gute Konterchancen ausgespielt wurden ist dieser Aspekt unserem Spiel unter Pep komplett abhanden gegangen. Hier wird Ancelotti hoffentlich den Hebel ansetzen, nicht dahingehend, dass er den Dominanzfußball abstellt, sondern dass er ihn um Elemente des Konterspiels erweitert.
Wie genau stellst du dir das vor? Dass man sich, wenn das hohe Pressing umspielt worden ist, ins tiefe Mittelfeldpressing zurückziehen kann, damit gehe ich ja vollkommen konform. Wenn ich dann allerdings vernünftig kontern will, muss ich genug Spieler mitnehmen und dann habe ich immer die Gefahr eines Gegenkonters, was eine häufig unterschätzte Gefahr ist. Wenn ich dagegen stabil stehen will, muss ich ausreichend absichern. Dann habe ich aber zu wenig Spieler fürs Gegenpressing wenn ich im Konter den Ball verliere – was meistens passiert. Das heißt Ballbesitz Gegner und Dominanz passé. Sicher kann mal sowas exzessiv einüben. Dann wird man aber in der Mittelfeldpressing-Bundesliga weniger Punkte holen.
Ich persönlich kann mich in – der fraglichen Saison – nicht an so wahnsinnig viele Konter erinnern, wenn man nicht schon deutlich vorn lag. Und dann ist`s ja auch egal.
Kontergelegenheiten gibt es fast immer, selbst im Hinspiel bei Atletico hatte man eine, als in der ersten Halbzeit Coman auf dem rechten Flügel durchbrechen konnte, dann zu lange zögerte und eine Hereingabe in die Arme von Oblak spielte. Oder im Pokalhalbfinale gegen Bremen kurz vor Schluss als Müller den Pass auf Lewy vergurkt. Auch das 2:0 von Robben in Turin war eigentlich schlecht gespielt, einzig die Extraklasse von Robben hat da noch ein Tor daraus gemacht, im Normalfall war er da schon viel zu weit nach außen abgedrängt. Da stimmen einfach die Automatismen kein Stück, weil sie wohl seit 3 Jahren nicht trainiert werden. Dabei hätten wir mit Robben, Ribery, Costa und Coman Spieler, die im Konter geradezu unstoppable wären.
Die Skeptik vieler gegenüber dem Dominanzfußball durch Positions- und Kurzpassspiel könnte neben seiner relativ gesehen kurzen Bekanntheit auch mit der Charakteristik der Gegentore zusammenhängen. Es gibt viel weniger gefährliche Situationen vor dem eigenen Tor und bei expected Goals sowie in der Torstatistik wird auch klar ersichtlich, dass die Defensive zumindest nicht unter ihm leidet (eher das Gegenteil ist scheinbar der Fall, zumindest im Vergleich zum prä-Guardiolabayern und im Verlgeich zwischen Guardiola- und postGuardiolabarca). Die gefährlichen Situationen und Gegentore entstehen in der Regel bei Unterzahlkontern, was sie, auch weil sie eben noch seltener sind als früher, als überspitzt ausgedrückt nach einer Reihe von Halbchancen mal eine reinging, als Systemzerstörend erscheinen lässt (Frei nach dem Motto “würden die hinten drinstehen wäre das nicht passiert”).
.
Mit der etwas defensiveren Spielweise unter Heynckes stand man in zwei Jahren zweimal im CL-Finale (und zweimal im Pokalfinale). Mit den “offensiven” Systemen unter van Gaal und Guardiola war man in fünf Jahren einmal im CL-Finale und dreimal im Pokalfinale. Nahezu jede CL-Saison schafft es eine spielerisch nicht so tolle Mannschaft mit überragender Defensive ins Finale (Inter, Chelsea, Atletico, der BVB, Juve ..). In den letzten sieben Jahren sind die beiden “FCBs” zweimal im Halbfinale aufeinandergetroffen. Ein gemeinsames Finale gab es noch nie, weil in den übrigen fünf Jahren jedes Mal mindestens einer auf dramatische Art und Weise ausgeschieden ist. Soviel zur Statistik des “Dominanzfußballs”.
Man braucht in den CL-Halbfinals auch Glück (vielleicht sogar Losglück, weil fast immer die weiter kommen die das erste Spiel zu Hause haben). Man braucht aber vor allem die Fähigkeit, auswärts Tore zu verhindern. Diesen letzten Punkt sollte “Kater Carlo” den Bayern noch beibringen, dann bin ich sehr optimistisch.
@Chicago_Bastard: Gegen Gegner auf Augenhöhe eindeutig verschlechtert? Verschlechtert? Und das auch noch eindeutig? Da, meine ich, hast Du dich von deinen Abneigungen leiten lassen! Spiele in der CL sind spätestens ab dem Halbfinale immer gegen Gegner, die einiges Gewicht in die Waagschale werfen können, die – wie die allermeisten Vereine selbst in der Liga – sich vor der Saison noch einmal verstärkt und sich ebenfalls weiterentwickelt haben. Solche Spiele kann man verlieren, diese Spiele haben wir zuletzt verloren. Eben weil unsere Offensive in diesen Spielen nicht auf der Höhe war, und auch Pech gehabt hat. Von “eindeutig schlechter” würde ich da aber überhaupt nicht sprechen!
Auch in Madrid hat der FCB in der 2. Halbzeit überlegen gespielt. Über die ersten 45 Minuten allerdings hülle ich lieber den Mantel des Schweigens, doch hat es solche unbegreiflichen Einbrüche in der Leistung auch schon vor Pep gegeben.
Nein, schlechter waren unsere Jungs nicht, mir fehlte in einigen Situationen das letzte Tempo, auch Mut zum Risiko, aber vor allem war es eben auch Pech. Schlechter waren sie nicht, und schon gar nicht können wir deshalb das System in Frage stellen!
Wie die Weiterentwicklung aussehen wird, darauf können wir alle gespannt sein. Ich bin ganz auf deiner Seite, wenn Du hoffst, dass Carlo schnelle Gegenstöße wieder ins Repertoire aufnehmen lassen wird, außer gegen Stuttgart kann ich mich nicht entsinnen, wirklich mal erfolgreiche Konter gesehen zu haben. Das prägende Stilelement darf – und wird es wohl – auch nicht werden.
Ob wir grundsätzlich defensiver spielen werden? Defensiv zu agieren, bedeutet immer, dem Gegner die Initiative zu überlassen und auf die wenigen Möglichkeiten zu bauen, welche der Gegner zulassen wird. Bei unserer Chancenverwertung befürchte ich, dass unsere Torquote dann ins Bodenlose fällt^^ Ok, ich traue Lewa und Co. zu, sich auf solch ein Spiel einzustellen und die Konter dann so auszuspielen, dass einer unserer Jungs dann “nur noch den Schlappen hinhalten” muss. Aber es bedeutet doch einiges an Änderung in der gesamten Konstellation auf dem Feld, weil es eben nicht reicht, einfach nur vogelwild nach vor zu rennen^^
Umschaltmomente mit einzuüben wird sicher eine gute Möglichkeit sein, es bedeutet noch mehr Variabilität und eine hochkarätige Torchance, wenn sie gut ausgespielt wird. Es bedeutet aber auch eine mögliche Fehlerquelle mehr. Ein Fehler im eigenen Aufbauspiel wiederum bringt Unordnung in der eigenen Rückwärtsbewegung, und wozu das führt, haben wir ja schon erfahren. Ich kann jedenfalls Guardiolas Idee von der absoluten Kontrolle gut nachvollziehen, wissend, dass es diese absolute Kontrolle im Spiel nicht gibt. Aber die Momente, in denen die Kontrolle verloren gehen kann, sollten so gering wie möglich gehalten werden, was bedeutet, dass auch die Umschaltmomente nur dann ausgespielt werden dürfen, wenn sie auch sicher zu einer Chance führen, oder Zeit genug geben, sich wieder im Falle eines Ballverlustes defensiv zu ordnen.
Ich bin zuversichtlich, dass Ancelotti genau daran feilen wird!
Im Hinspiel gegen Dortmund war der FC Bayern mMn. die beste Kontermannschaft der Welt. Danach kamen nur noch pragmatische Gegner.
Vorab @Justin: Toller Schreibstil, angenehm zu lesen, differenziert und detailliert analysiert. Machmal mag ich mir gar nicht mehr vorstellen, was ich ohne euren Blog, die Jungs von Spielverlagerung, die Hintergrundanalysen vom Guardian, den “Pep Chronicles” oder den “Gedanken” von den Herren Truica oder Honigstein, lesen sollte.
Hin und wieder gibt es noch aber auch in der deutschen Medienlandschaft noch Artikel die lesens- und empfehlenswert sind:
http://www.spiegel.de/sport/fussball/pep-guardiola-schweigen-als-taktik-a-1093866.html
Montazeri und Gödecke haben die wie ich finde, die Zeit und den Umgang von Pep mit den Medien richtig gut herausgearbeitet. Erfrischend, dass man sowas nochmal lesen durfte bevor Pep uns verlässt und Balsam auf der Seele für diejenigen, welche sich abseits der Titel eine differenziertere Beurteilung von Guardiolas Arbeit bei uns wünschen.
Pep reiht sich ein, als einer der bedeutensten Trainer die unser toller Verein jemals hatte und ich könnte manchmal “heulen”, dass es nur ein kleiner Teil der Fans (von Medien will ich gar nicht erst anfangen) auch so sehen! Glücklicherweise sieht es unsere Vereinsführung, verschiedene Bundesligatrainer (Tuchel, Schubert, Hasenhüttl um ein paar zu nennen) und Leute die sich abseits von Titeln, an der Weiterentwicklung unseres Vereins und des deutschen Fußballs orientieren auch so! Der Status unseres Vereins ist spätestens im Jahr 2016 in den Top 3, ja fast schon Top 2 zementiert! (Real Madrid aufgrund des Managements hinter uns und Barca).
Sehe es wie Oliver, dass es enorm wichtig war, dass er sich mit den DFB-Pokalsieg durch das große Tor verabschieden konnte… nicht auszudenken wenn er durch die Hintertür mit bösesten Schlagzeilen von den Medien “davongejagt” worden wäre!!
Was mich aber noch bedenklicher stimmt ist aber der Abschnitt den Kicker-Chefredakteur Wild im Spiegel-Artikel schreibt und es auch noch als “sachlich zu belegende Gründe” bezeichnet. – Müller spielte beim Atleticospiel nicht – – eine Nichtnominierung von Boateng auf die Ersatzbank als Respektlosigkeit – – Bescheidenheit und Respekt vor dem nächsten Gegner als Vorwurf – … und was ihm (Pep) da alles von Wild, Falk und Konsorten entgegengeschleudert wird. Und das sollen die Fußball-chefs/Chefredakteure der größten deutschen Sportzeitungen Deutschlands sein???
Es treibt einem die Tränen in die Augen, dass die Herren es anscheinend noch immer nicht verstanden haben (oder verstehen wollen), dass spätestens seit Sammer, Heynkes und eben Guardiola neben dem Mia-San-Mia (ohne Zweifel unser Markenkern) auch Bescheidenheit, Demut, Respekt und stilles professionelles Arbeiten inzwischen beim FC Bayern dazugehört… NEIN! Stattdessen wird dem Trainer Guardiola der unseren Status gerade durch diese Werte gepaart mit einer Detailversessenheit, umfassenden Verständnis des Spiels und der Unterstützung der Vereinsführung, in den Top 2/3 der Welt zementiert hat, auch noch fehlendes Mia-San-Mia vorgeworfen.
Auf die von Wild aufgeführten, offensichtlich-falschen sportlichen Vorwürfe will ich gar nicht mehr eingehen… aber manchmal Zweifel ich an der Kompetenz mancher “Journalisten”!
Tut mir leid, Leute…das musste jetzt mal raus…!!
Danke ans MiaSanRot-Team für euere tollen Analysen in der abgelaufenen Saison und an die ganzen Leute hier, die immer wieder gehaltvolle, interessante Diskussionen rund um unseren tollen Verein “lostreten”.
Danke Pep (und deinem Team) dafür, dass du unseren Verein auch sportlich in der absoluten Weltspitze verankert hast.
Alles Gute für deine Zeit beim ManC!
Der Kicker, und andere Zeitungen auch, haben es Pep übel genommen, dass sie nie mit ihm ein Interview führen konnten. Das kann man ihm vielleicht wirklich als Fehler ankreiden, rechtfertigt aber natürlich nicht, so mit ihm ins Gericht zu gehen, wie es vor allem der Kicker-Chefredakteur schon seit über einem Jahr tut. Hatte schon fast etwas Kampagnenhaftes.
Danke für Eure ausgewogenen und fundierten Analysen!
@RYE B: Dieser unangemessen kritische, teils unsachliche und oftmals schlichtweg unfair wirkende Umgang des Kickers mit Guardiola, aber auch unseren Spielern ist mir auch bereits seit einiger Zeit negativ aufgefallen. Ich habe zunächst gedacht, diese Verhaltensweise legt sich auch wieder, habe mich da aber ganz offensichtlich getäuscht. Das “gegen-Pep-und-den-FCB” schreiben, was sich auch in nicht nachzuvollziehenden Einschätzungen der Leistungen unserer Spieler widerspiegelt, scheint eher noch schlimmer geworden zu sein. Ich werde daher kein Kicker-Magazin mehr kaufen, auch nicht das große Sonderheft, welches es zu Saisonstart ja immer gibt. Das Heft war bislang eigentlich “Pflichtlektüre” zur Einstimmung auf die neue Spielzeit, wird für mich aber diesmal nicht mehr über den Ladentisch gehen. Mag sein, dass ich zu empfindlich bin, was deren Haltung gegen meinen Lieblingsverein betrifft, aber es ist ja nicht das erste Mal, dass ich mich über Kicker und Co. ärgere. Jetzt ist’s einfach genug!
Überragender Artikel! Ein paar Leute bei der Sportpresse können es offensichtlich noch.
@Osrig: Der Kicker ist schon seit Jahren tot und nicht mehr wert gelesen zu werden. Verdientermaßen bricht denen seit längerer Zeit ja auch die Auflage erdrutschartig weg. Ob da das Ei oder die Henne zuerst da waren, wer weiß?
Erklärt aber vielleicht auch warum die so verzweifelt um sich schlagen.
Großen Dank für dein Lob. Schön zu lesen.
Ich denke was Montazeri und Co. da rausgehauen haben ist ein absolutes Brett. Kann nur jedem empfehlen das zu lesen, hat Spaß gemacht. Lange auf so einen Artikel gewartet.
Wird ja sehr kontrovers diskutiert hier! Ich bin seit über 30 Jahren Bayern Fan und habe in den letzten 3 Spielzeiten den FCB nahe der fußballerischen Perfektion gesehen. Das eine Mannschaft über ca. 4 Jahre durchgängig auf so hohem Niveau spielt ist schon sehr erstaunlich.
Eine Frage hab ich allerdings wegen des Atletico Spiels. Angeblich soll Pep vor dem Hinspiel in Madrid darauf verzichtet haben, im Vicente Calderon zu trainieren. Bin ich der einzige, der hier der Meinung ist, Pep hat sich da verzockt? Der stumpfe Rasen im Einklang mit den schlechten ersten 30 Minuten sprechen doch dafür. Was meint ihr?