Miasanrot Roundtable: Fünf Fragen vor dem Spiel gegen Benfica
12.04.2016 Unsere Autoren Steffen, Felix und Justin werden dabei noch von Martin komplettiert, der die Mannschaft nach Lissabon begleiten wird.
Im Offensivbereich dürfte es keine großen Überraschungen geben. Wie würdet ihr die Defensive und das zentrale Mittelfeld besetzen?
Martin: Vidal ist zweifellos gesetzt. Ich präferiere neben ihm auf jeden Fall Thiago, auch wenn er im Hinspiel enttäuscht hat. Mit ihm haben wir einfach eine höhere Präsenz und Ballsicherheit im Mittelfeld. In der Verteidigung fällt dann wohl die Entscheidung zwischen Kimmich und Bernat, die auch über Alabas Position entscheidet. Ich würde lieber Bernat sehen, da Alabas Erfahrung im Vergleich zu Kimmich in einem solchen Do-or-Die-Spiel den Ausschlag geben kann.
Steffen: Thiago ist gesetzt in der Champions League. Vidal sehe ich klar vor Xabi Alonso. Vor allem weil er zusätzliche Torgefahr aus der Tiefe bringt. Ich hoffe aber, dass Guardiola Alonsos Ballsicherheit etwas früher von der Bank bringt. Schon im Hinspiel gab es eine Phase in der Bayern zu viele Fehler machte und das Spiel ein wenig zu kippen drohte. Alonso kann da mit seiner Präsenz und Ruhe helfen ein Ergebnis über die Zeit zu bringen. Zur Defensive habe ich eine ganz klare Meinung. Entweder Dreierkette wie in Stuttgart oder eine Viererkette mit Lahm, Martínez, Benatia/Kimmich und Alaba. Bernat hat mich bei seinen zahlreichen Chancen weder offensiv noch defensiv überzeugt.
Felix: Vidal nicht von Anfang an zu bringen halte ich für einen echten Fehler. Im Hinspiel hat er ziemlich genau die Rolle ausgefüllt, die ich mir von ihm erhofft hatte: Er war ballsicher, hat gerade in den ersten Minuten, als Benfica die Flügel offen gelassen hat, viele gute Verlagerungen geschafft und ist das ein oder andere Mal als zusätzlicher Kopfballspieler im Strafraum aufgetaucht. Daneben sehe ich Thiago vor Alonso, allein wegen dem besseren Zusammenspiel mit Vidal. In der Verteidigung würde ich wie Steffen Bernat rausnehmen, der zuletzt mehr gebremst als geholfen hat. Lahm, Martinez, Alaba/Kimmich, Alaba/Rafinha wäre dann meine favorisierte Kette.
Justin: Bei Vidal kann ich mich nur anschließen. Er war zuletzt der wichtigste Mann im Mittelfeld und wird es wohl auch gegen Benfica sein. In Lissabon würde ich auf eine Viererkette mit Lahm und Alaba als Außenverteidiger setzen. Lahm würde beim Spielaufbau dann immer wieder ins Zentrum rücken. Auch bei Bernat stimme ich den anderen zu. Er hatte zuletzt keine guten Auftritte und sollte auch deshalb von Alaba ersetzt werden, weil dieser mehr kluge Entscheidungen im letzten Drittel trifft. Außerdem erwarte ich das Zusammenspiel auf dem linken Flügel so viel harmonischer. In der Innenverteidigung sehe ich Kimmich und Martínez. Es gibt nach dem Spiel in Stuttgart keinen Grund die beiden auf der Bank zu lassen. Zusammenfassend besteht mein Defensivverbund also aus Lahm, Kimmich, Martínez und Alaba sowie Vidal auf der Sechs.
Was müssen die Bayern im Vergleich zum Hinspiel besser machen und wie erwartet ihr Benfica?
Felix: Was die Bayern tun sollten? Aus dem Juventus-Rückspiel lernen und gerade in der Anfangsphase konservativer agieren. Problematisch könnte es erneut dann werden, wenn Benfica früh “ausgleichen” kann, weil sie sich dann wieder vollkommen auf ihre erfolgreiche Taktik aus dem Hinspiel verlassen könnten. Ansonsten halte ich nichts für so wichtig wie die Chancenverwertung. Lewandowski und Lahm hätten uns alle ruhiger schlafen lassen können.
Martin: Im Mittelfeld liegt der Schlüssel. Die zahlreichen einfachen Ballverluste im Hinspiel haben uns das Leben schwer gemacht. Die Torchancen für uns entstehen dann zwangsweise automatisch und wenn wir das Auswärtstor machen, kommt das einer Vorentscheidung gleich. Benfica erwarte ich ähnlich wie im Hinspiel sehr kompakt stehend.
Justin: Ich bin da ganz bei Martin. Es gilt vor allem die einfachen Ballverluste zu vermeiden. Im Hinspiel wurden im letzten Drittel teils absurde Entscheidungen getroffen, die in dieser Vielzahl so noch nicht vorkamen. Da ist es wichtig die Konzentration sehr hoch zu halten. Torchancen wird es geben und ein bis zwei müssen davon möglichst schnell genutzt werden. Benfica erwarte ich ebenfalls kompakt, aber zugleich wieder sehr hoch positioniert. Die beiden Viererketten werden das Zentrum wieder verdichten und situativ wird die Mannschaft von Vitoria erneut früh attackieren. Im Hinspiel gab es da aber nur Probleme, wenn man sich das Leben selbst zu schwer gemacht hat. Zwischen der 55. und 70. Minute hätte Benfica durchaus den Ausgleich erzielen müssen. In dieser komplizierten Phase probierte das Team sich immer wieder spielerisch zu befreien, statt auch mal den Befreiungsschlag zu suchen und neu anzulaufen. Letzteres würde ich mir speziell bei engen Resultaten häufiger wünschen.
Steffen: Im Vergleich zum Hinspiel geht es vor allem um die Genauigkeit. Präzision hat es Lahm in dieser Woche genannt. Es wäre natürlich optimal wenn man Benfica ein wenig kommen lassen würde. Sie müssen schließlich ein Tor gut machen. Wer Guardiola beobachtet hat, weiß aber, dass es so nicht kommen wird. Bayern wird den Ball haben und auf Sieg spielen. Ich erwarte ein ähnliches Spiel wie im Hinspiel.
Wo liegen im Rückspiel die größten Gefahren?
Steffen: Benficas Offensivspiel war meist ziemlich simpel. Weite Bälle, die aus großer Höhe runterfallen und die Bayern-Defensive unter Druck setzen. Das ist schon unangenehm zu verteidigen. Vor allem ohne exzellenten Kopfballspieler in der eigenen Defensive wie im Hinspiel. Auch deshalb hoffe ich, dass Martinez spielt. Ansonsten sehe ich eine Gefahr darin, dass die Jungs ungeduldig werden wenn es lange 0:0 steht. Zuletzt ging uns die Gelassenheit und Klarheit manchmal ein wenig ab.
Justin: Meiner Meinung nach sollte der FC Bayern “lediglich” einen Rückstand vermeiden. Man hat sowohl in Barcelona als auch in Porto und Turin gesehen, was ein Hexenkessel bei Gegentoren mit der Mannschaft machen kann. Das müssen die Bayern verhindern. Schon früh im Spiel sollten sie für die nötige Ruhe und Spielkontrolle sorgen. Zuletzt gab es immer wieder leichte Ballverluste und die gilt es im Rückspiel zu minimieren. Sollte der Ball allerdings doch mal leichtfertig hergegeben werden, braucht es eine gute Konterabsicherung. Prädestiniert dafür ist natürlich Arturo Vidal, dessen Fähigkeiten im Gegenpressing gerade auswärts wichtig sind. Solange es 0-0 steht sind die Bayern weiter und das Selbstvertrauen, dass die Mannschaft ohnehin irgendwann treffen wird, sollte vorhanden sein. Meine These: Schießen die Münchner das erste Tor, stehen sie ohne Probleme in der nächsten Runde.
Martin: Wie Justin bereits sagt, ein Rückstand muss unbedingt vermieden werden. In Turin hat gerade die Atmosphäre nach dem Anschlusstreffer den Ausschlag gegeben, dass wir unser Spiel nicht mehr beruhigen konnten. Normalerweise ist gerade aber das unsere Stärke, ein Spiel ruhig und konzentriert auszuspielen bis sich die entsprechenden Torchancen ergeben. Diese müssen wir dann nutzen. Gelingt uns das jedoch nicht, kann eben immer ein Konter der Portugiesen sitzen. Und dann wird es ganz ganz schwer.
Felix: Wie oben angesprochen, kann Benfica ohnehin nur mit einem frühen Treffer für Gefahr sorgen. Als ich vor einigen Jahren mal in Lissabon im Stadion bei einem UEFA-Cup-Spiel war, habe ich gesehen, dass aus dem Hexenkessel dann recht schnell eine Ansammlung recht verärgerter Fans wird. Insofern: (Frühen) Rückstand vermeiden, dann mache ich mir keine Sorgen.
Auf der zweiten Seite werden die Folgen eines möglichen Ausscheidens diskutiert und Prognosen gewagt.
Nach wie vor mein liebstes Format. Und wie immer ganz viel Zustimmung zu euren Ansichten.
Eine Kontroverse möchte ich diskutieren:
In den Antworten zur ersten Frage fordert ihr alle Vidals Aufstellung im defensiven/zentralen Mittelfeld und lobt überschwänglich seine Leistung der letzten Wochen. So weit so nachvollziehbar. Auf den ersten Blick.
Bei den Antworten zur zweiten Frage (was muss besser werden) nennen Martin und Justin die zahlreichen einfachen Ballverluste, die es abzustellen gilt. Steffen und Lahm fordern mehr Präzision und Felix ein konservativeres Spiel.
Ich stimme mit allen überein. Das Problem: Vidal ist meiner Meinung nach eine der Hauptursachen für unsere Probleme im Spielaufbau, also im ersten und zweiten Drittel, und die resultierenden Ballverluste. Nicht nur für seine eigenen Ballverluste, sondern teilweise auch für die seiner Mitspieler. Er ist u.a. oft einfach nicht anspielbar, “versteckt” sich im Deckungsschatten des Gegenspielers usw. Diese Schwäche übersieht man leicht, da es ja eben passiert, dass Pässe nicht auf Vidal gespielt werden, sondern deshalb bspw. ein Fehlpass von Alaba/Kimmich/Benatia gespielt wird. Ball weg, Kontrolle weg, Konterchancen für den Gegner da.
Thiago, Alonso, Lahm sind mE in Punkto Spielkontrolle deutlich vor Vidal zu sehen.
Ich habe übrigens keine Lösung für das Problem, ich würde Vidal auch nicht auf die Bank setzen, aber hier müsste man (Pep) irgendwie eine Lösung finden.
Vor einigen Tagen hatte ich das ja in meinem Artikel der sich nur mit Vidal beschäftigte so ähnlich angeschnitten. Er ist kein Pep-Spieler und er wird es auch nicht so schnell werden, aber er hat auch in diesem Bereich merkliche Sprünge gemacht. Die Szenen die du beschreibst gibt es immer noch, nur längst nicht mehr so häufig. Ich hab die Problematik im Hinspiel auch eher im letzten Drittel gesehen als in den ersten beiden.
Du hast recht. Im Hinspiel gegen Benfica waren die Probleme eher im letzten Drittel. Meine Bemerkungen zu den Problemen im ersten und zweiten Drittel gelten eher generell für die letzten Wochen und waren am prominentesten gegen Juve sichtbar.
Bin ich bei dir, würde das aber nicht nur an Vidal festmachen. Auch Thiago hatte zuletzt häufig nicht die Form die ihn so ausgezeichnet hatte. Gegen Juve beispielsweise war aber auch das Problem Alonso und Vidal zu sehen. Das hat insgesamt erst ein Mal funktioniert und das war in Dortmund. Sonst stehen sich die beiden aber idR zu sehr auf den Füßen und es fehlt an Spielern im Mittelfeld die die nötigen Verbindungen nach vorne kreieren. Mit Vidal oder Alonso als einzigem Sechser habe ich da keine Sorgen, mit Vidal und Alonso schon eher.
Ballverluste im letzten Drittel? In den letzten Wochen?
Eine Hypothese: Robben fehlt. Und das jetzt mal unabhängig von seinen Scorerqualitäten auch als Zielspieler und Ballverarbeiter.
Robben kontrolliert im Normalfall sofort jeden Ball den du ihm zuspielst. Robben verliert fast nie den Ball, wenn er nicht will. Robben findet fast immer seinen Mitspieler, so er denn will.
Und das im letzten Drittel unter Gegnerdruck. Bemerkenswert, vor allem wenn es fehlt.
Robben ist seit einem Monat verletzt. Da sollte man mittlerweile strukturell angepasst haben.
@ Ju
“Robben ist seit einem Monat verletzt. Da sollte man mittlerweile strukturell angepasst haben.”
Tja, wenn es in der Praxis immer so einfach wäre, wie man es sich rein theoretisch wünscht! ;-)
Erstens ist ein Robben in Bestform nicht zu ersetzen, zweitens gibt Costa durchaus ab und zu den Robben (siehe sein 3:1 in Stuttgart) … und drittens spielt man meistens ohne Robben (auch wenn Costa auf dem Platz steht) etwas anders … all dies könnte man durchaus unter “struktureller Anpassung” subsummieren ;-)
1. Mein Kommentar bezog sich auf den vorherigen und sollte aufzeigen, dass allein das Fehlen von Robben nicht als Erklärung für die eklatanten Probleme im letzten Drittel, welche im Hinspiel zu sehen waren, herhalten kann. Insbesondere dann nicht, wenn man einen Monat Zeit hatte, struktuerell anzupassen. Das hat man natürlich getan, das Trainerteam ist ja nicht blöd. Im Hinspiel hat die Anpassung halt nur nicht funktioniert.
2. Costa hat in Bezug auf die Fähigkeiten, welche “Jo” beschreibt und die man unter Ballsicherheit im letzten Drittel zusammenfassen kann, nicht ein einziges mal den Robben gegeben. Seine Entscheidungsfindung ist auf dem rechten Flügel eine vollkommen andere und weit schlechtere. Dass er den da als inverser Rechtsaußen reinknallt ist schön für ihn. Wenn er da einen Gegenspieler hat, macht er den allerdings nicht, sondern spielt einen Rückpass.
3. Kein Mensch behauptet, dass das in der Praxis einfach wäre. Genauso wie kein Mensch behauptet, dass Robben zu ersetzen wäre. Erklärt das ein Spiel voller abstruser Strukturen und Entscheidungen im letzten Drittel? Nö, find ich nicht. (Bevor wir uns falsch verstehen: Ich möchte weder schwarzmalen noch schlechtreden. Ich bin mir sicher, dass das heute besser klappt.)
“…ein Spiel voller abstruser(!!) Strukturen und Entscheidungen im letzten Drittel?”
Ich habe schon gemerkt, dass du gerne sehr dick aufträgst! ;-)
Dass vieles im Hínspiel gegen Benfica alles andere als optimal gelaufen ist, ist absolut richtig. Direkt nach dem Spiel aus dem Stadion kommend war ich auch enttäuscht bis frustriert.
Allerdings habe ich mir am nächsten Morgen – selbst schon wieder etwas ruhiger und ob des Resultats zufriedener ;-) – die Kommentare der Spieler (v.a. Müller, Alaba, Neuer) durchgelesen: Die Hauptdevise hieß “Safety first” … und so wurde auch agiert!
Keineswegs bin ich aber der Meinung, dass die “abstrusesten” Strukturen und Entscheidungen im dritten Drittel stattfanden, sondern schon viel eher im ersten Drittel, mit einem fast schon lähmend langsamen Spielaufbau – ich sag jetzt lieber nicht v.a. durch Alaba, sondern kabeln sich Justin und ich wieder …hahaha
Und für dich ist Costa im Vergleich zu Mr. Wembley so eine Art “Mickey Mouse”, oder? Man sollte doch die Kirche immer im Dorf lassen: Es war ziemlich blödsinnig, dass man nach CoCos guten Hinrundenleistungen schon den Abgesang auf Robbery eingeleitet hat, aber genauso wenig ist es korrekt, wenn man nun Costa derart schwach einordnet. Ich sage, dass er heute Abend ein Tor macht!
Ich hätte vielleicht noch ein Wort hinzufügen sollen. Eine WEITERE Hypothese.
Das alles Elend der Welt am Fehlen Robbens hängt, wollte ich wahrlich nicht aussagen. Das ist eben ein Faktor neben den man noch beliebig andere stellen mag.
Darüber hinaus kommt man als Mannschaft und Trainer auch irgendwann an Grenzen bezüglich struktureller Anpassungen. Nicht jede Form von individueller Klasse kann man so kompensieren. Ist das gleiche wie bei Boateng. Da kannst du deine Spielfiguren herumschieben wie du willst. Am Ende des Tages fehlt da einfach was.
@Jo
Da hast du meine volle Zustimmung.
@Peter
Entschuldigung, zu dick auftragen wollte ich nun wirklich nicht. Manchmal schießt man eben etwas übers Ziel hinaus und merkt es nicht – um dies beurteilen zu können, muss man wahrscheinlich in der Nordkurve sitzen.
Zur Sache: Offensichtlich hast du etwas mehr hineingedeutet als ich eigentlich sagen wollte. Ich mag Costa. Nur nicht in der Robben-Rolle und auch nicht in einer “robbenähnlichen” Rolle. (Wobei robbenähnlich schon ein ziemlich geiles Adjektiv ist.)
Zuletzt: Ich habe deine Diskussion mit Justin über Alaba gelesen. Ich habe deinen Punkt schon damals nicht nachvollziehen können.
Achja: Die Wette mit dem Tor nehme ich an – und würde sie gern verlieren.
@ Jo:
Auch meine absolute Zustimmung!
@ Ju(stin):
“Manchmal schießt man eben etwas übers Ziel hinaus und merkt es nicht – um dies beurteilen zu können, muss man wahrscheinlich in der Nordkurve sitzen…”
Dazu muss man nicht unbedingt in der Nordkurve sitzen (oder häufig auch stehen). Aber ein Stadionplatz mit einem sehr guten Überblick über das Spielfeld der AA ist sicher hilfreich (finde meinen hierfür nahezu genial ;-) ). Das ist natürlich viel besser als ein kleiner Ausschnitt im TV. Für eine Beurteilung sollte man aber meiner Meinung nach auch einen gewissen Sachverstand haben ;-)
“Zuletzt: Ich habe deine Diskussion mit Ju(stin) über Alaba gelesen. Ich habe deinen Punkt schon damals nicht nachvollziehen können.”
Warum wundert mich das jetzt gar nicht? ;-) ;-)
Das was du ansprichst, ist eben Resultat aus einem ganzen Haufen Wechselwirkungen: Wenn die gegnerische Mannschaft im 442 Mittelfeldpressing anläuft, ist der eigene 6er im Deckungsschatten, ganz logisch. Um sich dem zu entziehen, kann er entweder ab- oder herauskippen (oder man rotiert da Hertha mäßig rum, das will aber geübt sein) Vidal kippt dabei eher zwischen die Innenverteidiger ab. Ich finde auch, dass er dabei auf hohem Niveau nicht das beste Timing hat. (Das von Alonso finde ich allerdings nicht besser, im Gegenteil: Der stellt sich ständig jemand anderem auf die Füße, auch wenn das schon wesentlich besser geworden ist.) Wenn er dann abgekippt war, schob Lahm zuletzt in den Sechserraum vor. Eigentlich ein geiler Move, aber eben nur, wenn man nicht genau im Moment des auffächerns Druck bekommt, denn dann bleibt Lahm hinten und man hat zwei komplett getrennte Mannschaftsteile.
Die eine Lösung wäre: Götze spielt statt Müller auf der rechten Acht und besetzt statt Lahm den Sechserraum, wenn Vidal abkippt. Dem steht natürlich entgegen, dass Müller immer spielt ;)
Zweite Lösung: Man spielt gleich mit Aufbaudreierkette (Vidal lässt sich zwischen die IV fallen). Da wir uns aber wohl einig sind, dass wir pro Martinez und contra Bernat sind, scheint das sehr unpassend (Martinez als linker Halbverteidiger im Aufbau?! )
Dritte Lösung: Es spielt Alonso, der neben Martinez und hinter Alaba herauskippt. Mir wäre Vidal aber lieber. Könnte er hinter Alaba herauskippen? Fände ich spannend, glaub ich aber nicht.
Vierte Lösung: Variante 1 und Müller spielt statt Lewandowski.
Fünfte Lösung: Man nimmt die von dir angesprochenen Probleme in Kauf und fokussiert den linken Halbraum, wo ja dann immerhin Alaba statt Bernat rumspringt.
Ich bin für letzteres.
das sollte eigentlich eine antwort für josef sein
Danke für die ausführliche Antwort.
Ha! An die Götze-Unterstützung aus dem 8er-Raum hatte ich auch schon gedacht, halte ich aber auch für unwahrscheinlich.
Denke auch, dass die fünfte die wahrscheinliche Lösung ist. Wie Justin ja auch sagt: Das war natürlich jammern auf hohem Niveau von mir. Wollte auch mehr darauf hinaus, dass es gerade im komplexen Spiel des FCB immer schwer ist, Dinge einzeln herauszupicken (hier: Fehlpässe, jüngste Probleme im Spielaufbau).
Vidal hat schon zwei gelbe und glaube kaum das er im Hexenkessel ohne eine Verwarnung übersteht.
Hätte ja schon im Hinspiel eine sehen müssen.
Eine Sperre im CL HF wäre echt nicht schön, wenn es gegen Barca, Real oder City gehen sollte. Alonso und Thiago sollten es eigentlich auch packen.
Man sollte sich jetzt nicht von der Boulevardpresse à la “Vidal außer Rand und Band” und “Vidal voglwuid” (wirklich!) beeinflussen lassen.
Ich war selbst überrascht, aber für unseren chilenischen Guerrero war die Verwarnung in Stuttgart erst die ZWEITE(!) gelbe Karte am 29. BL-Spieltag! Dass er so früh runter musste, lag nicht zuletzt auch an der Theatralik der VfB-Spieler, dem aufgestachelten Publikum und SR Dankert, der sich “beeindrucken” ließ ….
Vidal heute Abend ist alternativlos!
Gleich zwei Kommafehler im fettgedruckten Vorspann lassen alles leider sehr unseriös wirken…
Ich sehe nur einen
Ausnahmslos alles!
Jetzt macht doch nicht alles so wissenschaftlich.
Fakt ist:
1. Vidal ist als Balleroberer im Mittelfeld nicht zu ersetzen.
2. Coman könnte auch “den Robben machen” wenn er lernt, oder es ihm mal jemand sagt, das es genügt die Gegenspieler
einmal auszuspielen. Ist das noch niemand aufgefallen das er sich oft nach dem ausdribbeln wieder zurückfallen lässt und das ganze von vorne beginnt.
3. Es darf auch von ausserhalb des Straufraumes aufs Tor geschossen werden.
4. Man muss sich nicht noch 5-mal den Ball im 16er zuspielen, sondern darf aus aussichtsreicher Position auch direkt draufhalten.
Gerade 3. scheint mir eher unerwünscht zu sein. Obwohl ich es mir viel öfters wünsche, dass einfach mal draufgehalten wird. Für einen folgenden Abstauber hätten wir ja Lewa und Müller. Aber das scheint mir Peps Verständnis von Spielkontrolle zu sehr zu widerstreben.
Spielkontrolle ja. Aber wahrscheinlich auch simple Berechnung. Die Chancen sind bei Abschlüssen jenseits des Strafraums statistisch einfach wesentlich geringer.
Ist im Prinzip dasselbe wie bei den hoch hereingelöffelten Flanken. Sieht nach Action aus, aber die Ausbeute ist in der Regel ziemlich ärmlich.
Das weiß man, aber emotional ist das noch mal was anderes. Dann sitze ich auch vor dem Fernseher und schimpfe: “Warum haut der denn jetzt nicht einfach mal drauf!”
@ Erdogan: Ist, das, Dein, Ernst? Wg, zwei, Kommafehler, wird, es, sehr, unseriös?
Also so ungefähr:
Neuer
Lahm Kimmich Javi Alaba
Vidal Alonso Thiago
Costa Müller Ribery
Pep hat also auf seine Weise auf die mangelnde Stabilität und Probleme im Aufbau reagiert. Back to “normal”, 433 maybe. Alonso als zusätzlicher Spieler im Zentrum sollte helfen, das gegnerische Pressing besser zu umspielen als in den bisherigen KO-Spielen der diesjährigen CL-Runde.
Ich find’s gut.
Lewy natürlich ein prominentes und überraschendes “Opfer”.