Hansi Flick: Eine kurze, große Ära
30.04.2021 Vom Feuerwehrmann zum Chef
Rückblende, 2. November 2019. Wir schreiben den 10. Spieltag, das Coronavirus nistet noch in der chinesischen Fauna. Der FC Bayern steht am Abgrund. Mit 1:5 geht man in Frankfurt unter. Ich schreibe an dem Tag von Individualisten auf der einen und einer geschlossenen Mannschaft auf der anderen Seite. Nicht nur mir ist schon zu Abpfiff klar, dass Niko Kovačs Wacht nun zu Ende ist. In weiser Voraussicht hat der Verein bereits im Sommer einen Feuerwehrmann verpflichtet: Hansi Flick soll das Team bis zur nächsten Länderspielpause begleiten.
Der Rest ist bekanntermaßen Geschichte. Nur eine Woche später ist der FC Bayern nicht wiederzuerkennen, presst und passt gegen Dortmund im Kollektiv, wie man es Jahre nicht mehr gesehen hatte. Der Feuerwehrmann Flick wird zur temporären Dauerlösung bis zur Winterpause. Über Kandidaten wie Arsène Wenger spricht schnell niemand mehr.
Während die Nachrichtensendungen zunehmend immer mehr von einem neuartigen Virus im fernen Osten berichten, sieht man sich beim FC Bayern in der entspannten Lage, dass auch die Winterpause nicht das Ende von Hansi Flick sein muss. Der Punkterückstand auf den Tabellenführer beträgt zwar unverändert vier Punkte, doch der Fußball hat sich substanziell verbessert. Und überhaupt, ohne die unglücklichen Niederlagen gegen Gladbach und Leverkusen wäre man ja auch tatsächlich Herbstmeister.
Es sollten für Monate die letzten Niederlagen bleiben. Erst im September des nächsten Jahres sollte die Serie reißen. Die unbesiegbaren Bayern waren geboren. Von einem Sieg zum nächsten eilen sie, schon am 20. Spieltag kassiert man RaBa Leipzig.
Gut zwei Wochen bevor die nun anbrechende Pandemie Deutschland erreicht, erobert der FC Bayern London. Mit dem 3:0-Sieg über Chelsea schickte man nicht nur ein klares Zeichen an Europa, Hansi Flick hatte sich auch endgültig als Chef qualifiziert.
(Foto: Imago Images)
Flick-Ball
Nach dem Abgang Pep Guardiolas konnte Carlo Ancelotti keine fünf Spiele absolvieren, ohne das allen der qualitative Abfall des Fußballs auffiel. Kein Zufall, dass Julian Nagelsmann schon da überall als zukünftiger Bayern-Trainer gehandelt wurde. Jupp Heynckes stabilisierte die Mannschaft wieder, doch war er selbstredend nie als Dauerlösung verfügbar. Mit Niko Kovač waren nur Teile der Klubführung zufrieden, die Mannschaft haderte jedoch.
Hansi Flick war die Antwort auf ein fast dreieinhalb Jahre andauerndes Casting nach einem passenden Bayern-Trainer. In gewisser Weise war er der erste legitime Nachfolger Pep Guardiolas.
Explosive Gefahr aus allen Lagen
Zu den besten Zeiten von Flicks Fußball war sein FC Bayern praktisch nicht zu verteidigen. Die Erklärung dafür war so simpel, wie komplex. Hansi Flick kreierte ein Team, welches aus jeder Lage blitzschnell Torgefahr ausstrahlen konnte.
Machte der Gegner die Flügel dicht, brach man über das Zentrum mit vorher nie gesehener Wucht und Spielstärke durch. Wollte der Gegner hingegen die Mitte schützen, fiel man über die Außen ein. Presste der Gegner die Bayern früh, befreite man sich mühelos durch Spielstärke und der richtigen Positionierung.
Das sind nur einige höchst unterkomplexe Beispiele, die Krux ist jedoch: Was die andere Mannschaft auch zu verteidigen versuchte, irgendeine Angriffsfläche war immer offen.
Dominanz wurde dabei durch zwei Dinge geschaffen: Zum einen durch ein schier unnormales Hyänenpressing. Pressing gehörte natürlich schon zum Repertoir früherer erfolgreicher Bayern-Mannschaften, doch wohl nie gab man sich der Jagd hinter dem Ball so hingebungsvoll hin, wie unter Hansi Flick.
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Zum anderen durch ein herrlich kompromissloses Positionsspiel. Zwei spielstarke Innenverteidiger an der Mittellinie, hohe Außenverteidiger, ein unpressbarer Sechser und die Luft des Gegners war praktisch abgeschnürt.
Das wahre Mia san mia
“Echte Liebe”, “més que un club”, wie viele Slogans und Mottos ist auch das “Mia san mia” mit den Jahren zu einem eher nervigen Marketinggag verkommen. Kommt ein neuer Spieler oder Trainer, wird er erstmal vom Boulevard befragt und hat dann eine blumige Antwort zu geben. Nichts davon ist interessant oder identitätsstiftend.
Sucht man nach Beispielen echten Mia san mias, stößt man schnell auf große Kämpfer wie Oliver Kahn oder aktuell Joshua Kimmich. Das sind alles passende Fälle für dieses Lebensmotto, doch für mich füllt nichts den Begriff “Mia san mia” mit derart viel Leben, wie Hansi Flicks kompromissloser Spielstil.
Flick weiß, dass er viel von seinen Spielern einfordert. Die vielen Gegentore in der zweiten Saison dienen als Beweis was passiert, wenn die Spieler nicht alles zufriedenstellend umsetzen können. Doch es hat etwas wunderbares, wie Flick und seine Bayern ohne Rücksicht auf andere, einfach kompromisslos ihren Weg gehen. Was haben gerade internationale Beobachter denn geunkt, wie unsinnig diese hohe Linie doch sei. Welch Wahnsinn es doch wäre, selbst bei knapper Führung sich nicht fallen zu lassen.
Doch Flick interessierten diese Rufe nicht. Er vertraute seiner Mannschaft und seine Mannschaft dankte es ihm. “Sollen die Gegner ruhig kommen, wir vertrauen in unsere Stärke, wir schießen mehr Tore!” Mia san mia eben.
So wird das Champions-League-Turnier in Lissabon für immer vor allem mit seinem Namen in Verbindung stehen. Er, der David Alaba zum Weltklasse-Innenverteidiger machte, der Jérôme Boateng aus der Versenkung holte, Thomas Müller neues Leben einhauchte. Der den jungen Alphonso Davies formte und unter dem Joshua Kimmich erstmals auch im Mittelfeld konstante Weltklasse zeigte.
(Foto: Frank Hoermann / Simon / Pool)
Das verflickte zweite Jahr
So rosarot alles bis zum Sommer 2020 war, danach kamen auch Schattenseiten dazu. Ohne jegliche Sommervorbereitung schleppte sich die Mannschaft durch die Saison. Es gab zwar auch immer wieder ganz große Leistungen, doch oft reichte es auch einfach nicht. Im Pokal flog man unglücklich, aber verdient raus. In der Liga werden sie zwar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Meister, doch hat sich eine wahre Gegentorflut manifestiert. 40 sind es schon, vier Spieltage vor Schluss.
Hansi Flick indes hat ein reichlich turbulentes Jahr hinter sich. Durch die Sondersituation der Corona-Saison sollte man zwar Milde walten lassen bei der Leistungsevaluierung um die Jahreswende, doch machte er sich die Dinge auch schwerer als nötig. Hansi Flick ist gerade bei den Positionen der Spielfeldmitte kein sonderlich großer Freund der Rotation und das bekamen gerade die Sommerneuzugänge zu spüren.
Marc Roca absolvierte bislang kaum 400 Spielminuten. Choupo-Moting konnte seine Klasse erst mit der Verletzung Lewandowskis zeigen. Bouna Sarr bekam auf den Außen zwar mehr Minuten, doch war schnell klar, dass Flick ihm nicht vertraute. Teilweise hat das natürlich mit der Qualität der Spieler zu tun, teilweise wirkte Flicks Weigerung zur Rotation aber auch wie Verbohrtheit.
Probleme abseits des Platzes
Doch die großen Themen von Flicks zweiter Saison waren natürlich abseits des Platzes zu finden. Nun sind die Punkte bekannt und eigentlich auch durchdiskutiert. Um es blumig zusammenzufassen, kann man wohl davon ausgehen, dass Hansi Flick bei seinen zukünftigen Besuchen in der Allianz Arena mit Hasan Salihamidžić eher keinen Kaffee trinken wird.
Was im Detail auch Sache war, an Hansi Flick gingen die Monate nicht spurlos vorbei. Er wurde mit der Zeit schmallippiger und setzte auch verbale Bruchlandungen hin, die selbst langjährige Beobachter irritierte.
All diese Dinge -sportliche wie unsportliche- ließen für nicht wenige den Schluss zu, dass Flick trotz seiner großartigen Erfolge im ersten Jahr, schlussendlich doch nicht der richtige Mann für diese tagtägliche Arbeit im Rampenlicht sei. Möglicherweise vermutet er das mittlerweile sogar selbst.
Tatsächlich wissen wir es nicht. Wir werden womöglich nie erfahren, ob der Mann Hansi Flick einfach nicht gemacht war für diese Rolle in dauerhafter Funktion, oder ob es diese spezielle Gemengelage beim FC Bayern war. Wir werden nie wissen, ob die sportlichen Probleme im Sektor Defensive und Rotation Zeichen dafür sind, dass Flicks Stil im Vereinsfußball an seine Grenzen stößt, oder ob es eine Verkettung anderer Umstände ist. Etwa der wirklich gestrafften Saison, dem Mangel an Sommervorbereitung und der Unzufriedenheit mit den Transfers. Man kann nur Vermutungen aufstellen, Restzweifel werden immer bleiben.
Der lange Schatten des Hansi Flick
Genau hier erkenne ich ein potenzielles Problem für den FC Bayern. Hansi Flicks Grenzen wurden nie ausgetestet. Er geht erhobenen Hauptes nicht nur als Gewinner, sondern als Triumphator. 2020 formte er die ohne Zweifel beste Vereinsmannschaft der Welt. Ein Jahr später scheiterte er nur äußerst knapp an der Auswärtstorregel und das in Ermangelung dreier absoluter Schlüsselspieler. In der Rückschau wird nicht nur medial der Konsens über diese Saison sein, dass nur die Verletzungen die Bayern um einen weiteren Titelgewinn in der Champions League gebracht hatten. Für Flicks Ruf mag das gut sein, für den FC Bayern ist es jedoch tückisch.
Schon Pep Guardiola musste sich drei Jahre lang mit dem Geiste Jupp Heynckes’ rumschlagen, der als Sieger ungeschlagen in Rente ging. So unfair und vermessen die Erwartungen auch waren, immer wieder stand im Raum, dass der Vorgänger doch erfolgreicher war.
Dasselbe erwarte ich nun auch bei Julian Nagelsmann. Nun kann ich mir nicht vorstellen, dass die Liaison Bayern-Nagelsmann nicht Früchte tragen wird. Sehr wohl allerdings, dass er sich immer wieder mit der Frage konfrontiert sehen wird, wie viel beeindruckender und erfolgreicher die Flick-Bayern doch waren. Selbst wenn Nagelsmann ebenfalls die Königsklasse mit den Bayern holen wird, im direkten Vergleich mit seinem Vorgänger, wird er zwangsläufig immer den Kürzeren ziehen.
Wie auch sonst? Mit beeindruckendstem Fußball alle Spiele gewinnen, sieben Tore gegen Chelsea schießen, Barcelona mit 8:2 deklassieren. Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich die Champions League auf eine noch beeindruckendere Art und Weise zu holen. Dass etwa der Corona-Spielplan Flicks Team genau dann Urlaub gewährte, als ihnen die Puste ausging, wird in der Retrospektive komplett unter den Tisch fallen.
Hansi Flick gesellt sich zu Jupp Heynckes in das oberste Pantheon der Bayern-Trainer, nicht anders werden ihn Medien und Fans in Erinnerung halten. Seine Ära mag nur kurz gewesen sein, doch sein Schatten wird umso länger.
Hansi Flick wird ohne Zweifel in unsere Geschichte eingehen. Noch in 50 Jahren wird diese kurze, kompakte Ära unvergessen sein. Und wenn dann die Urenkel von Hoeneß und Rummenigge mit dem FCB mal wieder Richtung neuer Titel stürmen, werden die Überlebenden, mit dem Stolz derjenigen die dabei gewesen sind, sagen: Ist ja ganz nett, aber ihr hättet die Flick-Bayern auf ihrem Zenit mal erleben sollen.
Mehr Würdigung braucht es nicht, gibt es wahrscheinlich auch nicht. Und wie Daniel richtig anmerkt, alles was im Tagesgeschäft nicht perfekt war, Niederlagen oder Streitigkeiten werden im Rückblick Petitessen oder vielleicht Anekdoten sein.
Auch Jupp Heynckes war schließlich nicht Zeit seines Lebens der Übermensch, als der er heute gesehen wird.
Dass seinen Nachfolgern damit gewissermaßen ein Bärendienst erwiesen wurde, wird hier völlig richtig angemerkt. Ich sehe da auch eine gewisse Gefahr.
Nach dem glorreichen Hattrick der 70-er dauerte es ein Vierteljahrhundert wieder einen solchen Titel zu erringen. Danach wieder erstmal nichts. Bis 2013 waren es dann ein CL-Titel in 40 Jahren. D.h. als realistischer Bayernfan konntest du erwarten, vielleicht reicht es einmal in meinem Fanleben dazu. Jetzt hatten wir 2013, 2020, also 3 Titel in 20 Jahren. Und auf einmal sieht es so aus, als wäre ein CL-Titel alle paar Jahre ganz normal.
Hat vor 2013 eigentlich jemand ernsthaft über ein Triple gesprochen? Seitdem geistert es hier jedes Jahr durch die Erwartungshaltung, wie irreal das auch anzumuten schien. Jetzt haben wir nur ein paar Jahre später nicht nur nachgelegt, sondern mit dem Sextuple noch einen draufgelegt.
Insofern wird Nagelsmann nicht zu beneiden sein. Die herrschende Erwartungshaltung auch nur zu erfüllen, wird gar nicht so einfach sein. Sie zu übertreffen? Was müsste da passieren? Ein Triple-Triple?
Wird jedenfalls interessant sein zu beobachten, wie sich das Spiel mit dem Erwartungshorizont in den nächsten Jahren entwickelt.
Auf der anderen Seite ist die Schere aber auch einfach eine andere und der Vorsprung der Bayern (national) ist immer weiter gewachsen. Die Top-Klubs spielen international in einer eigenen Liga, Raum für Überraschungen gibt es kaum. Vielleicht sind also zwei Triple in sieben Jahren nicht _nur_ das Resultat einer einzigartigen Ära, sondern vielleicht _auch_ das Resultat einer insgesamt anderen Zeitrechnung, in der sich die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte zunehmend zeigen.
Es ist schon richtig, die Zeiten haben sich verändert.
Inwieweit sich das in (noch) verstärkten Titeln für Bayern zeigt, wird man sicher erst im Rückblick von 1,2 Jahrzehnten sehen.
Allerdings verschärft diese Argumentation die These von der gesteigerten, vielleicht problematischen Erwartungshaltung nur noch.
Das hieße z.B. einen CL-Titel mit einer gewissen Selbstverständlichkeit voraussetzen. Holt Nagelsmann also die CL, war das sowieso klar. Holt er sie nicht, ist er gescheitert. Holt er vielleicht nur die CL, aber kein Triple, reicht das dann noch?
Auch auf die Gefahr hin, sehr schmerzhafte Erinnerungen wachzurufen, aber das Triple war 1999 schon ein heisses Thema. In der damaligen Form waren wir national unaufhaltsam, und nach der überstandenen “Todesgruppe” auch einer der Favoriten auf den CL-Titel. Erst das Finale hat die Mannschaft so gebrochen, dass sie sich auch den Pokal noch durch die Finger gleiten liess. Die Bremer hatten speziell dafür geplant und liefen höhnisch mit “Single” T-Shirts herum.
Damals waren allerdings auch nationale “Doubles” noch eher eine Seltenheit, selbst für Bayern. Inzwischen ist das die Normalausbeute einer durchschnittlichen Saison, und die CL ist die eigentliche Aspiration. Bzw. es ist praktisch unvorstellbar, dass man so gut ist, die CL zu gewinnen, aber die nationalen Titel liegen lässt. Demnach ist der Traum vom “Triple” als die einzige Erwartung an eine sehr gute Saison übrig geblieben.
“Demnach ist der Traum vom “Triple” als die einzige Erwartung an eine sehr gute Saison übrig geblieben.”
Kann man so sehen. Ich kann jeden nur bedauern, der das so sieht.
Das berühmte Triple – das in den letzten über 60 Jahren genau 7! Mannschaften überhaupt geschafft haben.
Zwei Triple – da gibt es, genau wie bei den 6 Titeln genau 2 Mannschaften, die das überhaupt geschafft haben.
Dazu gehört eben bei allem anderen auch das notwendige Glück.
Und die, die auch nur ein ganz klein wenig Ahnung von dem Sport haben und in entsprechender Position sind – die wissen das. Insofern muss man schon unterscheiden, zwischen dem was die geneigte Fanschar sich so wünscht und dem was realistisch ist.
Nimmt an sich die derzeitige CL, sieht man es doch wieder – das VF zwischen PSG und dem FCB wird letztlich durch die nicht genutzten Torchancen und die Auswärtstorregel entschieden und nicht durch die Überlegenheit einer Mannschaft. Jeder verliert sein Heimspiel und ist trotz bester Chancen nicht in der Lage das Spiel für sich zu entscheiden.
Wäre das alles so einfach, würden doch die diversen Top-Mannschaften und jeweiligen Favoriten doch das alles dominieren. Tun sie aber nicht – ob Liverpool, Real, der FCB, ManCity, PSG oder Barca. Wenn nicht alles passt, wird man eben Meister aber nicht CL- und schon gar nicht Triplesieger.
Wäre es alles so einfach planbar, dann könnte es nicht sein, dass der unangefochtene Rekordsieger Real mit 13 CL-Titeln noch nie das Triple gewonnen hat. Von den ersten 4 in der Rangliste hat es lediglich der FCB geschafft.
Seit den 50er Jahren hat es überhaupt erst 11 mal einen Triple-Sieger gegeben.
Insofern ist es schon nicht verkehrt, wenn auch ein Rummenigge zuerst von der Meisterschaft spricht und einen CL-Sieg als “die Kirsche auf der Torte” bezeichnet.
Sehr schönes Obituarium, ergreifend.
„Hansi Flick gesellt sich zu Jupp Heynckes in das oberste Pantheon der Bayern-Trainer, nicht anders werden ihn Medien und Fans in Erinnerung halten.“
Da ich mich durch diese recht allgemein gehaltene Aussage angesprochen fühle, möchte ich sie in wenig aus meiner Perspektive erweitern.
„In gewisser Weise war er der erste legitime Nachfolger Pep Guardiolas.“
Ich leide immer noch an einer offenen, entzündeten und eitrigen Guardialo-Wunde. So sehr mein Bauch und meine Beine von Flicks Fußball verzückt waren, fiel mir in letzter Zeit doch einige Male der Kopf aus Überdruss vom Rumpf.
Flick mit Guardiola zu vergleichen, nur weil er sich auf eine der 1001 Variationen aus dessen Taktik-Portfolio spezialisiert hat, finde ich etwas übertrieben, zumal Pep sich fast wöchentlich neu erfindet, wohingegen Hansi das schon ein für allemal vor langer Zeit erledigt hat.
„Hansi Flicks Grenzen wurden nie ausgetestet.“
Meine Grenzen wurden während dieser Saison sehr wohl bereits ausgetestet, ohne dass ich auch nur den geringsten Ansatz für substanzielle Verbesserung sehen würde. Für mich ist Flicks Abschied pünktlich; offenen Auges ins Verderben zu rennen macht auf Dauer ja auch keinen Spaß.
„Dass etwa der Corona-Spielplan Flicks Team genau dann Urlaub gewährte, als ihnen die Puste ausging, wird in der Retrospektive komplett unter den Tisch fallen.“
Nein, das wird immer mein erster und letzter Gedanke im Zusammenhang mit Flicks Erbe sein. Andernfalls hätte er ja einen ausbalancierten und durchdachten Ansatz gehabt, mit dem er auch längerfristig hätte erfolgreich sein können.
„(…) doch für mich füllt nichts den Begriff “Mia san mia” mit derart viel Leben, wie Hansi Flicks kompromissloser Spielstil.“
Ich habe auch manchmal die Vermutung, dass wir 2012 eigentlich Dortmunder waren, es uns aber nicht einzugestehen wagten. Auch heute noch kommt mir Flicks Stil ein bisschen unbayerisch daher; „mia san mia“ strahlt für mich eher arrogante Erhabenheit statt empathischer Hingabe aus – lassen wir das lieber den Regionalligisten im DFB-Pokal.
„Seine Ära mag nur kurz gewesen sein (…)“,
ihr spielerischer Schatten womöglich auch, aber sie war ohne Frage unterhaltsam, erfolgreich, turbulent und fragwürdig, weil man nie erfahren wird, was wäre gewesen, wenn…
Der Vergleich Guardiola Flick entsteht bei mir eher, weil bei Ancelotti und Kovac sofort sichtbar war, dass es nicht reichen wird. Da hatte man konstant eine Trainerdiskussion, jetzt hatte man nur eine kurze, weil Flick hinschmeißt, nicht weil es nicht reicht.
Don’t feed the troll!
?!
Ich wollte deinen Beitrag ursprünglich gar nicht kritisieren, weil ich ihn durchaus angemessen und auch einleuchtend fand, zumal vieles durch die kurze Dauer und die außergewöhnlichen Bedingungen der Amtszeit Flicks fragwürdig ist und bleibt.
Allerdings habe ich persönlich Vorbehalte gegen Flicks Verständnis und Ausführung von Fußball, ohne dass ich mir sicher bin, dass eine kontrolliertere, ausgewogenere, flexiblere Spielanlage zu mehr Erfolg führen würde – wobei ich durchaus die Hoffnung habe, dass Nagelsmann tatsächlich irgendwann so etwas wie die Symbiose aus Guardiola und Flick sein kann.
Ich habe heute in einem Artikel (über ein ganz anderes Thema) eine hübsche Formulierung gelesen, die ich auch bezüglich Flicks Simplizismus ganz passend finde: “A contradiction wrapped in ambiguity inside a paradox.” (Ben Wright)
Das Triple 2013 wird bei mir übrigens trotzdem einen leicht höheren Stellenwert behalten. Ich finde es bemerkenswert und herausragend, was Flick geleistet hat. Der Erfolg, der zweifelsfrei seine Handschrift trägt, wird in jedem Geschichtsbuch zum FCB zurecht einen prominenten Platz haben. Auch die Besonderheit der Saison durch Corona ist eine spannende Geschichte. Ich finde aber nach wie vor, dass ein “regulärer” CL-Sieg mehr Wert hat als einer unter diesen Bedingungen. Man kann nicht abstreiten, dass die Bayern hier einen Wettbewerbsvorteil hatten. Letztendlich hatten sie dadurch auch das Glück (neben all der zurecht hervorgehobenen Qualitäten), das ihnen in den Vorjahren meist fehlte. Eine normale CL-Saison mit Hin- und Rückspiel in einer laufenden Saison ist aber nochmal eine andere Nummer. Deshalb würde ich Flick neben anderen Gründen auch eher unter Heynckes einordnen in einer Rangliste.
An dem Satz störe ich mich massiv: Das ist der unselige deutsche Hang zur Beckmesserei und Selbstkasteiung. Kein anderer Fan eines anderen Clubs würde das so sehen, sorry Justin.
Alle teilnehmenden Teams hatten beim Re-Start der CL exakt die gleichen Voraussetzungen. Belegbar ist lediglich, dass unser sehr kleiner Kader ohne Ausfälle loslegen konnte. Ein “Wettbewerbsvorteil” ist das mMn aber nicht – nix für unguad!
Ich korrigiere mich nach kurzem Nachdenken hinsichtlich eines Details: Die Bundesliga hatte m. W. ihre Saison ca. 3-4 Wochen vor der Premier League und La Liga komplett beenden können.
Wenn das mit Wettbewerbsvorteil gemeint war, dann sei’s drum.
+1
Das dachte ich mir auch. Gibt es das nur unter Bayernfans?
Da muss man einen der größten Erfolge unserer Geschichte möglichst klein reden und relativieren. Um was eigentlich auszusagen. Wir hatten Glück? Normalerweise muss man auf schwatzgelb.de gehen um solche hochwertigen Einschätzungen zu finden.
@ BM: Genau. Wären wir nämlich im VF oder HF ausgeschieden, dann hätte es 100%ig “an der fehlenden Spielpraxis” gelegen, nachdem die anderen noch im Rhythmus waren.
Die längere Pause hatte definitiv zwei Seiten. Daher gefällt mir diese Kleinrederei gar nicht.
Es war schon ein Vorteil, monatelang mit derselben Elf spielen zu können, die dann entsprechend perfekt aufeinander abgestimmt war. In Lissabon musste nur noch Pavard durch Kimmich ersetzt werden, und das hat die Mannschaft IMHO eher verbessert. Aber ich würde das auch nur als Fussnote für die Bewertung der Ära Flick heranziehen, nicht für den CL-Sieg. Sonst müsste man auch erwähnen, dass der damalige Gegner den klitzekleinen Wettbewerbsvorteil hatte, Geld ohne Ende verbraten zu können.
“Gibt es das nur unter Bayernfans?”
So viele andere deutsche Vereine haben jetzt nicht die Champions League mehrfach gewonnen, daher fehlt mir da der empirische Vergleich. Ich würde aber schon denken, dass ein Fan des, sagen wir mal, SV Sandhausen, wenn dessen Verein 6 mal die CL gewonnen hätte, auch versuchen würde, den Wert dieser Titel untereinander auszutarieren und ggf. manchem Titel weniger Gewicht beimessen würde als einem anderen.
Das ist in meinen Augen sehr normal, Dinge miteinander zu vergleichen, wenn man mehrere davon hat. Hat nichts mit kleinreden zu tun, sondern mit relationaler Urteilsbildung. Und in meinem Kopf hat der Titel 2013 auch einen höheren Stellenwert als der von 2020.
Müssen wir aber halt abwarten bis Sandhausen 6 mal die CL gewonnen hat, um das empirisch überprüfen zu können. Rein rechnerisch könnte das ab 2030 möglich sein ;-)
@Liza
Man könnte alternativ natürlich auch seinen Horizont etwas weiten. Absolut und relational. Dann müsste man sicher nicht bis 2030 warten :-)
Ich neige dazu, dies nicht aus der heutigen Sicht zu beurteilen, sondern danach, wie die Chancen damals, in der Zeit zwischen Anfang Juli (Pokalfinale) und Mitte August (Beginn des CL-Finalturniers), beurteilt wurden. Und da meine ich mich zu entsinnen, dass die Frage, welches Team nun eigentlich die beste Ausgangslage hätte, als völlig offen galt: vielleicht die Bayern (und Leipzig) wegen der relativ langen Pause, vielleicht aber auch die Clubs, die mehr oder weniger nahtlos nach dem Ende des Ligabetriebs weitermachen konnten. Erst im Nachhinein schien klar, dass die Bayern die beste Ausgangslage hatten: Klar, nach dem Verlauf der Endrunde. Klassischer Fall von q.e.d.
Vielleicht ist es keine Spezialität der Bayern-Fans, wohl aber deutscher Fußballinteressierter, die Erfolge der eigenen Teams zu relativieren. Aus ebenfalls mit großen Erfolgen gesegneten Ländern, etwa Italien, hört man anderes. Ganz unsympathisch ist diese selbstkritische Haltung ja nicht, sie hat aber auch leicht etwas Unlockeres, Selbstquälerisches, ja gelegentlich sogar Zwanghaftes, das zumindest als recht überflüssig erscheinen mag. Denn selbstverständlich gibt es bei näherem Hinsehen bei fast jedem Erfolg den einen oder anderen begünstigenden Begleitumstand, dessen hypothetisch angenommener Wegfall alle möglichen weiteren kontrafaktischen, aber letztlich sinnlosen Betrachtungen auslösen kann.
Es ist eben alles eine Frage der Sichtweise. Die Triple -Saison war eine besondere. Der ein oder andere Mitfavorit durfte noch vor “ausverkauftem Haus” ausscheiden. Und dann war eben alles anders. Und zu den unterschiedlichen Saisonenden sagen die einen, die mit dem frühen Ende waren im Vorteil, weil sie ausgeruhter waren. Die Anderen sagen, die waren benachteiligt, weil ihnen der Spielrhytmus fehlte. Der Nächste schiebt die Schuld für den nicht gewonnenen Titel auf die fehlenden Zuschauer, der andere auf das fehlende Rückspiel.
Insofern kann man sich da trefflich streiten, was denn jetzt der wirkliche Grund für Sieg oder Niederlage ist.
Letztlich muss für ein Triple sowieso aalles in der Saison zusammenpassen.
Seit Mitte der 50er Jahre wird der Europapokal ausgespielt, die nationale Meisterschaft und der Pokal noch länger.
In den vergangenen über 60 Jahren hat bisher genau 11x eine Mannschaft es geschafft, ein Triple zu gewinnen.
So ein Selbstläufer, wie einige denken, ist es wohl doch nicht.
@Anton: Um 17.09 Uhr gab es 7 Triple-Gewinner, um 17.11 waren es schon 11; wenn das so weiter geht, ist Holstein Kiel um 23.23 dreifacher Triple-Gewinner.
Man könnte es auch mit Rechnen versuchen, es sind genau 9 – weil eben 2 der 7 Vereine 2x gewonnen haben.
Hoffentlich vertust du dich nie in deinem Leben.
Genau deshalb tu ich mich mit solchen Ranglisten und Vergleichen schwer: die Umstände, die Umstände.
Ja, wir wissen nicht, wie Hansi Flick wirklich über seine Eignung (damit meine ich auch: Hat er Lust dazu?) für den Job eines Vereinstrainers denkt. Aber wenn es nun aktuell tatsächlich eher der einmaligen DFB Chance und dem nervigen internen Konflikt geschuldet ist, als seiner eigenen Abneigung gegen den “Alltags”-Job, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass er in einer Nach-Nagelsmann, Nach-Brazzo Ära hier noch einmal anheuert. Wäre ja nicht der Erste, der zurückkehrt.
Apropos Nagelsmann: Heute eine recht nette “Spurensuche” in der SZ (online), bis zurück zum SV (?) Issing…
Hallo Justin,
eine Behauptung, das eine Triple wäre besser als das andere, empfinde ich als problematisch: Das ist so wie bei der alljährlichen Sportlerwahl, wo die Journalisten entscheiden (müssen), ob der Olympiasieger im Diskuswerfen eine “bessere” Leistung vollbracht hat als der Weltmeister im Skispringen oder der Wimbledonsieger.
Wenn man aber schon Flick 19/20 und Heynckes 12/13 gegenüberstellt, könnte man auch pro Flick anführen, dass der die Mannschaft erst während der Saison übernahm, während Don Jupp seine Jungs schon eine Saison unter den Fittichen hatte.
Das Argument mit den fehlenden Rückspielen 19/20 galt ja auch nur für Viertel- und Halbfinale. Eine solche Abwertung des CL-Sieges habe ich ansonsten eigentlich nur im neidtriefenden Schwatzgelb-Forum gefunden (“Coronasaison, zählt ja nicht voll” etc…). Der Modus war halt so, wie er war – und der FCB hat das Beste draus gemacht.
Dementsprechend könnte vor dem Endturnier bei dem einen oder anderen Mitbewerber eine nicht mal unplausible Sichtweise gewesen sein: diese – zuvor ja schon eindrucksvoll aufspielenden – Bayern kannst du am besten in einem Spiel besiegen; da hat man immer eine Chance. Hin- und Rückspiel: vergiss es.
Ich habe das Finale gegen Psg auf der Couch mit Freunden geschaut und als das Spiel gewonnen war, hatte ich mich auch gefreut, aber es war eine komische Freude. Während ich das Finalspiel gegen Dortmund in einer Kneipe erlebt habe und auch, weil Fans im Stadion waren, glaube ich einfach, dass der Europapokalsieg 2013 mehr emotional war bei manchen, als der von 2020.
Ganz unabhängig davon, wer recht hat bezüglich der Wertigkeit des Erfolgs und der Regularität des Voraussetzungen, ist es ja schon bezeichnend, dass es diese Diskussion gibt: denn so beeindruckend die Erfolge unter Hansi Flick einerseits unbestreitbar waren, gab es doch in fast jedem einzelnen Spiel eine gewisse Fragilität und Offenheit, die man von seriösen Seriensiegern so nicht erwartet.
„Ich finde es bemerkenswert und herausragend, was Flick geleistet hat. Der Erfolg, der zweifelsfrei seine Handschrift trägt, wird in jedem Geschichtsbuch zum FCB zurecht einen prominenten Platz haben. Auch die Besonderheit der Saison durch Corona ist eine spannende Geschichte.“
Ich habe das Gefühl, dass dieser Teil meines Kommentars komplett ignoriert wird. Mitunter wird ja so getan, als würde ich das Flick-Triple mit einem DFL-Supercup vergleichen. Ich habe aber nur dargelegt, warum ich 2013 noch einen Tick höher ansiedle. Das ist dann in etwa der Unterschied einer 1 + und einer 1 + mit Sternchen. Da würde ja auch keiner auf die Idee kommen, die 1 + zu schmälern.
Letztendlich ist das Gesamtpaket der Saison 2012/13 für mich ein Stück beeindruckender als jenes der Saison 2019/20, aber beide sind für sich ganz hervorragende und außergewöhnliche Leistungen. That’s all.
2013 war natürlich der Turnaround nach den 2 Jahren der Dortmunder Dominanz – mit dem Showdown in Wembley, aber auch dem VF im DFB-Pokal – unübertroffen dramatisch. Zudem wurde das Barça-Trauma von 2009 geheilt. Und – last but not least – die Stadien waren voll.
Wer nochmal etwas Nettes über das Londoner Finale lesen möchte: hier von Andreas Bach von “Hauptsache Fußball” – Bayernfan aus Köln – ein stimmungsvoller Erlebnisbericht sowie zunächst ein in der Kombination aus Fachlichkeit und Emotion einzigartiges Resümee.
https://hauptsachefussball.wordpress.com/2013/05/29/finale-teamgeilheit-oder-das-ende-vom-anfang/
Zu 2013 gehört auch 2012!
Drei Vizetitel – das dramatisch und völlig zu Unrecht verlorene “Finale dahoam”. Andere Teams wären daran zerbrochen. Zudem die teilweise Entfremdung der Fans mit Robben. Dem ich heute noch extrem hoch anrechne, dass er nicht die Zelte bei uns abgebrochen hat. Wie sehr ich ihm den Siegtreffer in Wembley gegönnt habe!
Ich bin bei Justin: Das Triple 2013 steht auch für mich über dem von 2020. Einfach, weil es “regulär” zustande kam – und eben wegen der Vorgeschichte.
Das Triple 2020 war emotional ein anderes. Es war Fußball “remote” während einer Pandemie in einer Welt, die eingesperrt war und größtenteils Angst hatte. Es spricht für Flick oder vielleicht auch gewisse deutsche Tugenden (darf man das noch sagen?), dass der Verein sich akribisch auf diese Situation vorbereitete: technisch, mental, organisatorisch. Das ist durchaus eine Leistung.
Zum Thema “Haar in der Suppe”: ich erinnere mich hier an Diskussionen, dass das Endspiel 2013 gegen Dortmund unverdient war, weil ja hier hier die Szene nicht gepfiffen wurde und das Tor ja eigentlich abseits war etc. Das ist wirklich urdeutsch und kenne ich sonst von keinem anderen Land. Gleichzeitig wird in wenigen Ländern aber auch soviel gejammert und diskutiert zu Fehlentscheidungen, sondern schneller hingenommen und weitergemacht.
Womit ich bei einem Punkt bin, der schonmal angesprochen wurde: eine Liste/Buch mit den unglücklichsten und schmerzhaftesten Niederlagen. Ich kenne unzählige Diskussionen mit Anhängern anderer Vereinen, die den FC Bayern immer nur als Sonnengott mit Schiri-Dusel und Abo auf Erfolgen sehen.
Klar haben die Titel 2013 und 2020 viele Wunden verheilen lassen. Aber ich würde behaupten: es gab deutlich mehr schmerzhafte Niederlagen, als Siege. Und damit meine ich nicht ein Pokalaus gegen Kiel, welches verdient war: Alleine aus jüngster Zeit fällt mir z.B. das Ausscheiden gegen Atletico ein (das vermutlich beste Spiel der Pep-Ära), das Ausscheiden gegen Real mit 2 Abseitstoren von Ronaldo, das Aus gegen Dortmund im Pokal nachdem als Langerak Lewandowski (ungestraft) das Jochbein brach. Als Subotic Arjen Robben nach dem verschossenen Elfmeter anschrie und das Spiel 0:1 ausging. Und natürlich die Diskussion was schmerzhafter war, 2012 oder 1999..
“es gab deutlich mehr schmerzhafte Niederlagen, als Siege.”
Damit können dann aber nur Siege in bedeutenden Spielen mit Finalcharakter gemeint sein. Da ist sicher was dran, es liegt aber in der Natur der Sache: die CL zu gewinnen ist nun mal der Mount Everest. Das misslingt eben häufiger – und durchaus auch schmerzhaft (gerade dann wenn die Aussichten gut schienen) – als dass es gelingt.
Die Vorwürfe von Anhängern anderer Klubs resultieren aber ja wohl aus der Gesamtheit der Spiele, bei denen die Bilanz des FC Bayern fraglos überaus positiv ist. Da geht es um einen fragwürdigen Elfmeter hier und eine zu lange Nachspielzeit da, wodurch
der eigene Verein vermeintlich benachteiligt wurde. Natürlich gibt es auch die Hardliner, die grundsätzlich jeden Erfolg der Bayern betrauern und auf irgendwelche skandalösen Begleiterscheinungen hin scannen. So viel Neid muss man sich erstmal erarbeiten.
@Turbo Batzi:
Als Bayern im Vorjahr das Triple perfekt machte, kam ich mir persönlich nicht gerade eingesperrt vor. Man konnte im Sommer 2020 relativ normal Urlaub machen, denn ansonsten hätte ich das Finale nicht in einem Ferienhaus in Dänemark anschauen können und mich nachher per WhatsApp mit Bekannten austauschen können, die in Italien, Kroatien oder Spanien im Urlaub waren. Ich kann mir aber vorstellen, was du meinst. Es trifft mMn aber eben eher auf die Bundesliga zu, denn da war der Spielbetrieb wirklich größtenteils während einer Phase, in der das von dir beschriebene Gefühl sehr präsent war.
Zu deiner Einschätzung bezüglich der Niederlagen muss ich sagen, dass man dann jeweils auch die eher glücklichen Siege gegenrechnen muss. Wir tendieren nämlich gerne dazu, viele Siege im Nachklang als absolut verdient zu bezeichnen und den Faktor glücklich dann i Laufe der Jahre ganz auszublenden. Der Sieg gegen den BVB in Wembley 2013 war sicherlich verdient, aber trotzdem auch glücklich und da kann man noch ein paar wichtige Siege in diese Reihenfolge aufnehmen, z.B. den CL-Sieg 2001 im Elfmeterschießen inklusive 1 Elfmeters, den Kahn an die Latte lenkte. Du erwähnst das bittere Ausscheiden gegen Atletico 2016. Überleg mal, wie wir in dieses Halbfinale gekommen sind und denk dabei an das Rückspiel im Achtelfinale gegen Juventus Turin. Kleiner Tipp: Der Ausgleich fiel sehr spät und schon vorher verhinderte der Pfosten ein Debakel.
Ich bin absolut der Meinung, dass sich bei uns Glück und Pech in den letzten Jahren mehr als die Waage gehalten haben und auf jede schlimme Niederlage mindestens ein entschädigender Triumph folgte, bei dem es das Glück dann gut mit uns meinte.
Ja 2013 steht bei mir persönlich auch meilenweit vor 2020. völlig anderes level
“Seine Ära mag nur kurz gewesen sein, doch sein Schatten wird umso länger.”
Damit ist alles gesagt! Ausrufezeichen!!!
Jetzt wird es darum gehen, dass Julian Nagelsmann in der Lage ist, sein eigenes Licht so hell und nachhaltig leuchten zu lassen, dass es von Flick’s langem Schatten nicht überdeckt wird. Er wird sich steigern, sich entwickeln müssen. Ich denke aber, wir können da optimistisch sein!
Weniger optimistisch bin ich in der Frage, wie sich das Verhältnis zu Salihamidzic gestaltet. Aber das soll hier nicht Thema sein.
Das wird eh wieder Thema werden, wenn es zu Ärger kommt. Und dann werden einige vermutlich noch einmal darüber nachdenken müssen, ob Salihamidzic wirklich so ein guter Vorgesetzter für einen Bayern-Trainer ist.
Oder es läuft total vernünftig zwischen Brazzo und Nagelsmann, dann werden einige vermutlich noch einmal darüber nachdenken müssen, ob Flick nicht eher das Problem war.
Brazzo hat jedenfalls nicht ständig öffentlich Öl ins Feuer gegossen.
Das man Brazzo jetzt noch mehr Verantwortung gibt, ist jedenfalls ein starkes Indiz dafür, wie die Geschichte FCB-intern bewertet wird.
https://www.tz.de/sport/fc-bayern/fc-bayern-muenchen-oliver-kahn-hasan-salihamidzic-zukunft-fuehrung-neppe-befoerderung-90482364.html
Ist Salihamidzic für irgendjemanden ein guter Vorgesetzter?
Wie man jetzt vernimmt soll auch Kathleen Krüger große Probleme mit ihm haben. Ob sie nach ihrer Schwangerschaft noch einmal wiederkommt soll noch fraglich sein.
Positiv stimmen die Nachrichten die Tobi hier verlinkt hat. Nachdem schon im Nachwuchsbereich seine Kompetenzen beschnitten wurden, soll ihm nun auch anscheinend bei den Profis ein Aufpasser zur Seite gestellt werden.
Das wäre ein Kompromiss mit dem man vielleicht leben könnte. Gefeuert werden kann er aus politischen Gründen nicht, aber man kann ihn so einrahmen, dass die echten Fachleute seine Arbeit machen. Das ist nicht optimal aber besser als nichts.
:D
Ich hab echt überlegt, ob sich irgendjemand entblödet, den Artikel so zu verstehen.
Hätte Geld auf dich wetten sollen. ;)
Tja, du hast den Ball auf den Elfmeterpunkt gelegt. War mir ein Vergnügen :-)
Na ja. Der “Ball” war ne eingegrabene Boje und du hast gegengetreten. ;)
Aber mal ernsthaft.
Inwieweit wurden denn seine Kompetenzen im Nachwuchsbereich beschnitten und woher kommt die Info, dass Krüger Probleme mit ihm hat?
Nachtrag:
TZ:
“Wie die Bild erfahren haben will, heißt Krügers Schwangerschaftsvertretung beim FC Bayern Bastian Wernscheid (31). Dass es nur eine Vertretung wird, soll auch abgesprochen sein – Krüger will ihren Job nach ihrer Baby-Pause wieder zurück. Wernscheid durfte sich aber bereits bei der Mannschaft vorstellen, beim 4:0 gegen den VfB Stuttgart saß er zum ersten Mal auf der Bank.(…)
Obwohl Krüger sicher zurückkehrt, gilt es als möglich, dass Wernscheid sie nach ihrer Pause weiter unterstützt.”
Für mich hört sich da gar nichts fraglich an.
@Tobi
Die Informationen zum Nachwuchsbereich finden sich bei der Vertragsverlängerung von Sauer vor ca. einem Jahr.
Dass du sie anders interpretieren wirst setze ich mal voraus :-) Ist ja auch o.k.
Die Infos zu Krüger sind frisch und gingen diese Woche rum. War zumindest bei Sportbild und mittlerweile wohl auch anderen Kanälen.
Die Personalie Krüger hat in den letzten Tagen darüber hinaus noch weiter an Brisanz gewonnen.
Mehr wird aber erst in der nächsten Folge verraten. Ab und zu braucht man leider einen Cliffhanger um die Leser bei der Stange zu halten.
Wer kann und mag darf natürlich schon vorher auflösen :-)
@BM:
Sauer:
“Ich möchte mich bei Hasan für seine Unterstützung und sein Vertrauen bedanken.”
Hat der arbeitsscheue Salihamidzic doch glatt seine eigenen Kompetenzen beschnitten. :D
Du hast eine beneidenswerte Phantasie.
Ich hab zum Thema Krüger nichts gefunden.
Hast du mal bitte einen Link?
Hallo Tobi13 (30.04., 19:46),
hier steht etwas dazu:
https://sportbild.bild.de/bundesliga/vereine/bayern-muenchen/fc-bayern-muenchen-nimmt-flick-teammanagerin-krueger-mit-zum-dfb-76209002.sport.html
Zitat: “Kein Geheimnis: Auch sie erlebte Spannungen in der Zusammenarbeit mit Sportvorstand Hasan Salihamidzic (44). Will Krüger sich verändern, würde Flick sie sofort zu seinem nächsten Arbeitgeber, aller Voraussicht nach der DFB, mitnehmen.”
@Mitschnacker:
Erstmal Danke, aber das kann BM wohl nicht gemeint haben.
“Große Probleme/ Rückkehr nach Schwangerschaft fraglich/ in den letzten Tagen an Brisanz gewonnen”
Er ist zwar nicht gerade für Sachlichkeit bekannt, wenn es um Salihamidzic geht, aber so zur Dramatisierung neigt er auch nicht.
Na, er klärt es bestimmt noch auf.
“Jetzt wird es darum gehen, dass Julian Nagelsmann in der Lage ist, sein eigenes Licht so hell und nachhaltig leuchten zu lassen”
Der hat bestimmt genug Klamotten im Schrank, bei denen es an der Seitenlinie nicht dunkel wird…
Wie erwartet gab es rosarote Zeiten mit Flick.
Von seinem Vorgänger hat er eine am Boden liegende Truppe übernommen die katastrophal schlechten Fußball ohne Konzept spielte.
Müller Boa Alaba hat er quasi über Nacht zu unverzichtbaren Stützen wiederbelebt.
Kimmich hat er sofort und permanent auf die 6 gezogen und das erbärmliche Wechselspiel beendet.
Damit Pavard als Stamm RAV zu sehr guten Leistungen geführt.
Den Ausfall der damaligen angedachten Stamm IV Lucas und Süle kompensiert durch eine neue Abwehrreihe.
Und damit Davies zum Stammspieler gemacht.
Thiago mit Goretzka und Kimmich angemessen rotiert so das keiner überspielt war.
Müller als Antreiber und Organisator
Coman und Gnabry stark verbessert
Die sowieso schon starken Lewa Neuer Thiago nicht stark gehalten.
Das hat Flick und sein Team aus den Spielern in nullkommanix herausgeholt und damit den Erfolg.
Weder Salihamidzic noch sonst irgend jemand in der Clubführung haben irgend etwas damit zu tun.
Die haben dann dafür gesorgt das die starke Truppe auseinander fällt.
Merci Hansi Flick
Kann mich nur dem Tenor des Artikels anschließen: Vielen Dank Hansi Flick für eine wundervolle, leider kurze Ära. Schon ganz zu Beginn hatte man ein gutes Gefühl bei ihm, er hat der Mannschaft wieder fußballerische Struktur zurückgegeben und ist mit dem hohen Pressing zurück auf jenen Pfad gekehrt, der uns im vorangegangenen Jahrzehnt zu einem der besten Vereine des Kontinents gemacht hat. Dadurch hat er uns zu fußballerischen Höhen geführt, die selbst Kritiker von Niko Kovac nicht mehr ansatzweise für möglich gehalten hätten. Die Entwicklung hin zu einem besseren und stabileren Ballbesitzsystem ist diese Saison leider nicht wie erhofft erfolgt, aber das war unter den gegebenen Umständen ohne Sommervorbereitung in einem engen Corona-Zeitplan und nach dem Verlust des besten Ballbesitzspielers Thiago wohl auch nicht wirklich möglich. Ich für meinen Teil hoffe sehr, dass wir Flick eines Tages erneut beim FCB an der Seitenlinie begrüßen dürfen. Er ist schließlich noch 16 Jahre jünger als es Don Jupp war als er (wohl leider letztmals) hier anheuerte ;) Aber einstweilen viel Erfolg beim DFB.
Zur ewigen Brazzo-Diskussion will ich nix mehr schreiben, da ist längst alles gesagt (und inzwischen auch schon von fast jedem). Nur soviel (was aber das Management des FCB im Ganzen betrifft, keine einzelne Person). Nach Guardiola 2016 und Heynckes 2018 verliert der FCB zum dritten mal in nur fünf Jahren einen hervorragenden Trainer, den man gern gehalten hätte. Klar, die Gründe waren sehr unterschiedlich und die Fälle kaum vergleichbar. Trotzdem sollten wir uns das nicht angewöhnen und ich kann nur hoffen, dass man in der Führungsetage zumindest intern kritisch hinterfragt, was im Umgang mit Flick schiefgegangen ist. Im Unterschied zu den letzten beiden Fällen ist diesmal Gott sei Dank zumindest die Nachfolgeregelung überzeugend…
Bei grundsätzlicher Zustimmung: passt Heynckes 2018 in die Reihe? War es nicht vielmehr klar, dass er nicht weitermachen wollte – was nur sein lieber Freund UH nicht wahrhaben mochte?
Er war ein hervorragender Trainer, den der FCB gern gehalten hätte…insofern passt er in die Reihe ;) Dass er höchstwahrscheinlich in jeder denkbaren Konstellation gegangen wäre stimmt, deshalb schrieb ich ja, dass die Fälle kaum vergleichbar sind
Wenn ein Trainer seinen Vertrag erfüllt, aber auch aus bekannten Gründen nicht verlängert, ist das nicht viel anders als bei einem Trainer, der schon beim Dienstantritt klar gesagt hat – nur bis zum Saisonende!
Irgendwo muss man eben auch realistisch sein. Rein finanziell kann ein FCB nicht mit ManCity konkurrieren. Und wenn ein Trainer sagt – am Saisonende ist Schluß, aus Altersgründen, dann kann der Verein mit dem gewollten “Rentnerdasein” eben auch nicht konkurrieren.
Das kann man zwar in beiden Fällen bedauerlich finden, aber es ist eben die Realität.
Und wenn ein Trainer alles, was möglich ist, gewonnen hat, kann es eigentlich nicht besser werden, denn mehr geht ja nicht. Und dann die Chance Bundestrainer zu werden – die muß man erst mal bekommen und dankend ablehnen.
Wie solche Dinge laufen, kann man doch derzeit sehr gut beobachten. Weder ein Rose, noch ein Hütter, noch ein Nagelsmann hatten doch Grund zur Klage – aber trotzdem wechseln sie den Arbeitgeber.
Sinnigerweise drehen dieses Jahr die Trainer mal den Spieß um und gehen von sich aus.
Die andere Variante ist geläufiger – alleine in der 1.Liga in dieser Saison bisher 13 mal.
Flick kommt zu gut weg. Wenn dieses Virus in der chinesischen Pampa geblieben wäre und dem FCB keine zwei Verschnaufpausen gewährt hätte, dann wären wir mit dem Flickschen Dauerpressing letzte Saison genauso an die physischen Grenzen gestoßen wie diese Saison. Pressing bis der Doktor kommt. Im wahrsten Sinne des Wortes. Vor allem wenn man nur auf 13 oder 14 Spieler setzt. Im zweiten Jahr nur Meister, das haben auch andere geschaft.
Besser als das Attribut Mia san mia passt zu Flicks Vorstellungen bezüglich der Spielweise das bayerische Sprichwort:
“Scheiß da nix, dann feit da nix”.
Es wäre tatsächlich interessant gewesen, ob dieser kompromisslose Ansatz zu weiteren CL-Erfolgen geführt hätte, oder ob sich jedes Jahr zumindest die eine Mannschaft gefunden hätte, die die vorhandenen Lücken ausnutzt und dann zuschlägt.
Ohnehin wissen wir auch gar nicht, ob Flick nicht im Laufe der nächsten Spielzeiten an ein paar Stellschrauben gedreht hätte in Richtung mehr Vorsicht. Da wäre er nicht der erste Trainer in unserer Geschichte gewesen. Gerade bei Hitzfeld war der Sprung vom tollen Offensivfußball der ersten 1 1/2 bis 2 Jahre hin zur deutlich defensiveren Spielweise seiner späteren Jahre schon enorm. Auch Heynckes hat im Triplejahr 2013 gegenüber dem Jahr 2012 deutlich mehr Wert auf die Arbeit gegen den Ball gelegt und die Defensive gestärkt. Bei Pep war die Konterabsicherung auch im letzten Jahr am besten. Von daher: who knows?
ja Mann,
Mia San Mia,
Mia san hirta wie die Beim,
weil ma echte Bayern san
holts eich den Titel und dann
schau ma mal,
wie’s werd.
guada Artikel. Respekt euch allen,
Mia san rot und Kommentaren!
TsTs Die Legende des Wettbewerbsvorteils lebt weiter.
Dagegen ist ja Thiagointelligenz geradezu Breaking News
Thanks for the memories Hansi :)
Irgendwie hat es sich immer so angefühlt, als sollte es keine dauerhafte Beziehung sein, daher hält sich meine Trauer in Grenzen. Nichtsdestotrotz waren es geile und intensive Spiele, vor allem international.
PS zur Wertigkeit des Champ League Titels: wir hatten jahrelang in entscheidenden Spielen immer wieder zentrale Spieler, die verletzt waren, da ist mir völlig egal, ob wir mal ein Jahr etwas “Glück” in Form einer Verschnaufspause hatten. Einzig die Fans im Stadion haben mir bei den Feierlichkeiten gefehlt.
Dafür gab es ja in diesem Jahr sozusagen eine ausgleichende Gerechtigkeit mit den Verletzungen von Lewandowski und Goretzka sowie dem krankheitsbedingten Ausfall von Gnabry. Schämt euch, ihr Pariser! ;-)
Für mich war das beeindruckendste in der Ära Flick, dass er mit dem selben Kader quasi über Nacht erfolgreich war.
Ohne unsere Leistung beim CL Turnier schmälern zu wollen, hat es uns jetzt in der Nachbetrachtung schon in die Karten gespielt, dass Hansi dort nicht rotieren musste. Dies tut er ja ungerne.
Ich denke er wird ein guter Bundestrainer werden, da er hier seinen Kader alleine zusammenstellen kann und nicht so oft rotieren muss. Und wenn er muss, hat er seinen Kader. Dass er die Spieler erreicht, hat er ja sofort nach Amtsantritt in München bewiesen.
Es war in der Tat beeindruckend, dass Flick quasi auf Anhieb den Turnaround schaffte. Allerdings fällt beim Blick auf die letzten Jahre auf, dass es den Trainern, die nach einer Entlassung einsprangen eigentlich immer gelang, auf Anhieb extrem hohe Punkteschnitte einzufahren. Es scheint bei uns also wirklich das einzutreten, was sich alle Vereine bei einem Trainerwechsel wünschen, nämlich eine Aufbruchstimmung. So blöd sich das anhören mag: je schlechter der entlassene Trainer mit der Mannschaft auskam, desto leichter tat sich der Nachfolger.
Heynckes holte 2009 nach der Entlassung von Klinsmann 13 Punkte in 5 Spielen.
Jonker schaffte 2011 nach der Entlassung von van Gaal die gleiche Ausbeute.
Heynckes war 2017/18 nicht so weit davon entfernt, nach der Entlassung von Ancelotti das Triple zu holen. In Madrid wurde uns ein klarer Handelfmeter verweigert und im Pokalfinale ein Foulelfmeter. In der Liga holten wir 70 Punkte in 27 Spielen, was nur knapp unter dem Punkteschnitt von Flick im Triplejahr liegt.
Die Mannschaft war in allen vier Fällen sichtlich froh, die Trainer Klinsmann, van Gaal, Ancelotti und Kovac endlich los zu sein und schaffte Serien, die man zum Zeitpunkt der Entlassung nicht unbedingt für möglich gehalten hätte. Von daher muss man Flick natürlich Respekt zollen aber man sollte auch nicht vergessen, dass auch andere Trainer vor ihm, die unter der Saison anfingen, nicht viel weniger erfolgreich waren.
Du hast völlig recht.
Da du einen Rückblick punkto Trainer aufgestellt hast, stelle ich mir jetzt die Frage, wie gut unsere Trainerauswahl in den letzten 15 Jahren war?
Sind die gescheiterten Trainer an der hohen Erwartungshaltung, an den Spielern oder Funktionären gescheitert?
Klinsmann hatte – anders als bei der N11 – den falschen Staff; außerdem redete ihm der Vorstand von Anfang an in die Aufstellung rein (“Rensing muss spielen”). Van Gaal hat sich von seinem Erfolg verleiten lassen zu überziehen. Ancelotti schien eine plausible Wahl zu sein, das “taktische Korsett zu lockern” war aber dann doch ein zu dünnes Konzept eines Trainers, dem vielleicht schon ein wenig der nötige Ehrgeiz fehlte. Kovac stand für eine Spielweise, die konträr zu der von den Spielern bevorzugten war. Insofern auch eine klare Fehlbesetzung – wofür er nichts konnte.
Ich glaube “oder” trifft es nicht ganz, wenn man die Gründe des Scheiterns betrachtet. Das sind eher komplizierte, eventuell sogar komplexe Interaktionen zwischen den Variablen…zum Beispiel liegt es natürlich auch an den Spielern, die so richtig aber erst “Macht” erhalten und damit zum “Grund” werden, wenn die Funktionäre sie gewähren lassen und ihnen den Wunsch erfüllen, den Trainer zu entlassen. Ich bin schon beim ersten Mal zusammengezuckt, als offen kommuniziert wurde, dass die “Kabine” quasi den Trainer gefuert hat (UH nach Ancelotti). Denn ich dachte mir: Oh Mann, jetzt haben sie “gelernt”, dass sie nur Jammern und Heulen müssen und zack ist der Trainer Geschichte. Der Arme nächste Trainer. Und dann passiert bei Kovac quasi das Gleiche. Dazu kommt aber doch auch immer noch die tatsächliche Performance der Trainer, der “Fit” zur Kultur und damit natürlich auch, dass sie jeweils die hohe Erwartungshaltung nicht erfüllen konnten.
Zum Rückblick unserer Trainer:
Den meisten von uns sind die Trainer unserer BL-Geschichte und ihr Werdegang bekannt. Mal mehr, mal weniger.
Davor wird es dann schon dünner und wer weiß tatsächlich detailliert über die erste Hälfte unserer Geschichte zu berichten?
Da herrscht dann vielleicht der Eindruck von Trainern als allseits akzeptierten Autoritäten vor, die Sepp Herberger ähnlich Ären gleich Dekaden prägten.
Aus irgendeinem Grund habe ich mir dieser Tage die Liste aller Bayern-Trainer in der Geschichte angeschaut. Und ich war wirklich ziemlich erstaunt. Erstaunt darüber, in welch schnellem Rhythmus damals schon die Trainer wechselten.
Bei den wenigsten käme man auch nicht in die Nähe des Gedankens, derjenige hätte eine Ära geprägt.
Also von dem intuitiven Gedanken, die Bundesliga, die Kommerzialisierung, die Medialisierung, hektische Zeiten oder was auch immer, hätten einen schnelleren Verschleiß der Trainer zur Folge, musste ich mich gründlich verabschieden.
Im Gegenteil sieht es so aus, als hätte sich das Karussell seit BL-Zeiten eher verlangsamt und nicht beschleunigt.
Das allerdings auch nur geschätzt, nicht berechnet.
Als Klinsmann damals Trainer bei uns wurde, sah ich das sehr positiv. Ich hegte den Wunsch, dass er einfach so richtig Schwung bei uns reinbringt. Irgendwie hatte ich aber dann recht schnell das Gefühl, dass niemand Klinsmann so richtig ernst nimmt.
Van Gaal ist für mich die interessanteste Personalie. Sicherlich ein schwieriger Charakter, aber fachlich top. Wie Justin richtigerweise in “die Generation Lahmsteiger” anführt, für die Jahre darauf ein gewichtiger Faktor.
Ancelotti war für mich damals eine große Lösung. Sein Werdegang überzeugte mich. Aber irgendwie wurde man nie warm miteinander.
Bei Kovac war ich von Beginn weg etwas reserviert. Da hatte ich immer das Gefühl der FC Bayern bekam am Markt nicht den großen Wurf.
@Jo: Das könnte auch damit Zusammenhängen, dass der Trainerjob früher weniger auskömmlich entlohnt wurde.
Eine kleine Ergänzung zu Ancelotti hätte ich noch zu machen. Ich bin der Meinung, dass es mit Ancelotti trotz unterschiedlicher Auffassungen in Bezug auf die Trainingsintensität und taktische Ausrichtung durchaus hätte klappen können, wenn wir damals nicht im April eine regelrechte Pechsträhne gehabt hätten. Der Anfang unter Ancelotti war eher durchwachsen und erst mit einem Endspurt im Dezember retteten wir uns die Herbstmeisterschaft, was natürlich im Vergleich zu den Pep-Jahren ein ziemlicher Rückschritt war. Unter Pep konnte man an Weihnachten ja schon fast den Sekt für die Meisterfeier kaltstellen, da die Frage ja nicht hieß, ob wir Meister werden, sondern nur wann es der Fall sein wird. Nach dieser eher durchwachsenen Vorrunde kam man im Frühjahr 2017 immer besser in Schwung. Arsenal wurde mit 10:2 Toren im Achtelfinale deklassiert und man war kurz vor dem Duell gegen Real sehr gut im Saft. Es sah tatsächlich so aus, dass Bayern dieses Mal in der entscheidenden Phase der Saison auf den Punkt fit sei. Das war auch immer das Argument, das Ancelotti mit seiner stoischen Ruhe anbrachte, wenn man ihn im Herbst nach schwächeren Spielen kritisierte. Am Wochenende vor dem Hinspiel gegen Real empfing man den BVB und ließ ihnen in einem tollen Heimspiel beim 4:1 nicht den Hauch einer Chance. Dummerweise verletzte sich Lewandowski in der Schlussphase an der Schulter. Im Abschlusstraining vor dem Real-Spiel erwischte es dann auch noch Hummels, der ausfiel. Im Spiel gegen Real führte man schnell 1:0 und hatte durch einen Elfer die Chance zu erhöhen. Vidal knallte den Ball leider auf die Tribüne. In der 2. Halbzeit lief dann alles gegen Bayern. Schneller Ausgleich, gelb-rot für Martinez, Niederlage. Trotz personeller Probleme (Martinez gesperrt, Hummels, Boateng und Lewandowski angeschlagen) lieferte man in Madrid einen großen Fight und wurde letztendlich bei der 2:4 Niederlage nach Verlängerung durch 2 eindeutige Abseitstore klar benachteiligt. Eine Woche später wollte man wenigstens die Chance aufs nationale Double nutzen und erlebte gegen den BVB eine angesichts einer Vielzahl von vergebenen Chancen fast groteske 2:3 Niederlage im Halbfinale des DFB-Pokals. Im Vergleich zu diesem Spiel war sogar die Niederlage gegen PSG vor ein paar Wochen noch verdient. Letztendlich sorgten die beiden verpassten Chancen gegen Real und den BVB dafür, dass man Ancelotti in der Führungsetage nicht mehr zu 100% vertraute und der Meinung war, ihm einen vom Verein ausgewählten Co-Trainer (Sagnol) und einen Sportdirektor (Salihamidzic) an die Seite stellen zu müssen, um ihn ein bisschen mehr auf Vereinslinie zu bringen. Das war der endgültige Knackpunkt, denn Ancelotti verlor jetzt zusehends die Lust.
Fazit: Ich denke, dass die Ära Ancelotti mit etwas mehr Spielglück im April 2017 länger halten können hätte. Meiner Meinung nach war er im Frühjahr auf einem guten Weg, eine enge Bindung zwischen Team und Trainer zu schaffen. Durch unglückliche Niederlagen überwog dann letztendlich doch wieder die Skepsis bei den Spielern und die Trennung war dementsprechend vorprogrammiert.
@willythegreat
Sehr gut zusammengefasst. Wie eng das damals in Summe war, hatte ich gar nicht mehr so am Radar.
Ja, das stimmt. Wobei die Verlängerung in Madrid, wenn meine Erinnerung mir keinen Streich spielt, auch dank begünstigender Umstände erreicht wurde. – Dramatisch dann nicht nur die Fehlentscheidungen des an sich renommierten Referees in der Verlängerung, sondern auch das Nachspiel. Und dass es das letzte CL-Spiel von Philipp Lahm und Xabi Alonso war.
Das Aus im HF ein Jahr später empfand ich allerdings noch in höherem Maß als unverdient, wegen der überzeugenden Gesamtleistung und natürlich auch nach Marcelos ungeahndetem Handspiel.
Ancelotti wurden wohl auch nach dem Spiel bei Real erhebliche Fehler beim Wechseln angekreidet, vor allem dass er Vidal nicht vor dem absehbaren Platzverweis rausnahm.
@JOP: Das ist sicher richtig. Deshalb kommt es z.B. auch zu Demutsgesten wie der aktuellen von Kohfeldt: wenn man meint, jemand anderes könne das Ziel besser erreichen, ziehe ich mich gerne zurück.
Andererseits drückt sich darin natürlich auch ein Machtgefälle aus, das häufig gerade in Fankreisen sehr deutlich empfunden wird und ein großes Bedauern zur Folge haben kann – und auch Bemühungen, eine sich anbahnende Entlassung zu verhindern. So meine ich mich zu erinnern, dass 2019 KHR trotz des Doublegewinns Kovac gerne entlassen hätte, dieser aber einfach zu viel Rückhalt in der Fanszene genoss – und zwar nicht etwa wegen der “attraktiven” Spielweise, sondern in Anbetracht seines streckenweise recht tapferen Aushaltens der limitierten Rückendeckung seitens des Vorstands. Insofern kann man die aktuellen Eigenmächtigkeiten gerade der erfolgreichen Trainer auch als – nicht zwingend bewusst gesteuerten – Versuch betrachten, in dieser Konstellation als “wichtigste Person” im Klub einen Zuwachs an realer Macht zu realisieren.
@jep: im Rückspiel im Madrid hätte der VAR wohl drei bis vier Mal eingegriffen. Er hätte definitiv unser 2:1 wegen hauchdünnen Abseits kassiert und natürlich die beiden Abseitstore von Real nicht gegeben. Ich denke auch, dass er den Platzverweis von Vidal zurückgenommen hätte, da sein Vergehen bei der Ampelkarte nicht gelb-würdig war. Vidal hätte zweifelsfrei schon eher vom Platz gestellt werden können bzw. fast müssen. Der VAR darf aber meines Wissens nicht eingreifen, wenn der Schiri ein Foul sieht, aber es nicht als verwarnungswürdig einstuft. Aus diesem Grund hätte der VAR wohl auch bei Casemiro nicht eingegriffen, der eigentlich auch hätte vom Platz gestellt werden müssen. Möglicherweise hätte der Schiri sich den Zweikampf vor unserem Elfmeter auch noch einmal angeschaut und evtl. seine Entscheidung revidiert. Wir können wohl mit Fug und Recht behaupten, dass wir an diesem Abend im April 2017 eine der bisher schlechtesten Schiedsrichterleistungen der CL-Geschichte erlebt haben. Im Hinspiel war der Handelfmeter eigentlich auch nicht vertretbar. Wenn man so will, ist dieses Viertelfinalduell Bayern-Real wohl das beste Argument pro VAR in jeder Diskussion über Sinn und Unsinn dieser Neuerung.
PS: Vidal nicht auszuwechseln war wirklich ein großer Kritikpunkt. Man musste Ancelotti aber zugute halten, dass man bei Alonso merkte, dass er nicht mehr konnte und auch die Abwehrzentrale mit Hummels und Boateng ja schon angeschlagen ins Spiel ging. Vidal stand voll im Saft und war motiviert. Es schien auch so, dass er sich nach seinem Foul zu Beginn der 2. Halbzeit und der Gnadenfrist durch den Schiri einigermaßen im Griff zu haben schien. Der Platzverweis war dann ja auch in dieser Situation unberechtigt. Damals waren halt auch nur 3 Wechsel erlaubt. Sehr interessant übrigens: Müller war damals nur Ersatzspieler.
@willythegreat: Sensationell, wie detailliert Du das noch parat hast! Das ermöglicht dann auch einen differenzierenden Blick auf Ancelottis Performance. Ich erinnere noch Mehmet Scholls begeisterten Kommentare beim ersten BL-Spiel unter CA: wie befreit das Team aufspiele nach der Guardiola-Zeit. Ein Phänomen, das nicht von Dauer sein sollte.
@jep: Bei Ancelotti tue ich mich auch wirklich schwer bzgl. einer endgültigen Bewertung. Viele ehemalige Spieler anderer Vereine schwärmen ja sehr von ihm. Andererseits hat er z.B. bei Kimmich und Coman nicht gerade für eine Leistungssteigerung gesorgt, um es mal vornehm auszudrücken. Man darf auch trefflich darüber spekulieren, warum Lahm seine Karriere ein Jahr vor Vertragsende beendete. Möglicherweise hatte er auch ganz andere Vorstellungen als der Trainer und deshalb keine Lust mehr?
Man hört gemeinhin ja oft das Argument, dass die wirklich großen Namen der Trainerbranche auch deswegen so erfolgreich sind, weil sie einfach die besten Spieler trainieren. Dementsprechend würde sich die wahre Qualität erst zeigen, wenn sie etwas schwächere Teams übernehmen und entwickeln. Bezogen auf dieses Argument war Ancelotti bei seinen nächsten Stationen nicht wirklich erfolgreich. Napoli machte sicherlich keinen großen Sprung unter ihm und Everton bleibt auch unter Ancelotti eine Mannschaft aus dem Mittelfeld der Premier League.
Positiv rechne ich ihm an, dass er das Risiko, an solchen Stationen nicht zu reüssieren, überhaupt eingeht. Hätte er nach seiner bisherigen Karriere und den Adressen seiner Trainertätigkeit nicht unbedingt nötig.
Ich glaube auch, dass er ein guter Bundestrainer wird. Schließlich hat er sich ja seinen Traum erfüllt. Wenn nicht, dann bricht er seinen Vertrag und haut ab. Wie in Hoffenheim, beim DFB als Sportdirektor und jetzt beim FCB. Sündenbock kann ja dann der Bierhof sein :-)
Interessant ist ja schon, dass uns eine Trainerentlassung sehr normal vorkommt, ja manchmal geradezu herbeigesehnt wird. Während der umgekehrte Weg irgendwie unmoralisch anmutet.
Ganz so krass würde ich den Schwarzen Peter nicht zu Hansi schieben…
@jep: Hab ich die Tage auch drüber nachgedacht. Ich denke es geht dabei darum, dass Trainerentlassungen in den allermeisten Fällen nicht von einem Alleine aus egoistischen Motiven, sondern meist von Gremien mit dem Ziel, den Verein zu schützen, Ziele zu erreichen, Absturz zu verhindern etc. Doe Gründe sind ehr oft “objektiv” in der Tabelle ablesbar. Das schafft zumindest rational Verständnis für die Maßnahmen. Und die Trainer, die jetzt so munter Vereine wechseln, tun das halt in erster Linie für sich. So der Eindruck.
So, jetzt richtig plaziert. Sorry!
@JOP: Das ist sicher richtig. Deshalb kommt es z.B. auch zu Demutsgesten wie der aktuellen von Kohfeldt: wenn man meint, jemand anderes könne das Ziel besser erreichen, ziehe ich mich gerne zurück.
Andererseits drückt sich darin natürlich auch ein Machtgefälle aus, das häufig gerade in Fankreisen sehr deutlich empfunden wird und ein großes Bedauern zur Folge haben kann – und auch Bemühungen, eine sich anbahnende Entlassung zu verhindern. So meine ich mich zu erinnern, dass 2019 KHR trotz des Doublegewinns Kovac gerne entlassen hätte, dieser aber einfach zu viel Rückhalt in der Fanszene genoss – und zwar nicht etwa wegen der “attraktiven” Spielweise, sondern in Anbetracht seines streckenweise recht tapferen Aushaltens der limitierten Rückendeckung seitens des Vorstands. Insofern kann man die aktuellen Eigenmächtigkeiten gerade der erfolgreichen Trainer auch als – nicht zwingend bewusst gesteuerten – Versuch betrachten, in dieser Konstellation als “wichtigste Person” im Klub einen Zuwachs an realer Macht zu realisieren.
Wie Eckner schon sagt es wird sich nicht so viel ändern. Nagelsmann ist dem Flick Fußball sehr ähnlich und wird hier und da etwas modifizieren.
Aber es bleibt offensiver dominanter Ballbesitzfussball, und man wird sehen das der FCB nach der irregulären Saison 20/21 in einer regulären Saison 21/22 mit Flick/ Nagelsmann Fußball erfolgreich sein wird. Man sollte sich den Vortrag von Eckner anhören.
[…] Ich habe es in meiner Eloge auf Flick am Ende schon erwähnt: Aber Nagelsmann wird innerlich noch am langen Schatten Flicks […]
Auf jeden Fall ist Hansi Flick mit “seinem” Fußball in der vergangenen Saison zurecht und würdig CL- und Triple-Sieger geworden. Aber – und diese Ansicht teile ich mit vielen meiner Freunde, die ebenfalls Bayern-Fans und Flick-Supporter sind – das Format des CL-Turniers 2020 spielte dem “Turnier-Trainer” Flick möglicherweise in die Hände. Ob er als “normaler” Vereinstrainer auf Dauer so funktioniert, ist daher eine spannende Frage, die wir aufgrund der Umstände des Endes der Flick-Ära und der aktuellen Situation nie befriedigend beantworten können werden. So oder so ist seine Entscheidung pro DFB (falls sie kommt) in diesem Zusammenhang nachvollziehbar und möglicherweise folgerichtig