Die Sache mit der Führung im Rücken
09.03.2015 Seit über vier Jahren sind die Münchner in der Bundesliga nach einer Führung ungeschlagen – von daher kommt diese Erkenntnis nicht gerade überraschend. Die Sache mit der Sicherheit gebenden Führung im Rücken klingt wie eine Binsenweisheit, aber die Statistik zeigt, dass gewisse Anlaufschwierigkeiten der Münchner in dieser Saisonphase bei einem Stand von 0:0 oder schlechter durchaus handfeste Züge hat. Zuletzt zeigte sich gegen Hannover und im Pokal gegen Braunschweig, dass erst Standardsituationen wie die Freistöße von Alaba und Alonso sowie der Strafstoß von Müller den Bann brachen. Davor gab es viel Leerlauf und insgesamt wenig Torgefahr.
Nur drei Führungstreffer aus dem Spiel heraus
Zwei Torschüsse im Strafraum zählte die Statistik-App von FourFourTwo, die mit Opta-Daten gefüttert wird bis zur 2:1-Führung gegen Hannover in der 61. Minute. In den übrigen 29 Minuten waren es immerhin 3. Das bestätigt einen Trend. Schaut man sich die Daten für die einzelnen Spiele in der FourFourTwo Statszone an kommen die Münchner in sechs Bundesliga-Spielen seit der Niederlage gegen Wolfsburg bei Unentschieden oder Rückstand auf knapp 5 Torschüsse im Strafraum pro 90 Minuten (14 Torschüsse in 233 Minuten). Mit einer Führung im Rücken waren es 16 Torschüsse im Strafraum pro 90 Minuten (55 Torschüsse in 307 Minuten). Eine doch recht deutliche Abweichung.
Das 1:0 gegen Paderborn (Endstand: 6:0) in der 23. Minute war der erste Abschluss der Münchner im Strafraum. Gegen den HSV (Endstand: 8:0) brach ein Strafstoß in der 21. Minute den Bann. Bis dato gab es nur einen Abschluss im Strafraum. Gegen Stuttgart (Endstand: 2:0) gelang der Führungstreffer in der 41. Minute. Auch hier war es der erste Torschuss im Sechzehner. Insgesamt gelang dem Rekordmeister in der kompletten Rückrunde in 9 Pflichtspielen nur drei Mal (Stuttgart, Paderborn und Köln) ein Führungstreffer aus dem Spiel heraus.
Guardiola muss seinem Team in den kommenden Wochen und insbesondere im Duell gegen Donezk, die es den Bayern beim 0:0 im Hinspiel mit einer kompakten Defensiv-Ausrichtung ebenfalls schwer machten und in 90 Minuten nur 6 Torabschlüsse im Sechzehner zuließen, die notwendige Mischung aus offensiver Spielfreude und Geduld vermitteln. Die große Qualität nach Führung ist ein Pfund, das es jeder Mannschaft extrem schwer macht gegen Bayern nach einem Rückstand zurück zu kommen. Im Prinzip ist es dann egal, wann das so wichtige Führungstor fällt.
Hinzu kommt, dass viele Mannschaften nicht in der Lage sind das hohe Tempo und die Kompaktheit in der Defensive über die volle Distanz aufrecht zu erhalten. Auch so erklären sich die unterschiedlichen Spielverläufe vor und nach einer Führung. Trotzdem sollten die genannten Werte als Warnsignal gelten. Denn klar ist auch, dass sich der FC Bayern nicht dauerhaft auf künstlerisch wertvolle Freistöße oder andere Standardsituationen als Dosenöffner verlassen sollte.
Das isn Scherz, oder?
Bayern, eine dominante Ballbesitztmannschaft mit gutem Gegenpressing und durchaus durchschlagskräftigen Spielern(nennen wir ihn z.B. Robben) spielt bei Führung erfolgreicher als vorher? Ich sag mal: Das Gegenteil ist auch schwer möglich.
Die für dich relevante Fragestellung ist ob Bayern mit Führung im Rücken besser/erfolgreicher spielt als andere/vergleichbare Mannschaften.
Der Fakt selbst ist eine Lappalie und genauso erwartbar wie erklärbar.
Gehn wir mal mögliche Ansätze durch:
Erste Möglichkeit: Bei Unentschieden lohnt sich eine defensive spielweise, auch wenn man keinen zugriff entwickeln kann. Bei rückstand ist das offensichtlich nicht so, es verschiebt sich einfach der Erwartungswert und eine kalkuliert riskantere Spielweise ist sinnvoll.
Das gilt definitiv und immer.
Zweite Möglichkeit: Das Tor folgt der erfolgreichen Umstellung:
Man hat entlich funktionierende Mechanismen und kommt ergo zu guten Torchancen die relativ schnell reingehen. Der Mechanismus funktioniert weiterhin und führt weiterhin zu Torchancen. Das nennt der Kommentator dann: Das Tor hat sich angedeutet.
Fazit: Bei Guardiola der dauerhaft schraubt solangs nicht läuft definitiv vorstellbar, bräuchte aber nähere Untersuchung.
Dritte Möglichkeit, von dir bereits angedeutet: Bayern kommt im verlauf eines spiels eh zu mehr Torschüssen, die Chance das dies nach einer Fürhung passiert ist hoch, bzw automatisch so und hat per se nichts mit der Führung zu tun. Könnte z.B. an Kraft oder Qualität der Bank liegen.
TL,DR: Wenn mans nicht in den Schlussminuten so episch verkackt wie Dortmund diese Hinrunde gilt der Zusammenhang einfach für jedes Team der Welt. Das man Vor einer Führung nicht so messbar erfolgreich spielt wie Danach ist eben im Normalfall und nicht per se ein Warnsignal.
[Ich hab bestimmt noch was vergessen.]
Und nochmal für alle zum mitschreiben: http://xkcd.com/552
Und der natürlich auch noch: http://xkcd.com/904/
Schade, dass dich die Kernaussage der Analyse offenbar nicht erreicht hat. Ich schreibe ja bereits oben, dass es im Prinzip eine Binsenweisheit ist. Natürlich tut sich Bayern leichter mit Führung im Rücken. Wie viele Mannschaften. Das ist doch aber gar nicht die Kernaussage des Textes.
Spannend ist wie groß der Unterschied in den vergangenen Wochen ist und damit auch das bestätigt was wir gegen Hannover, Braunschweig, Donezk etc. gesehen haben. 16/5 Torschüsse pro 90 Minuten ist keine kleine Abweichung mehr. Dass Bayern zuletzt nur drei Mal in neun Spielen ein Führungstor aus dem Spiel heraus gelang fand ich auch nicht gerade trivial und leicht zu erklären – so wie du es hier beschreibst. Der Text sollte auch noch einmal aufzeigen wie die stark unterschiedlichen Ergebnisse (8:0, 6:0) und zähe Auftritte wie gegen Hannover zusammen passen.
So viel dazu von mir. Wenn (wie bei Dir) der Eindruck entstanden ist, ich würde mit dem Text zeigen wollen, dass es eine sensationelle Entdeckung ist, dass es der FCB mit Führung im Rücken leichter hat, als bei Unentschieden oder Rückstand, dann hat der Text sein Ziel verfehlt :).
Man kann ja durchaus darüber schreiben das Bayern sich eher schwer tat in den letzten Wochen (und gründe suchen woran das lag, z.B. an Alonso?!?) und ich finde es gut das du den generellen Eindruck, das man mit Führung deutlich besser rüber kommt mit Zahlen untermauerst. (bei 1:0 wird lustloses geschiebe auch schon mal zur positiver „ungefährdeter Spielkontrolle“ verklärt)
Man kann auch ganz zynisch mal überprüfen wie denn die Chancen auf Standards in Strafraumnähe gegen die kommen den schweren Gegner so stehen, oder ob man bei den Freistößen in gefährlichen Räumen grade von der positiven Seite der Varianz profitiert (Frag mal Christiano wie sich die andere seite anfühlt). Letzteres wäre ein wenig alarmierend.
Insgesamt fühlt es sich bei mir an wie „auf halbem Wege stehn geblieben“.
Hab mich evtl. auch etwas zu sehr aufgeregt, habe quasi genau diesen Text mit $Verein schon drei mal gelesen und mich jedes mal geärgert ;)
Stimmt es denn das 16/5 Troschüsse p90 keine kleine abweichung sind?
Wenn ich ein Spiel in beliebige abschnitte Teile wird immer eine „komische“ Verteilung rauskommen auf der ich dann einen beliebigen Narrativ aufbauen kann.
Wenn ich die Torschüsse in jedem Bayernspiel in (z.B.) 15 min Abschnitten unterteile und das über die Spiele der Saison plotte hab ich bestimmt was nützliches gefunden um $Aussage zu untermauern.
Das ist aber im Normalfall ein Artefakt meiner Untersuchung, denn eine ungleichere Verteilung habe ich per se immer wenn ich die Stichprobe verkleinere.
Ich glaube dir in diesem Einzelfall ja und der „Sichttest“ bestätigt das, aber ob diese Abweischung wirklich „groß“ ist und wenn ja wie groß sollte eigentlich überprüft werden bevor man das nutzt(siehe #904).
Ich wäre SEHR vorsichtig mit derartigen Aussagen und hab es mir angewöhnt sehr skeptisch bei Texte aller Art zu sein. Sowas betrifft eigentlich jedes Gebiet, aber Sporttexte stechen besonders negativ heraus, weil a)sich da eh jeder für einen Experten hält und b) gibts einfach genug Zahlen für alle.
Klingt erstmal logisch. Fände es sehr gut wenn Du hier tiefer einsteigen würdest und eine eigene Analyse erstellst. Ergebnis sehr gerne hier posten!
Gut, okay. Steffens Text regte bei mir durchaus den Gedanken an, was die von dir nüchtern erwähnte Aussage »messbar erfolgreich« eigentlich bedeutet. Was ändert sich real-messbar im Spiel, wenn der FC Bayern in Führung gegangen ist oder kann man es sogar auf den Fußball im Allgemeinen erweitern? Wird die Passquote in den Minuten danach höher? Finden Tackles / Recoveries tiefer in der gegnerischen Hälfte statt? Nimmt die Anzahl an Pässen pro Minute zu oder ist das Spiel plötzlich fokussierter (im Sinne von Lauf- und Ballbewegung) in Richtung des gegnerischen Strafraums? Entscheidende Fragen, die man nicht im »tl;dr« abhandeln kann und wozu es meinem Informationsstand nach auch keine wirkliche Untersuchung gibt? Oder gibt es dazu irgendwo wissenschaftliche Auswertungen?
„Was ändert sich real-messbar im Spiel, wenn der FC Bayern in Führung gegangen ist“
finde Steffens Torschuss Statisik-vergleich diesbzgl. ein sehr relevantes und anschauliches Mittel um die Veränderung darzustellen und habe deshalb mal dasselbe für Real+Barca erstellt (siehe Post unten) so dass man das auch mal im Vergleich zu anderen Spitzenvereinen sehen kann..
Danke Ibiza für deine Ausführungen und die Berechnung im anderen Kommentar. Meine Frage kommt daher, da wir uns intern ebenfalls mit der Datenauswertung bzw. Erhebung beschäftigen und ich an einigen Modellen und Gedankenspielen bastel, um da tiefer einzusteigen.
Steffen hat gut herausgearbeitet, wie man mit drei Faktoren (Torschüsse vor Tor, Torschüsse nach Tor und Spielminuten) erste Ableitungen machen kann. In Gedanken habe ich das erweitert um angesprochene Einordnungen zu systematisieren und weitere Fragen (auf Basis von Spieldaten) zu beantworten: Wann ist eine Mannschaft defensiv (Abstände zwischen Ketten, Nähe zum eigenen Tor, letzte und vorletzte Kette sehr nah), was spielt sich unmittelbar vor einem Tor oder eine Torchance ab (auf welche Spieler muss man achten, gibt es bessere Pass- oder Zweikampfwerte, die letztendlich zur Übermacht im Spiel führen). All das existiert als Gedanken oder Diskussionen, die wir intern führen. Eventuell sollte ich dazu mal etwas bloggen, um euch mit in die Überlegungen hereinzuholen.
Zu der statistischen Aufarbeitung der Frage wie defensiv eine gegnerische Mannschaft eingestellt ist (was ja klar der Hauptgrund für diese drastischen Torschussfrequenzveränderungen vor/nach Führung ist) hab ich mir auch nochmal Gedanken gemacht und aufgrund der bei fourfourtwo verfügbaren Daten (die durchschnittlichen Spielerpositionen sind ja leider nur fürs Gesamtspiel abrufbar) denke ich kann man die 2 grundverschiedenen Abwehrsystem die gegen uns gespielt werden – „Bus vor dem Tor“ = alles hinten rein stellen vs. aggressives Pressing – am besten aufgrund der Statistik „gegnerische Defensivaktionen in der gegnerischen Hälfte“ erfassen
Da man hier aber schnell zu dem Schluss kommt dass Spiele bei denen fast die gesamte Spielzeit entweder in Führung liegend oder ganz ohne eigene Führung stattfindet (wodurch dann in diesen Spielen nicht das veränderte Gegnerverhalten sondern das generelle Verhalten einzelner Gegner bzw. Spielkonstellationen – siehe Schalkespiel zu zehnt – die Statisik dominiert) einen verfälschenden Einfluss auf die Statisik nehmen habe ich mal die Bundesligaspiele aus der aktuellen Saison herausgesucht bei denen ein signifikanter Anteil (hierzu bin ich davon ausgegangen dass der kleinere Spielanteil mindestens die Hälfte des größeren ausmachen, also mindestens 30min umfassen muss) sowohl von „nicht in Führung liegendem“ als auch „in Führung liegendem“ Abschnitt beinhaltet. Hierbei landet man dann ebenfalls bei 6 Spielen (FCB-Wolfsburg 2:1, FCB-Leverkusen 1:0, Augsburg-FCB 0:4, FCB-Freiburg 2:0, Stuttgart-FCB 0:2, Hannover-FCB 1:3) und dann folgenden Statistiken:
Torschüsse im Strafraum ohne FCB Führung 30 in 283min = 9,5/90 min
Torschüsse im Strafraum mit FCB Führung 35 in 257min = 12/90 min
gegnerische Defensivaktionen in FCB Hälfte ohne FCB Führung 44 in 283min = 14/90 min
gegnerische Defensivaktionen in FCB Hälfte mit FCB Führung 55 in 257min = 19/90 min
Overall also deutlich gemäßigtere Torschussfrequenz-Unterschiede was schon nahelegt dass die extremeren Verhältnisse in den letzten 6 Spielen eher ein statistischer Ausreisser waren – selbst die von mir untersuchten 6 Saisonspiele mit ausgeglicheren Spielanteilen mit/ohne Führung legen starke Schwankungen nahe mit der einen Hälfte der Spiele mit im Schnitt 1.5, der anderen Hälfte 9 Torschüssen vor Führung.
Gleichzeitig bestätigt sich aber das wie erwartet veränderte Gegnerverhalten (deutlich mehr Defensivaktionen in der FCB Hälfte) nach FCB führung was umso auffälliger wird als man im normalen Spielverlauf ohne Berücksichtung des Spielstandes eher ein gegensätzliches Verhalten erwarten würde – das kraftraubende Gegenpressing in der Spielhälfte des Gegners würde dann nämlich eher zurückgefahren im Laufe des Spiels statt dass es zum Schluss hin sogar noch verstärkt wird..
Hab noch was vergessen: Es gab eine Saison in der Bayern sehr häufig bereits durch eine der ersten Torchancen in Führung ging: Das Triple Jahr unter Heynckes.
Es ist kein Zufall das sich dieses Jahr besonders „dominant“ anfühlt wenn man in den meisten Partien den „Score-effekt“ früh auf seiner Seite hat.
Schöne Analyse. Wobei es ja nichts Neues ist, dass eigentlich jede Mannschaft nach einer Führung mehr Räume erhält, weil der Gegner einfach öffnen muss.
Ich persönlich finde, dass es auch eine Art Qualität ist, geduldig auf die eine Chance zu warten, wobei es für das Ergebnis zweitrangig ist, ob der Abschluss im Strafraum oder per Freistoß ist.
Auffällig an deiner Statistik ist auch, dass es zumeist Mannschaften gegen die sich der FCB schwer tut sind, die das Spiel im Prinzip nur zerstören wollen. Ich denke, im Vergleich zur Champions League, sieht man schon große Unterschiede, was Abschlüsse angeht.
Ist das nicht ein bisschen ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen? Die meisten Gegner nach dem Wolfsburgspiel (Schalke, Stuttgart, Donezk, Paderborn, Köln, Hannover) standen sehr sehr tief. Das ist ein Trend, der sich meiner Ansicht nach erst so richtig seit Beginn der Rückrunde zeigt. Ich möchte die Reaktion der Gegner nicht kritisieren, da ich sie vollkommen verstehen kann. Wenn man die Bayern spielen lässt, haben vielleicht zwei oder maximal drei Mannschaften auf der Welt eine Chance.
Was ich sagen möchte: Ich finde es fraglich, ob ich die Anzahl der herausgespielten Torchancen gegen einen Gegner, der sich hinten reinstellt mit
Thomas Müller und andere haben ja auch richtigerweise gesagt, wie schwer es gegen so tief stehende Gegner ist, Torchancen zu kreieren. Darum meine Frage auch an euch von miasanrot.de: Wie könnte man es denn besser machen? Wie kreiere ich Torchancen gegen sehr tief stehende Gegner? Wenn man mal ehrlich ist und den Stil von Bayern mit dem von Barcelona vergleicht, fallen ja auch folgende Schwächen von Barcelona auf: Barcelona konnte nur durch die Mitte zum Erfolg kommen, über die Flügel ging gar nix. Das hat man sehr schön bei dem legendären Spiel gegen Inter gesehn, als Mourinho seine Verteidiger an den zwei Ecken vom 16er postiert hat. Zweitens war Barca sehr schlecht bei Standardsituationen. Jetzt wurde so lange (auch hier) bemängelt, dass bei unseren Standards nichts rum käme. Schaue ich mir die Rückrunde an, ergibt sich folgendes Bild: Kopfballtor von Robben gegen Schalke nach Eckball, Kopfballtor von Schweinsteiger gegen Köln nach Eckball. Zwei Freistoßtore von Alaba, eins von Alonso. Ist es nicht schön, dass wir endlich mehr Tore aus Standards kritisieren? Das ist häufig der einzige Weg gegen sehr defensive Gegner!
Jetzt zum Ende bin ich auch noch ein bisschen provokant (bitte nicht falsch verstehen!): Der Pep ist ja nicht doof. Der weiß ja selber, dass die meisten Gegner in der Bundesliga sich mittlerweile hinten rein stellen. Was würdet ihr von miasanrot.de denn den Spielern sagen, wie sich das lösen sollen? Wenn die Mitte dicht ist, wird es einfach schwierig, das ist ein Fakt! Es muss daher gegen solche Mannschaften auch über Standards gehen. Wir sollten froh sein, dass wir sie mittlerweile besser ausnutzen können.
Sorry, zu früh abgeschickt:
Beim zweiten Absatz sollte es so lauten:
Was ich sagen möchte: Ich finde es fraglich, ob ich die Anzahl der herausgespielten Torchancen gegen einen Gegner, der sich hinten reinstellt mit Spielen vergleichen kann, wo das nicht der Fall ist. Vergleich dazu etwa das Hin- und das Rückspiel gegen Paderborn. In eurer Analyse wird dieser Punkt nicht berücksichtigt. Da sich die Gegner nun vermehrt hinten rein stellen, wird es folglich auch schwieriger, Torchancen zu kreieren.
nachdem hier schon mehrfach die Frage gestellt wurde nach der Vergleichbarkeit dieser 16/5 Torschüsse pro 90min im Strafraum Statisik im mit/ohne Führungs-Vergleich, hab ich mir mal die Mühe gemacht dasselbe für die letzten 6 Ligaspiele sowohl beim größten Konkurrenten um den CL-sieg (Real, seit Saisonbeginn durchgängig quasi gleichauf zum FCB in den Wettquoten darauf, Ballbesitz auch immerhin im Schnitt größer 60%) und dem vom Spieltyp (>70% Ballbesitz) ähnlichsten Verein FC Barcelona auf dieselbe Statisik hin zu durchleuchten:
Real Madrid:
Torschüsse im Strafraum ohne Führung 33 in 346min = 8,5/90 min
Torschüsse im Strafraum mit Führung 17 in 182min = 8,5/90 min
FC Barcelona
Torschüsse im Strafraum ohne Führung 20 in 203min = 9/90 min
Torschüsse im Strafraum mit Führung 48 in 337min = 13/90 min
Alles in allem also eine durchs sehr interessante und alles andere als triviale Statistik die Steffen da erstellt hat, denn die Abweichung beim FC Bayern kann bei diesen Vergleichswerten eben durchaus als sehr extrem herausgestellt werden.
Hab mir dann auch mal noch die ebenfalls bei fourfourtwo verfügbaren durchschnittlichen Gegnerpositionen angekuckt, und anders als gegen den FC Bayern wo bis auf das fast durchgängig mit 10 Mann bestrittene Schalkespiel der Gegner sich im Schnitt nur mit 2-3 Spielern in der Bayerhälfte aufhielt und das auch nur minimal über der Mittellinie, so findet man bei den Real+Barca Gegnern ein völlig anderes Verhalten wo bei vielen Spielen die halbe Gegnermannschaft sich im Schnitt in deren Hälfte bewegt und das oft auch weit über die Mittellinie hinaus
Und damit dürfte natürlich auch in der Tat ein Großteil dieses sehr wohl auffälligen Statisikphänomens der besonders extremen Torschussrelation mit/ohne Führung durchaus erklärbar sein..
Danke für die Analyse Ibizi! Du bestätigst das, was ich auch schon gesagt habe: Wenn man nicht berücksichtigt, wie der Gegner spielt. ist es ein Äpfel gegen Birnen Vergleich!
Super Ergänzungen! Aber ich finde der Verweis auf „einen Vergleich zwischen Äpfel mit Birnen“ greift auch etwas zu kurz. Wir werden uns ja darauf einstellen müssen, dass sich wieder mehr Gegner so hinten reinstellen. Von daher sehe ich es schon als Aufgabe die Anzahl der qualitativ hochwertigen Chancen zu erhöhen. Ein Abschluss über 40 Minuten gegen Stuttgart oder zuletzt zwei über 60 Minuten gegen Hannover sind schon auffällig wenig.
Wie das gelingen kann? Ansätze gibt es viele. Stärkere Rotationen in der Offensive. Chipbälle aus 16-25 Metern in den Rücken der Abwehr mit einlaufenden Stürmern. Provokation von Isolationen auf den Außenbahnen. Ich würde das ungern einfach abhaken nach dem Motto: Ist halt schwer gegen tiefstehende Gegner.