Fünferpack-Kolumne: Von Flick, Sané und dem Pokal-Aus

Maurice Trenner 29.01.2021

Die Kolumne stellt dabei meine persönliche Meinung zu den behandelten Themen dar. Über eure Meinung, anregende Diskussionen sowie konstruktive Kritik in den Kommentaren würde ich mich sehr freuen.

1. Flick und die zentralen Mittelfeldspieler

Sie haben es wahrlich nicht leicht mit ihm. Mikaël Cuisance machte den Anfang und fand ein jähes Ende. Kurz darauf kam Adrian Fein mit einer guten Saison in Hamburg im Gepäck und durfte seine Koffer schneller packen als er Bundesliga-Dino sagen konnte. Last-Minute-Transfer Marc Roca spielte bisher erst 298 Minuten, davon sogar nur 20 Minuten in der Liga. Der Miasanrot-Jugendspieler des Jahres Angelo Stiller bekam lange Zeit nicht einmal eine Chance. Lediglich Tiago Dantas scheint es Hansi Flick angetan zu haben, doch der Portugiese ist physisch noch zu weit entfernt von der 1. Bundesliga. Nein, junge zentrale Mittelfeldspieler haben wahrlich einen schweren Stand bei Flick.

Das zentrale Mittelfeld ist das Herz einer jeden Mannschaft, die versucht mit Ball- und Feldkontrolle das Spiel zu dominieren. Im Spielaufbau sind sicheres Passspiel und kreative Momente gefragt, während es gegen den Ball auf Positionierung und Zweikampfstärke ankommt. Zudem sind eine hohe Laufbereitschaft, eine gute Übersicht und Schnelligkeit im Kopf von Vorteil. Dementsprechend vielfältig ist das Aufgabenprofil an einen zentralen Mittelfeldspieler. Im einen Moment ist er der Initiator, im nächsten der Stopper. Der Druck ist immens, sowohl physisch als auch mental.

Insofern ist es verständlich, dass Hansi Flick an diese Rolle hohe Ansprüche stellt und junge Spieler nicht überfordern, gar verheizen will. Zudem kann ein Außenstehender die Trainingsleistung nicht beurteilen, die der Spieler dem Trainer tagein, tagaus anbietet. Doch gerade in der Phase der Verletzung von Joshua Kimmich oder am Ende von Spielen fällt es schwer einen Grund zu finden, warum Flick nicht einmal einem Marc Roca eine Chance gibt.

Einer unter vielen: Marc Roca
(Photo by Handout/FC Bayern via Getty Images)

Der Spanier war schon länger auf dem Radar der Münchner. Ein Wunschspieler von Salihamidžić aus dem letzten Sommer, der während der Paniktage der letzten Transferperiode kurzfristig geholt wurde. Sprechen der Sportdirektor und der Trainer nicht über so einen Spieler, über seinen Fit im Team und über seine mögliche Rolle? Oder passt das vom Manager gezeigte Bild nicht zu dem Spieler der Roca ist? Interna, über die es müßig ist zu spekulieren.

In den wenigen Minuten, die Roca auf dem Platz seine Qualitäten zeigen durfte, wusste er durchaus zu gefallen. Seine gelb-rote Karte gegen Salzburg war sicherlich kein Empfehlungsschreiben, doch davor und danach war er souverän und ein Ruhepol im Spiel der Münchner. Beides Aussagen, die man so selten über Corentin Tolisso hört. Dennoch bekam der Franzose immer wieder den Vorzug, trotz all der Limitierungen, die in den drei Jahren nach dem 40-Millionen-Transfer offensichtlich wurden.

Anders ist es bei Angelo Stiller, der in der letzten Spielzeit das Gesicht des Aufschwungs der Münchner Amateure war. Dennoch bekam er nie wirklich eine Chance sich für höhere Aufgaben zu empfehlen, sondern war bei Flick kaum mehr als ein Lückenfüller im Training. Ohne das wichtige Training auf hohem Niveau stagniert die persönliche Entwicklung. Noch wichtiger aber, dass Stiller so auch nicht die (gruppen-) taktischen Facetten des Flick-Systems kennenlernen kann. Kein Wunder, dass der Trainer ihm dann ohne Vertrautheit mit dem System auch keine Chance in der ersten Mannschaft gibt.

Der nächste spannende Fall auf der Position wartet schon mit Jugendspieler Torben Rhein, der von vielen Seiten als eins der größten Talente des Bayern-Campus bezeichnet wird. Wird Flick bei ihm anders verfahren als noch mit Stiller? Der Transfer des nur wenig älteren und auf der gleichen Position eingesetzten Tiago Dantas setzt ihm hier einen handfesten Konkurrenten vor die Nase. Nicht die besten Voraussetzungen.

2. Mythos der kaufwütigen Bayern

Es ist ein Mythos so alt wie die Bundesliga selbst: Der große FC Bayern kauft die Liga leer. Mag dies in den 2000er-Jahren noch gestimmt haben, so ist der aktuelle Erfolg der Münchner nicht mehr mit diesem Ammenmärchen zu erklären. Höchste Zeit also, dieser Legende auf die Schliche zu kommen und sie ein für alle mal zu widerlegen.

Aus dem aktuellen Kader der Münchner sind lediglich acht Spieler von einem anderen Bundesliga-Team an die Isar gewechselt. Bei den Dortmundern, deren Chef Watzke dieses Fass gerne aufmacht, sind es immerhin zehn. Sieben davon kamen seit 2017 zum BVB, bei den Münchnern nur vier. Von den acht Spielern kamen Kimmich und Nübel zudem vor ihrem ersten Länderspiel zu den Bayern. Selbst Gnabry und Goretzka wurden in der Öffentlichkeit eher als Kaderfüller denn als Star-Verpflichtungen gesehen.

Drei Zugekaufte unter sich: Neuer, Götze und Lewandowski
(Photo by Federico Gambarini/Pool via Getty Images)

Sucht man die Liste der teuersten Abgänge der Bundesligisten, muss man bis auf Platz 17 scrollen, um den ersten Bayern-Transfer zu finden: Mario Götze. Davor liegen unter anderem der VfL Wolfsburg, Newcastle United und West Ham United. Könige der “Wegkäufer” sind derweil die Engländer: Manchester City mit zwei Spielern in der Top-10 für insgesamt 128 Millionen Euro und der FC Chelsea mit drei Spielern für insgesamt 197 Millionen Euro. Sortiert man die Liste nach Marktwert zum Zeitpunkt des Wechsels (laut transfermarkt.de) rücken noch Lewandowski und Goretzka in die Top-25. Allerdings auch Brandt, Hazard sowie Hummels und Götze beim Wechsel zurück in den Pott.

Bayern ist also wohl kaum als kaufwütig anzusehen. Die Kronjuwelen der Bundesliga zogen in den letzten Jahren den Wechsel ins Ausland vor. Dembélé, de Bruyne, Havertz – am Ende kamen sie alle nicht nach München. Der letzte wirkliche Superstar der Liga, der nach München wechselte, war Robert Lewandowski, und das an seinem Vertragsende. Die heutigen Stars des Vereins sind vielmehr gut gescoutete Spieler, die frühzeitig verpflichtet wurden oder aus dem Ausland zum Team kamen. 

3. Die Phasen eines Spiels

Die berühmte erste Viertelstunde, die Zeit direkt nach der Halbzeitansprache oder die berüchtigte Schlussoffensive – alle drei sind vielzitierte Phasen eines Spiels. Doch wie performt der FC Bayern in diesen Abschnitten in der aktuellen Saison? 

Die Statistik-Website Understat stellt ihre Daten für expected Goals, aber auch traditionelle Werte wie Tore und Torschüsse für 15-minütige Abschnitte bereit. Das Spiel wird somit in sechs Phasen unterteilt. Daraus lassen sich für die Münchner gleich mehrere interessante Schlüsse ziehen.

Die Anfangsphase der Partie, wenn beide Mannschaften sich oft abtasten, kann häufig ein Spiel entscheiden. Im letzten Jahr hatten die Bayern hier noch regelmäßig die Gegner überfallen und mit 19:4-Toren den Abschnitt für sich entschieden. Dieses Jahr hingegen steht man bisher bei 6:4-Toren. In keiner anderen Viertelstunde traf man so selten! Dabei fehlt vor allem die Präzision. Understat listet nämlich gleichzeitig den Höchstwert von 7,7 expected Goals. In keiner anderen Phase sollten die Münchner ihre Gegner so dominieren, liegt die xG-Differenz doch bei 5,19 Toren. Doch auf dem Platz sieht die Wahrheit anders aus.

Tore und Gegentore der Bayern in den einzelnen Phasen eines Spiels
(Grafik: Maurice, Daten: Understat)

Sorge bereitet auch die Phase vor dem Pausenpfiff. Zwar schießt man in dieser Viertelstunde so oft aufs Tor wie in keiner anderen Phase, allerdings kassiert man mit sieben Gegentoren auch so viele Treffer wie in keinem anderen Abschnitt. Es scheint fast so als würde der Gegner merken, dass er es dieses Mal nicht mit den übermächtigen Bayern zu tun hat und zusehends an Mut gewinnt. Siebzehn Tore fallen auf beiden Seiten in den 15 Minuten – ein weiterer Höchstwert.

Nach der Pause folgt – zumindest statistisch – die stärkste Zeit des Rekordmeisters. Elf Tore in der Viertelstunde nach Wiederanpfiff sind Bestwert. Die Tordifferenz von +7 erreicht man sonst nur noch in der Phase zwischen der 60. bis 75. Minute. Die neun Tore in diesem Abschnitt erzielt man zudem effizient mit elf Schüssen weniger als die zehn Tore in der Viertelstunde vor der Pause. In der halben Stunde nach der Halbzeit schießt Bayern somit 20:6 Tore und damit knapp 37% ihrer Treffer insgesamt. 

Eigene und gegnerische Schüsse des FC Bayern in den verschiedenen Spielabschnitten
(Grafik: Maurice, Daten: Understat)

Die Schlussviertelstunde ist dann auch so hektisch und offen, wie man sie am Fernseher wahrnimmt. Die Gegner kommen auf 38 Torschüsse, was mit einem Abstand von fünf Schüssen absoluter Höchstwert ist. Gleichzeitig kommen die Bayern mit nur 47 Schüssen ebenfalls auf einen vergleichsweise niedrigen Wert. Vor dem Schalke-Spiel waren es sogar noch weniger als 40. Auf beiden Seiten sind die Chancen zudem hochwertig, liegt der kombinierte xG-Wert beider Teams doch bei 12,8 Toren, was ebenfalls ein Höchstwert ist. Da scheint es fast ein Wunder, dass die Münchner diesen Abschnitt bisher mit 10:5-Toren gewinnen konnten.

4. Was bedeutet das Pokal-Aus?

Ich gebe es ganz offen zu: Ich bin ein Fan des Pokals. Diese Runden mit Endspiel-Charakter haben mir in den letzten Jahren viele innige und bemerkenswerte Momente beschert. Wer erinnert sich noch an graue Samstagnachmittage mit dem x-ten 3:0-Sieg über den SV Augsburg 05, oder so ähnlich. Im Pokal hingegen, da spielt Bayern 5:4 gegen Heidenheim, verschießt vier Elfmeter gegen Dortmund, zittert bis ins Elfmeterschießen gegen Burghausen oder spielt gegen den Verein aus meinem Geburtsort. 

Was bedeutet also das früheste Pokal-Aus seit 2000? Ich kann mich noch gut an das Ausscheiden damals im Dezember 2006 in Aachen erinnern. Der Hexenkessel Tivoli wurde damals zur Stolperfalle für die Bayern im letzten Magath-Jahr. Und nebenbei bemerkt auch zum Sprungbrett für den Torschützen zum 4:2-Endstand, Jan Schlaudraff. Die Elf war endgültig am Ende ihrer damaligen Zusammenstellung angekommen. Eine Mischung aus Missmanagement, fehlender taktischer Finesse und mangelnder spielerischen Frische sorgte im Jahr nach dem wiederholten Double für Frustration und führten ultimativ zum Ende von Magath sowie dem bitter nötigen Umbruch.

So sehen Verlierer aus: Der FC Bayern nach dem Pokal-Aus
(Photo by FABIAN BIMMER/POOL/AFP via Getty Images)

Die Vorzeichen heute sind ungleich anders, auch wenn die Münchner unter Flick momentan ebenfalls ein kleines spielerisches Tal durchschreiten. Der Kader heute ist beträchtlich besser besetzt als 2006. Man kann sogar argumentieren, dass die vier Pausen im weiteren Saisonverlauf der Mannschaft für die verbleibenden Ziele zu Gute kommen können. Der Pokal war für das Triple schon immer nur Pflicht und nie Kür.

Und dennoch wird am 13. Mai in Berlin zum ersten Mal seit 2017 und erst zum vierten Mal seit 2010 keine Münchner Mannschaft teilnehmen. Ob ich diese Saison überhaupt noch ein Pokalspiel schauen werde? Ich weiß es nicht. Eine schlimme Sache kann sich übrigens glücklicherweise nicht wiederholen. Denn während 2007 schlussendlich die Nürnberger den Pokal gewannen, sind die Clubberer dieses Jahr schon ausgeschieden. Ein Titel für Franken, das braucht wirklich keiner.

5. Die 200-Tage Bilanz von Sané

Wenige Transfers in den letzten Jahren waren an so viele Erwartungen geknüpft wie der von Leroy Sané im vergangenen Sommer. Der deutsche Flügelstürmer sollte der legitime Nachfolger des Münchner Duos Robbery als Weltklassespieler auf der offensiven Außenbahn sein. Wohlgemerkt nach einer Saison in der dem einen aktuellen Flügelspieler der Bayern das Siegtor im Champions-League-Finale gelungen war und der andere 23 Tore sowie 14 Vorlagen in allen Wettbewerben beigesteuert hatte. Wie sieht sie nun also aus die erste Bilanz von Leroy Sané.

Im direkten Vergleich mit seinen beiden Konkurrenten Coman und Gnabry sticht Sané rein statistisch nicht heraus. Mit sieben Toren ist er der erfolgreichste Torschütze der drei, seine insgesamt zwölf Scorerpunkte sind nur etwas weniger als Comans 15. Alle drei absolvierten etwa 20 Spiele, wobei Gnabry mit 24 Einsätzen die meisten hat. Nach Minuten hatte Sané, der erst zwei Mal volle 90 Minuten spielte, bisher die geringsten Spielanteile.

Bei den Advanced Stats zeigt sich ein ähnliches Bild. Egal ob Schüsse, Key Pässe, expected Goals oder expected Assists – auf 90 Minuten gerechnet liegt Sané immer auf Augenhöhe mit seinen beiden Mitstreitern. Mal liegt der eine, mal der andere vorne. Der Neuzugang konnte zumindest bisher den Angriff der Münchner nicht alleine auf ein neues Niveau heben. Dafür gibt es mit der kurzen Vorbereitung und seiner langen Verletzung allerdings auch gute Gründe.

Bisher hinkt das Traum-Duo Sanabry noch hinter den Erwartungen her
(Photo by Alexander Hassenstein/Getty Images)

Auffällig ist jedoch, dass sich die Ungenauigkeiten beim Deutschen, die auch beim Zuschauen immer wieder auffallen, in der Statistik niederschlagen. 2,6 unsaubere Ballannahmen sind Höchstwert im Trio und eine mehr als Coman. 77% Passquote ist klar der schlechteste Wert unter den dreien und das bei nur 20 Ballaktionen pro 90 Minuten, was ebenfalls Tiefstwert ist. Das Spiel läuft teilweise an Sané vorbei, statt durch ihn. 

Der Eindruck verfestigt sich, dass Sané eher ein Spieler für eine Aktion als für eine Partie ist. Eine Aktion kann zwar auch ein Spiel entscheiden, doch die Erwartungen an einen Weltklasse-Spieler über 90 Minuten konnte Sané bisher noch nicht annähernd erfüllen. Dies ist allerdings auch Trainer und Spieler bewusst, die beide immer wieder betonen, dass es einen behutsamen Aufbau benötigt. Wer weiß, was ein hundertprozentig fitter Sané mit einer kompletten Vorbereitung zu leisten im Stande ist…

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  1. ZM Spieler
    Wenn man über das Thema spricht kommt man nun einmal nicht an Thiago vorbei.
    Man wusste im Mai das er gegen wollte- er hatte noch ein Jahr Vertrag. Wenn man ihm zusagt das er gehen kann, dann muss man das klar konditionieren. Nämlich Du kannst gehen wenn Du zB bis 30.6. einen Verein gefunden hast der zB 30 Mio Ablöse zahlt. Ohne eine klare Ansage war man in limbo und hat nicht nur Liverpool, einem der größten CL Konkurrenten, in die Hände gespielt , sondern sich selbst geschadet. Und wenn man so sehr von Roca überzeugt war( ursprünglich zu Zeiten eines anderen Trainers) warum hat man ihn nicht viel früher verpflichtet sondern am letzten Tag? Hier den schwarzen Peter nur Flick zuzuschieben ist grotesk. Es gibt diverse Medienberichte die von Meinungsdifferenzen von Salihamidzic und Flick berichten. Natürlich ist da qua Job eine natürliche Reibung immer vorhanden, aber es ist doch auch für Außenstehende offensichtlich (siehe letztes Interview Salihamidzic) das es da nicht rund läuft. Es ist doch absurd anzunehmen das Flick sagt das er unbedingt Roca haben will, um ihn dann kaum einzusetzen. Flick ist für das sportliche Ergebnis in erster Linie verantwortlich. Er stellt immer nach Leistung auf, um für den FCB das beste Ergebnis zu erzielen. Er hat von Anfang an und zwischendurch immer wieder betont das der Leistungsgedanke letztendlich der entscheidende für alle Überlegungen ist. Das er offensichtlich Tolisso stärker einschätzt als Roca sollte allen Coach potatos die sich echauffieren ( inklusive meinerseits) zu denken geben.
    Alternativen? Klar Thiago halten (das wäre richtiger und wichtiger gewesen als Alaba), oder zB Hoejbjerg der weniger gekostet hätte als Roca, den FCB kennt,sich zu dem Führungsspieler unter Hasenhüttl entwickelt hatte. Die Aufgabe hieß wie ersetzt man Thiago und nicht wie wann wo entwickelt man Fein Stiller Roca Dantas. Ach ja im Dopa hat und ja alle jemand die Lektion erteilt; Tolisso kann Thiago ersetzen. So einfach ist das, und so einfach ist vielleicht die Antwort auf die aufgeworfenen Fragen.
    Dies an Flick festzumachen erscheint dann aber im Zusammenhang schon fast pervers. Eher eine Etage darüber Salihamidzic KHR Kahn UH , alle haben hier versagt!
    Jetzt sind Kimmich/ Goretzka fit. Sie werden gesetzt sein uns die restlichen Max. 26 Spiele spielen. Roca Dantas Rhein haben die Möglichkeit zu zeigen was sie drauf haben, oder auch nicht. Übrigens Fein und Dorsch scheinen sich bei Clubs mit niedrigeren Ansprüchen auch nicht durchzusetzen- evtl hat Flick ja vielleicht doch ein gutes Näschen?

    P.S. wer hatte eigentlich eine größere Bedeutung für sein Team, Weltmeister Tolisso oder Weltmeister Kramer?

    Antwortsymbol3 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Bei Tolisso würde ich sagen, dass er zu den Spielern gehört, die nach einem Kreuzbandriss nicht mehr an ihr altes Leistungsvermögen anknüpfen konnten. In seiner ersten Saison gefiel er mir nämlich ganz gut und nach dem WM-Titel kam er mit großem Selbstvertrauen zurück und hätte evtl. einen weiteren Schritt machen können, was leider im September 2018 jäh beendet war. Bis September 2018 war er mMn mindestens auf dem Niveau von Goretzka aus der Zeit vor der Corona-Pause. Goretzka machte die Entwicklung zu einem absoluten Topspieler ja auch erst im Laufe der letzten Saison. Davor hatte er in etwa die gleichen Schwächen und Stärken wie Tolisso aufzuweisen (positiv: Torgefahr, negativ: Verstecken im Deckungsschatten). Gut möglich, dass einige im Verein (den Trainer eingeschlossen) immer noch die Hoffnung hatten, dass Tolisso das ähnlich hinbekommt. Die Zeit für Tolisso wird immer knapper. Wenn jetzt nicht bald der Knoten platz (was derzeit unrealistisch ist), dann wird er wohl im Sommer verkauft.
      Wer mehr Anteil am WM-Titel seines Landes hatte, kann man schwer beurteilen. Anhand der Einsätze bei der WM kann man zweifelsfrei sagen, dass Tolisso für Deschamps klar die erste Alternative für Pogba und Matuidi im offensiven Mittelfeld war. Kramer war für Löw und Flick eher der Notnagel, der ran musste, weil es sonst keine defensive Alternative fürs Mittelfeld mehr gab, als Khedira sich verletzte. Die Abwehr wollte er nicht noch einmal auseinanderreißen, weil Boateng und Hummels ab dem Viertelfinale perfekt harmonierten und deshalb konnte er Lahm nicht noch einmal ins Mittelfeld vorziehen, weil sonst kein Rechtsverteidiger da gewesen wäre (Mustafi hatte sich ja gegen Algerien verletzt). Özil von Beginn an auf die Doppelsechs zu stellen, war ihm wohl auch zu riskant und deshalb blieb nur noch Kramer übrig. Deschamps hält übrigens auch immer noch zu Tolisso, während Kramers Zeit in der Nationalelf schon lange zu Ende ist.

    2. Kleiner Nachtrag: Ersatz für Thiago zu finden ist in mehrfacher Hinsicht schwierig:
      1. Thiago ist ein Spieler, der so viele verschiedene Fähigkeiten hat, dass es kaum möglich ist, einen Spieler zu bekommen, der diese Fähigkeiten alleine abdeckt.
      2. Ein einigermaßen gleichwertiger Ersatz kostet extrem viel Geld.
      3. Ein Neuzugang müsste sich möglicherweise erst einmal hinter dem bei Flick gesetzten Duo Kimmich und Goretzka hinten anstellen. Ob Höjbjerg darauf Lust gehabt hätte? Er kennt zwar den Verein, aber eben auch die Ersatzbank. Anderen potentiellen Neuzugängen geht es wohl ähnlich.

      1. @willy
        Alles wieder nachvollziehbar – zwei Aspekte
        1. Thiago nicht ersetzbar und Ersatz zu teuer- ja dann lässt man ihn aber nicht für 20 Mio mit Ratenzahlung kurz vor Toreschluss zum CL Konkurrenten!
        2. Tolisso- absolut korrekt was Du sagst. Wenn dann Flick trotz aller Defizite Tolisso den Roca vorzieht dann sollten uns die Roca Qualitäten zu denken geben

  2. Ein Format, welches ich mag. So viel sei gesagt. In der Auswahl facettenreich, unaufgeregt, angenehm zu lesen. Ähnlich wie Lewandowski bin ich da nach einem Fünferpack noch überhaupt nicht satt.

    Einhaken würde ich kurz ins Thema 1. Der Sachverhalt ist richtig dargestellt, der Erklärungsansatz ist auch grundsätzlich schlüssig, jedoch bedarf er aus meiner Sicht einer Vervollständigung: Wenn man sich die Spieler, welche Flick offensichtlich schätzt (Goretzka, Kimmich, Tolisso, Thiago, Dantas, Musiala), dann verbindet diese eine gewisse Weiträumigkeit und Aggressivität im Zugriffsverhalten. Bei den ersten Dreien durch ihre Athletik und ihre Laufstärke, bei Thiago durch sein Auge und sein Geschick im direkten Zweikampf, bei Dantas und Musiala insb. durch ihr Tempo – auch wenn ihnen noch die körperlichen Voraussetzungen für die Erfolgsstabilität der Defensivaktionen fehlen. Die Spieler, die Flick offensichtlich weniger schätzt, verbindet ein eher träges Zugriffsverhalten mit geringem Radius, insbesondere durch fehlende Atheltik/Tempo (Fein, Stiller, Roca, mittlerweile Javi) oder durch fehlendes Engagement (Cuisance).

    Offensichtlich ist die Weiträumigkeit insb. im Gegenpressing für Flicks Fussball so inhärent, dass er bei einem zentralen Mittelfeldspieler nicht auf dieses Element verzichten will. Es gibt nun einmal solche nicht verhandelbaren Anforderungen. Man stelle sich Guardiola ohne pfeilschnelle Außenstürmer, Klopp ohne Außenverteidiger mit Pferdelunge, Mourinho ohne Kanten auf der 6 vor. Ich bezweifle auch, dass man hier mit dem Geunke um einen Plan B, oder die Forderung, der Trainer müsse sein Spiel so gestalten, dass es zu den Spielern passt, weiterkommt. Das hohe Gegenpressing und das geradlinige Offensivspiel passt zur überwiegenden Mehrheit der Spieler. Und wenn es wie im Moment mangels Frische ein wenig hakt, dann braucht es erst recht athletische Jungs, die die durchgerutschten Bälle wegräumen.

    Und dann ist es eben so: Roca, Fein und Stiller werden in diesem Leben keine schnellen Spieler mehr werden. Um jedoch zu sagen, dass Musiala und Dantas Muskelmasse zulegen werden, muss man kein Prophet sein. Deswegen sieht Flick hier wohl auch den Sinn darin, diese Spieler zu entwickeln – und bei anderen eben nicht.

    Die Frage ist doch eher, warum mit Roca ein Spieler geholt wurde, der nicht zu diesen Ideen passt. Gerade bei dem Standing, welches der Trainer im Spätsommer im Verein hätte haben müssen. Und gerade, wenn das Geld knapp ist. Ich tue mich auch etwas schwer mit der Einschätzung der bisherigen Auftritte Rocas. Klar waren da schöne Pässe dabei, natürlich hat er sich geschickt positioniert. Aber wenn ich mir die Defensivwerte anschaue – gerade im Vergleich zu Kimmich, den er da ja ersetzen muss – puh. Per 90 Minuten 0,3 Tackles, 0,8 Interceptions, 0,8 Clearances – meine Herren. Das ist schon echt dünn und bestätigt, dass er die von ihm geforderte Rolle zumindest defensiv nicht erfüllen kann. Bei Roca ist weniger der Punkt, dass seine Aktionen nicht gut wären. Sondern, dass jene Aktionen, welche er nicht macht, das Problem sind.

    Antwortsymbol18 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. @Ju
      Deine abschließenden Bemerkungen sind sehr interessant wichtig und richtig- vorausgesetzt die Daten stimmen.
      Darf ich fragen woher die stammen?

      Flick sieht ja in den wenigen Trainingseinheiten wie sich Roca gegen unsere Top Spieler defensiv verhält. Und wenn dort schon die von Dir angesprochen Defizite so deutlich vorhanden sind, wie in den wenigen Einsätzen (die Trainingseinheiten werden ja genauso analysiert und bewertet), dann ist natürlich klar das Flick sich so konsequent bzgl Roca verhält.
      Hast Du die Vergleichswerte Tolisso / Roca in diesem Bereich?

    2. Re: Roca
      Ich denke, eine Verbindung aus niedriger Ablösesumme und schwierigem Transfermarkt, auf dem du mehr Qualität nicht bekommen konntest (finanziell oder Verfügbarkeit) gibt hier den Ausschlag. Du hast faktisch recht, dass Roca aktuell nicht reinpasst. Und in München wird man sich erhofft haben, dass sich das schneller ändert als es nun der Fall ist. Man darf aber nach wie vor zwei Dinge nicht vergessen: Er kommt aus einer schweren Saison und hatte in einem neuen Land, mit gänzlich neuer Umgebung und neuem Spielstil keine Vorbereitung. In unserer aktuellen Podcastfolge spricht Louisa in Verbindung mit Sané von einem Psychologiemodell, das von einer Komfortzone (alles tutti, aber ich lerne nix), einer Lernzone und einer Panikzone (lerne nix mehr, zu viel neu) ausgeht. Vielleicht trifft diese Art der Überforderung ja auch auf Roca zu, wobei er nicht so sehr unter Druck steht wie beispielsweise Sané.

      Ich bin nach wie vor ein Verfechter davon, ihm mit Geduld gegenüberzutreten – zumal er ein junger Spieler ist. Nach der nächsten Sommervorbereitung wird man mehr sagen können. Das ist insofern ärgerlich, weil es das jetzige Problem nicht lösen kann. Ich tue mich dennoch schwer damit, das zu bewerten, weil das Problem ja nicht nur mehrere Ebenen zurückzuführen ist, sondern auch sehr komplex in der Coronakrise ist.

      1. Ergänzung dazu: In der neuen App “Clubhouse” hat Julian Nagelsmann neulich über einen Neuzugang gesprochen, von dem das Umfeld mehr erwartet hatte und warum er ihn nicht spielen lässt. Grob wiedergegeben sagte er, dass er viel von ihm halte, aber er einfach noch viel zu weit von dem weg sei, was taktisch auf dem Platz wichtig wäre. Und dass er ihm das gar nicht verüble, weil ihm als Trainer die Zeit zur Integration fehle. Es gab keine Vorbereitung, kaum ganze Trainingswochen, es ist dementsprechend eine Situation, die man so hinnehmen müsse. Das Argument, er könne ihn ja regelmäßig spielen lassen, dann wird es besser, zieht halt auch nicht so richtig. Nagelsmann meinte dazu, dass du, sobald du um etwas (Titel, Europa) oder gegen etwas (Abstieg) spielst, keine Zeit für Experimente hast. Es gibt da nur eine Hand voll Momente, in denen du den Spieler bringen kannst und das reicht bei weitem nicht.

      2. Und das ist, wenn man es genau nimmt – Roca.
        Es ist also nicht ein Flick, der mit Roca nichts anfangen kann, sondern es ist wahrscheinlich genau das, was Nagelsmann über seinen Spieler sagt.

    3. @ju

      Deine Sichtweise zu Roca und den anderen ZMF Spielern gefällt mir sehr gut. Habe ich so auch noch nirgends gelesen bzw. so dezidiert bin ich, wenn ich über diese Thematik nachdenke, in diesen Gedankengang nie gekommen. Die Argumente haben was.

      Justin hat mit seinem Zusatzkommentar, dass eben nichts anderes (meine ich Roca ggüber nicht abwertend) am Markt da war, auch ins schwarze getroffen.

      Jetzt stellt sich für mich aber die entscheidende Frage: wie fruchtbar wird eine zukünftige Zusammenarbeit zwischen Hansi Flick und Brazzo? Wie wird sich Oliver Kahn hier positionieren?

      Ich denke das ist ein gewichtiger Punkt für die Zukunft des FCB?

      1. Da wird auch medial wieder viel hineingeheimnisst.
        Das schlechte Verhältnis zwischen Flick und Brazzo – unter anderem festgemacht an Sarr und Hudson Odoi, die der eine geholt hat oder holen wollte und mit denen der andere so gar nichts anfangen kann.
        Geht man dann von der Top-Adresse Bild weg, findet man das Interview mit Sarr, wo sich dieser zu dem Thema äußert und sagt, dass ihn der Trainer gesehen hat und haben wollte. In der nächsten Quelle in England wird dann ausgeführt, dass Flick eigentlich Hudson Odoi gerne wollte, was aber nicht zu realisieren war.

        Bei zwei der als Zerwürfnis angeführten Beispiele wollten also Flick und Brazzo beide das Gleiche, und deshalb gibt es Reibereien? Man kann auch solche Dinge herbeireden, obwohl sie so gar nicht existieren.

        Das ist wie mit Roca – die Nagelsmann-Begründung ist eigentlich das, was ein Flick seit September gebetsmühlenartig immer wieder sagt.
        Das ist natürlich viel schwieriger zu händeln als die Begründung-Flick kann mit dem Spieler nichts anfangen.

      2. @anton

        Ich denke auch dass das Verhältnis Flick-Salihamidzic nicht so schlecht ist, wie es medial von der BILD gerne dargestellt wird.

        Ich denke mir einfach, dass ich einen 24 jährigen Roca hole und gar nicht einsetzte irgendwie nicht ganz stimmig ist. Das Nagelsmann Beispiel ist schon richtig, aber Roca ist ja keiner von den Amateuren oder ein 19 jähriges Talent von einem anderen Club. War man hier intern sportlich wirklich voll abgestimmt?

    4. @918
      Die Daten sind einfach von Whoscored. Kimmich hat 1,9/1,4/0,8, Tolisso 1,2/0,4/0,6, Goretzka 1,5/1,7/0,4. Am eklatantesten fällt Roca da statistisch bei den (erfolgreichen) Zweikämpfen hat. Dies liegt – und da möchte ich für ihn auch mal eine Lanze brechen – nicht daran, dass er ein Schönspieler oder Leichtgewicht wäre, sondern schlicht daran, dass er in dieser weiträumig angelegten Rolle mangels Athletik/Tempo gar nicht erst in die Zweikämpfe k o m m t. Gut zu sehen ist dieses Phänomen auch am Beispiel Martinez (0,5/1,2/1,1). Wir alle wissen, dass er ein Defensiv-Biest ist – nur eben mittlerweile ziemlich langsam. Er ist zwar bei Interceptions und Clearances gut dabei, aber er gewinnt so gut wie keine sauberen Bälle mehr im Zweikampf, was fürs Umschalten aber extrem wichtig ist. Und Javi gewinnt bestimmt nicht so wenige Zweikämpfe, weil er ungeschickt ist – sondern weil er nicht rein kommt.

      @Justin
      Grundsätzlich bin ich weit davon entfernt, über Roca den Stab brechen zu wollen. Das würde zum jetzigen Zeitpunkt auch rein gar nichts bringen. Ich bin auch bei dir, dass er eventuell mit der Zeit besser rein findet. Er vielleicht mehr über’s Auge wird lösen können, wenn er die Abläufe besser verinnerlicht hat. Die Anekdote mit Nagelsmann ist in diesem Sinne auch sehr interessant und absolut nachzuvollziehen. Gerade wenn es um Sané geht, sollte man dies auch bedenken. Nichtsdestotrotz komme ich dann nicht an der Frage vorbei, warum man ihn dann zum fraglichen Zeitpunkt überhaupt verpflichtet hat. Gekostet hat er ja trotzdem nicht ganz wenig, nach dem Maßstab dieser schwierigen Zeit. Nicht gelten lassen möchte ich in dieser Thematik das Argument der fehlenden Alternative zum späten Zeitpunkt. Hierbei handelte es sich nämlich um ‘selbst geschaffenes Leid’. Das ist wie, wenn ich mit meiner Hausarbeit bis zur letzten Woche warte und die Qualität dann dementsprechend wird. Da kann ich nur selbst was für und sollte mich dann nicht darüber beschweren. Dass in der letzten Transferperiode keine geeigneteren Spieler in diesem Preissegment zur Verfügung gestanden hätten, stimmt nämlich nicht. Ich denke da an Kondogbia, M’Vila, Banega, den von mir sehr geschätzen Luis Milla, Oder – wenn es ein Talent hätte sein müssen – dann Guendouzi, der war sogar zu verleihen.

      Den letzten Podcast muss ich am Wochenende mal noch hören, danke für den Tipp.

      1. Ganz vergessen sollte man in der Roca Diskussion auch nicht, dass der Thiago welcher 2013 zu uns kam, bei weitem nicht dieser Thiago war welcher uns 2020 verlassen hat. Er war immer hochveranlagt und ein Genuss beim Zusehen, aber das ein Thiago dann zusätzlich derart kämpfen und auch grätschen wird und kann, hätte wohl niemand für möglich gehalten.

      2. @Roland
        Meinst du wirklich, dass dieser Vergleich passend ist? Thiago schlug ein wie eine Bombe, war bis zu seiner Verletzung der beste Mittelfeldspieler der Liga. Dass er defensiv abgefallen wäre, daran kann ich mich nicht erinnern. Auch die Zahlen sehen – wenn ich die mal schnell checke – bombenstark aus. Ich glaube, bei ihm war lange Zeit eher das Problem, dass der Gedanke, ein Spieler könne brilliant am Ball und gleichzeitig ein Wadenbeißer sein, im Hirn des Fussball-Deutschen lange Zeit nicht angelegt war. Es hat einfach etwas gedauert, bis Thiago richtig wahrgenommen wurde. Das Beispiel ist auch insofern eher unpassend, als dass Thiago das gespielte System von klein auf kannte. Er war quasi dafür gebaut. Das ist Roca nicht. Das kann man ihm nicht vorwerfen – aber es bringt ihm halt auch erstmal nichts.

      3. @Ju
        Danke für die Info
        Denke Du hast hier wirklich mit Daten unterlegt den möglichen Grund formuliert warum Roca zZt so wenig eingesetzt wird.
        Da jetzt Goretzka Tolisso Javi ausfallen kommt er ja evtl in das Team . Dann sollten wir mal genau auf sein Zweikampfverhalten achten.

      4. Urban Legends Part One:
        – Thiago hat erst in Deutschland gelernt was richtiger Fußball ist
        – Alaba wurde in den letzten Jahren hier als Maskottchen durchgeschleppt und bekam dieses angebliche Traumangebot nur noch aus Barmherzigkeit.

      5. @ju

        Zum Thiago – Roca Vergleich:

        Ich habe es vielleicht unklar geschrieben. Natürlich war Thiago von Anfang an top, leider halt viel verletzt. Aber das er einmal derart konsequent auf der 6 abräumt, daran war am Anfang nicht zu denken. Man hatte Thiago m.M.n. eher am 8er/10er am Radar.

      6. @Jo
        Du solltest wenn du Roca vergleichst fairerweise die Zahlen nehmen, wenn er voll spielt.

        Wenn er nur wenige Minuten pro Spiel verzeichnet (aktuell 20 in der Bundesliga), sind seine Whoscored Werte pro Spiel auch entsprechend gering. Ähnlich Martinez. Daraus dann den Grund seiner “Schwächen” zu lesen, wie es jemand hier macht, ist dann gleich doppelter Fehlschluss.

        Seine Werte bei Espanyol waren ziemlich gut. Passspiel, Zweikämpfe, Key Passes. Deutlich vor dem Rest des FCB-Mittelfelds (exklusive Kimmich). Hier kann man entgegenhalten, dass das Team schwächer war. Unter dem Strich wird mir Roca deutlich aber schlechter geredet, als er vermutlich ist.

      7. Die Zahlen sind pro 90 Minuten, nicht pro Spiel. Das ist daher auch kein doppelter Fehlschuss, denn Zahlen lügen nicht. Lediglich damit, dass die Datenbasis für eine endgültige Bewertung noch zu dünn ist, würde ich bejahen. Das deckt sich aber auch mit meiner Meinung, die habe ich ja ausführlich erläutert. Ich bin wie gesagt weit davon entfernt, über Roca bereits jetzt den Stab zu brechen. Die kurzfristige Verstärkung, die nach dem Abgang von Thiago nötig war, ist er jedoch einfach nicht.

        Hat ja auch keiner gesagt, dass Roca bei Espanyol mies war. Vielmehr stützt es die These, dass er in einer tieferen Spielanlage grundsätzlich, sowie in einer etwas weniger atheltischen, kleinräumigeren Spielweise, wie sie in Spanien nunmal üblich ist, vom ganzen Skillset her besser zurecht kommt.

      8. Sorry dass ich dich enttäuschen muss @Ju:
        Deine Werte die du oben nennst, sind pro Spiel. Pro 90 Minuten hat Roca auf WHS (BL und CL): 0,5 Tackles, 1,5 Interceptions, und 1,5 Clearances. Bei 20 Minuten Bundesligafußball sind es auf 90 Minuten übrigens 4,3 Interceptions pro Spiel. Das ist genau das Problem der Hochskalierung. Kommt ein Spieler in der 90. Minute und macht einen Key Pass, und wird das Spiel abgepfiffen hat er theoretisch 90 Key Passes. Aber egal, in beide Richtungen zählt: statistisch ist Roca diese Saison schlecht zu bewerten weil er viel zu wenig spielt.

        Wo wir übereinstimmen ist seine Bewertung der letzten Saison bei Espanyol. Die Werte muss man immer in Relation zum Team und der Liga setzen. Ein Spieler mit Müller Werten in der russischen Liga wird nicht in der Klasse eines Müller sein. Dennoch kann man glaube ich gut den Spieltypus herauslesen.
        Und das sagte die Statistik zu Roca vergangene Saison: hohe Tackling und Dribbling Werte und extrem viele weite Bälle. Also prinzipiell der 6er Typ, den der FC Bayern braucht bzw. wie es Kimmich und besonders Thiago spiel(t)en. Ob er in der Liga oder auf hohem Niveau in der CL dieses Niveau zeigen kann, ist freilich offen. Grundvoraussetzung ist, dass er spielt. Und damit schließt sich der Kreis wieder.

      9. Also. ich glaube das nicht. Ich sehe schon, dass da per game steht, aber meines Wissens meinen die damit pro 90 min. Zur Kontrolle schaue ich auf eine andere Statistik-Seite. https://www.footballcritic.com/marc-roca/career-stats/133834#defensive … und siehe da: 0,3 gewonnene Zweikämpfe pro 90 Minuten, also die selbe Zahl. Ich darf hinzufügen, dass die Diskussion auch insofern gegenstandslos ist, dass selbst wenn es so wäre, dass man die Zahlen auf die Minuten pro Spiel umrechnen müsste, Roca immernoch nicht viel mehr als ein Drittel der Zweikämpfe von bspw. Kimmich und nicht die Hälfte der Zweikämpfe von Tolisso gewinnen würde.

      10. Dann mach dich am besten mit dem Tool vertraut. Man kann zwischen per game und 90 Minuten wechseln. Das ist ein Unterschied. Und nein, deine Schlussfolgerung ist schlichtweg falsch, dass 3×30 Minuten hochgerechnet vergleichbar sind, mit einem Spieler, der wirklich 90 Minuten Einsatzzeit hatte. Ein Beispiel hatte ich dir genannt.

        Übrigens spielt Roca heute (hoffentlich) 90 Minuten. Also haben wir erstmals einen plausiblen Ansatzpunkt, in Praxis und Statistik.

  3. Punkt 2 deutet aber möglicherweise auch auf ein Kernproblem hin: Die Führungsspitze will oder kann sich mit den neuen Verhältnissen nicht arrangieren.

    Spieler wie de Bruyne, Havertz oder auch Werner hätte man sicher sehr gerne bei Bayern gesehen – aber nicht zu den aufgerufenen Preisen. Auch bei Upamecano ist noch lange nicht alles klar.

    Positiv dabei ist der verbesserte Ruf (wenn das interessiert), negativ die Einschränkungen bei der Kaderplanung: Ulis langjähriges Pauschalrezept des “FC Deutschland” funktioniert nicht mehr.

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    1. Das Pauschalrezept ist doch, wenn man es genau betrachtet, nichts als Augenwischerei und nur ein Spruch.
      Ja, es gab seit ewigen Zeiten dein Grundgerüst in der NM von Spielern des FCB – aber das war doch im Schnitt eine Größenordnung 5-7 Spieler.
      Und 5-7 Spieler sind nun mal kein Kader. Wer waren denn in den letzten 10 Jahren mit die Protagonisten des Erfolgs des FCB?
      Lewandowski, Robben, Ribery, Alaba, Martinez, Thiago, Alonso, Coman, von anderen ganz zu schweigen, die zumindest auch eine Rolle mitgespielt haben.

      Eines der Paradebeispiele ist doch ein Timo Werner, ein Havertz und ein Brandt.
      Beim einen war man sich sicher, dass er nicht zur Spielweise des FCB passt und beim anderen war man sich sicher, dass man ihn zur Zeit eigentlich für den Preis NICHT braucht und beim dritten von der Leistung nicht überzeugt.
      Unter dem Stichwort Pauschalrezept hätte man die drei ja eigentlich holen müssen.

    2. @ Anton: Ich habe ja auch geschrieben, dass es NICHT mehr funktioniert. Insofern ist das doch gar kein Widerspruch.

      Kahn, Neuer, Matthäus, Kreuzer, Reuter, Kohler, Effenberg, Scholl, Ballack, Basler, Jeremies, Nachtweih, Sternkopf, Klose, Podolski, Goretzka, Hummels … um nur ein paar mehr oder weniger wichtige Käufe aus der BuLi zu nennen.

      Das wird immer schwieriger werden, siehe auch den Post von severalseasons unten. Da sind wir uns, glaube ich, einig.

      1. Ja, die Aufzählung sieht auf den ersten Blick sehr beeindruckend aus.
        In den 80er/90er Jahren hat das noch eine andere Rolle gespielt.
        Zum Kader 2009 gehörten schon 13 ausländische Spieler. 2012 waren es 17!, 2013 und 2016 waren es 14, heute sind es 15. Die Zeiten des “FC Deutschland” sind eigentlich schon seit über einem Jahrzehnt vorbei.
        Wenn seit Jahren immer über 50% des Kaders aus ausländischen Spielern besteht – ist das eigentlich nur noch ein running gag.

      2. @Anton:
        Bis 1995/96 konnte man es ja auch kaum anders machen, da erst durch das Bosman-Urteil die Anzahl an Ausländern in der Aufstellung quasi freigegeben wurde.
        UH hat es auch eher so gemeint, dass er möchte, dass der FCB immer den Kern der Nationalelf in seinem Kader haben sollte, also die Spieler, die bei der Nationalelf eine tragende Rolle spielen somit auch bei Bayern sein sollten. Die zentrale Achse des FCB sollte in seinen Augen in etwa deckungsgleich mit der zentralen Achse der Nationalelf sein. Somit würden 5 deutsche Stammspieler diesem Credo schon einigermaßen entsprechen. 2013 waren das z.B. Neuer, Lahm, Boateng, Schweinsteiger und Müller. 2020 Neuer, Kimmich, Goretzka und Gnabry. Mit Müller und Boateng wären es wieder 5-6 gewesen. Nur weil Löw nicht die besten Spieler nominiert, konnte man das nicht erreichen.
        Mit Neuer, Kimmich, Goretzka, Gnabry, Sane, evtl. Süle und möglicherweise Musiala hat man schon jetzt einige Spieler, die spätestens bei der nächsten WM auch bei der Nationalelf eine tragende Rolle spielen könnten. Evtl. klappt auch noch die Verpflichtung von Neuhaus, dann wäre da schon wieder ein Gerüst vorhanden.

      3. So sehe ich das auch. Den Kern oder die Achse der NM ist das eine, aber FC Deutschland ist etwas anderes.
        Und das ist auch in der heutigen Zeit nicht zielführend.
        Da geht es um die Stellung des Vereins – und zwar nicht nur national! Insofern ist der FC Deutschland weniger interessant als der FC Bayern München, derTriple-Sieger.
        Und ob da 10 oder 2 deutsche Nationalspieler auf dem Platz stehen, ist da eher zweitrangig.

      4. @willythegreat:
        Beim Bosman-Urteil ging es nur um das ablösefreie Wechseln nach Ablauf des Vertrages.
        Mit der Anzahl der Ausländer hatte dies nichts zu tun. Die Ausländerbegrenzung wurde schon viel früher aufgeweicht, wegen Freizügigkeit innerhalb der EU. Eine Begrenzung gab es dann immer noch für Ausländer aus Nicht-EU-Staaten (Remember die Posse mit Hany Ramzy).
        Gibt es heute eigentlich noch irgendeine Begrenzung dieser Art? Heute ist das doch über eine Local-Player-Regel gesteuert, oder?

      5. @wohlfarth. Meines Wissens erfolgte die Aufhebung der Ausländerbegrenzung im Zuge des Bosman-Urteils. Es ging sowohl um das Wegfallen von Ablösesummen bei Vertragsende, als auch um das Verbot bei Spielern aus EU-Ländern die damals üblichen Begrenzungen anzuwenden. Es war quasi ein in doppelter Hinsicht revolutionäres Urteil, welches während der Saison 1995/96 gefällt wurde.
        Steht so auch alles in einem Wikipedia-Artikel, genau wie die weitere Entwicklung der Beschränkungen bis zu den aktuellen Regularien.

      6. @willythegreat:
        Habs gerade nachgelesen, scheint so zu sein wie du sagst, wenn man Wikipedia glauben kann.
        Ich hatte das unabhängig voneinander in Erinnerung. Die scheint aber nicht mehr die beste zu sein.

      7. So konnte z.B. Christoph Daum 1992 noch seinen historischen Wechselfehler mit 4 ausländischen Spielern begehen.

  4. Das Modell mit dem “FC Deutschland” funktioniert auch schon deshalb nicht mehr, weil für die PL nicht nur Spieler der Bundesliga, sondern eben auch speziell deutsche Spieler interessanter geworden sind, was man ja grundsätzlich zunächst mal als eine Form der Anerkennung werten kann. Das dürfte durch mehrere Faktoren begründet sein, m.E. auch durch die Erfolge der Nationalelf, auch wenn das womöglich keine populäre These ist. Bayern konkurriert dann eben mit mehreren finanzkräftigen und attraktiven Clubs. Das ein oder andere Mal mag es möglich sein, einen solchen Mitbewerber aus dem Feld zu schlagen – oder, siehe Sané – einen deutschen Nationalspieler von dort auch wieder abzuwerben, aber dauerhaft wohl nicht. – Interessant ist daher, wie sich die Situation entwicklen wird, zum einen wirtschaftlich die Corona-Krise ihren Niederschalg findet, zum anderen, wie sich Spieler wie Havertz in der PL entwickeln. Auch, das nunmehr doch einige Trainer, die zuvor in der Bundesliga tätig waren, in der PL jetzt Topteams trainieren, dürfte dabei eine Rolle spielen.

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    1. Sorry, sollte Antwort auf @Mehmet68 sein.

  5. Zu Punkt 2:

    Gab es nicht einmal Statistiken, die zeigten, dass sich v.a. Dortmund am liebsten bei den anderen Bundesligisten bedient?

    Wie auch immer: was früher galt – den anderen Konkurrenten die besten Spieler abzukaufen – ist Schnee von gestern. Bayern verstärkt sich inzwischen vorrangig international und greift hin und wieder auf BL-Spieler zurück. Wie richtig geschrieben, sind die nationalen Top-Transfers auch deswegen immer seltener, weil die teuren Spieler nach England gehen.

    Ich möchte hier noch einen Punkt erwähnen, der in Watzke’s Populismus-Logik fehlt: Spieler, die aus der Bundesliga zum FC Bayern stoßen, entwickeln sich i.d.R. weiter. Süle, Goretzka, Kimmich, Boateng, Rudy sind Spieler, die vor oder an der Schwelle zur Nationalmannschaft standen und nach der Verpflichtung meist zum festen Kern der Nationalmannschaft wurden. So schmerzhaft eine teure Ablöse für den anderen Verein sein mag, absolut gesehen erfahren die Spieler durch den Wechsel eine Verbesserung.

    Natürlich gab (und gibt) es Ausnahmen (Götze ist vermutlich der prominenteste Name) aber prinzipiell ist hier eine Weiterentwicklung zu sehen. Man kann eine verdammt lange große Liste bei Watzke machen, in denen seine Spieler genau an dieser Schwelle standen und grandios scheiterten: Brandt, Schulz, Toprak, Philipp, Dahoud, Schürrle, etc. pp. Hier wird nachhaltig Potenzial vernichtet, gerade ersterer (vielversprechend, fixe Ablösesumme deutlich unter Marktwert) ist gerade das vermutlich beste Beispiel und besonders bitter.

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    1. Der BVB kann sich trotz dieser vielen Fehlgriffe wegen einiger sehr guter Geschäfte gut über Wasser halten. Dembele, Aubameyang, Pulisic oder Mkhitaryan waren halt auch sehr gute Verkäufe. Auch wenn man teilweise dadurch an Substanz verlor, gab es viel Geld und das wurde wieder einigermaßen sinnvoll angelegt. Was mich da eher wütend macht, ist die Tatsache, dass der BVB als das Paradies für junge Spieler gehypt wird und sie deshalb sehr oft die Nase vorn haben bei jungen Talenten, die auch andere Vereine (uns eingeschlossen) gerne hätten. Natürlich haben sich Dembele, Sancho, Pulisic etc. prächtig entwickelt, aber für jeden dieser Durchstarter gibt es mindestens einen Spieler, dem die Zeit in Dortmund nichts gebracht hat. Denkt noch jemand an Bittencourt, Mor, Merino, Isak und viele andere hochgelobte Talente? Zumindest scheint das bei Verhandlungen keine Rolle zu spielen.
      Deshalb wäre es ungeheuer wichtig, wenn es neben Davies und Musiala noch ein oder zwei junge Spieler es demnächst bei uns ganz nach oben schaffen, denn dann könnten wir in Zukunft mit den gleichen Argumenten ködern wie der BVB. Kimmich gehört ja auch zu der Kategorie, denn der kam auch als eher unbekannter Zweitligaspieler in sehr jungem Alter zu uns.

      1. @Willythegreat….“ Was mich da eher wütend macht, ist die Tatsache, dass der BVB als das Paradies für junge Spieler gehypt wird“
        …“ Denkt noch jemand an Bittencourt, Mor, Merino, Isak und viele andere hochgelobte Talente?“
        +1 Genau das ärgert mich auch seit langem. Der BVB hat einfach mehr Kredit bei bestimmten Pressemedien. Da fällt mir der Fall Götze
        ein. Was war da los, als er bei uns als Weltmeister auf der Bank versauerte ;-). Bei Dortmund wurde das gleiche komplett anders dargestellt. Mal war er verletzt, mal im Aufbautraining oder letztlich andere einfach besser als er…..

  6. Flicks Verhalten bei ZM Spielern kann man vielleicht damit erklären, dass er die aktuelle Qualität in diesem Mannschaftsteil für so gering hält, dass es sich aus seiner Sicht nicht lohnt, da irgendwas einzuüben, dass vom bisherigen System abweicht. Kimmich, Roca, Fein und Stiller reichen qualitativ tatsächlich nicht aus, um darauf ein System aufzubauen, dass dem Anspruch des FCBs gerecht wird. Entsprechend wurde auch mit den drei letztgenannten Personalien verfahren.
    Jetzt wird es aber spannend, da Goretzka und Martinez ausfallen und Tolisso nicht überzeugt und man heute lesen konnte, dass Flick im Training Kimmich und Roca zusammenspielen lässt. Sind es jetzt die Umstände, die Flick zu einer Veränderung zwingen, nachdem er zuvor alles andere probiert hat, außer zwei Spielmachertypen im ZM aufzustellen?

  7. Ich möchte beim Punkt der ZMF einhaken:

    Roca ist ein Wunschspieler von Salihamidzic seit 1 Jahr. Flick passt er von seiner Art des Spiels nicht wirklich ins Konzept. Geholt wurde er am letzten Transfertag, da nicht wirklich der große Wurf am Markt war, welcher Thiago sofort vergessen macht.

    Richtig abgestimmt wirkt mir hier das Handeln des Sportdirektors mit dem Trainer nicht. Wertfrei geschrieben, ohne mich auf eine Seite zu schlagen.

    Wie wird das zukünftig ablaufen bzw. wie wird sich in solchen tragenden Entscheidungen Oliver Kahn positionieren? Ich denke das ist für die zukünftige Ausrichtung des FC Bayern eine ganz wichtige Frage!

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