Robbens Winkelarbeit gegen Leverkusen

Der FC Bayern gewinnt auch das dritte Bundesliga Spiel in der neuen Saison. Niko Kovač kann sich dank Tolisso und Robben weiter schadlos halten.

Das Spiel gegen Leverkusen bildete für den FC Bayern den Auftakt in die englischen Wochen. Sieben Spiele stehen inklusive der Partie gegen Bayer in den nächsten drei Wochen auf dem Programm.

Falls Ihr es verpasst habt:

Niko Kovač rotierte angesichts der unterschiedlichen Belastungen während der Länderspielpause und der anstehenden Spiele erstmals in seiner Amtszeit. Rafinha, Gnabry und Tolisso starteten in der Bundesliga. Alaba, Hummels, Goretzka und Ribery erhielten eine Pause. Taktisch veränderte sich wenig. Es blieb beim 4-1-4-1. Gnabry kam über die linke Seite.

FC Bayern München vs. LeverkusenGrundformationen: Bayern – Leverkusen, 15.09.2018

Heiko Herrlich stand nach zwei Niederlagen zum Auftakt bereits unter Druck. Die zweiwöchige Pause tat seinem Team gut, weil einige Optionen wieder zur Verfügung standen. Unter anderem feierte Hradecky sein Debüt im Bayer-Trikot. Auch die Bender-Zwillinge standen erstmals wieder in der Startelf. Vier Änderungen waren es im Vergleich zur Heimniederlage gegen Wolfsburg. Taktisch ergab sich ein 5-3-2 System, welches als Ziel hatte, über Konter und Umschaltspiel zum Erfolg zu kommen.

Bereits in der zweiten Minute ging der Plan der Leverkusener auf. Nach einem Konter setzte sich Volland gegen Süle im Strafraum durch und schoss Thiago, der bereits am Boden war, an die Hand. Welz zeigte umgehend auf den Punkt. Volland vergab den ersten Versuch (zwei mal hielt Neuer stark), doch da die Bayern-Spieler zu früh in den Strafraum gingen, gab Welz erneut Strafstoß. Wendell war sicherer als Kollege Volland und verwandelte für die Werkself.

Die Münchner zeigten sich wenig beeindruckt und spielten unbeirrt nach vorne. Nach einem Ballgewinn im Gegenpressing – direkt am Strafraum der Leverkusener – kam Tolisso zum Abschluss. Sein Schuss wurde zunächst von Tah geblockt, doch er bekam einen zweiten Versuch und traf zum Ausgleich (11.) in die lange Ecke.

In der 19. Minute hatten die Münchner das Ergebnis gedreht. Erneut war Tah beteiligt. Ein langer Ball von Kimmich auf Robben gerät zu lang, doch Tah hielt den Ball für Robben im Spiel. Seine Kopfballabwehr war zu kurz. Der Niederländer stoppte den Ball mit rechts und verwandelte mit links ins lange Eck. Ein Traumtor.

In der 27. Minute musste Leverkusen das erste mal verletzungsbedingt Wechseln. Brandt kam für Lars Bender. Dadurch ergab sich eine Umstellung, die Havaretz ins Zentrum rücken ließ. Brandt kam fortan über den linken Flügel.

Die Münchner verpassten es in der Phase, ihre vielen frühen Ballgewinne durch gutes Pressing besser auszunutzen. Leverkusen war nach der Bayern-Führung sichtlich verunsichert, oft fahrig und leistete sich viele einfache Ballverluste.

Auch die Münchner mussten vor der Pause wechseln. Tolisso verletzte sich bei einem Zweikampf mit Volland am Knie und musste gestützt vom Spielfeld gebracht werden. Für ihn kam James (40.).

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Mit der Führung für die Münchner ging es in die Kabine. Nach der Pause änderte sich das Spiel nur wenig. Die Bayern hatten weiterhin viel Ballbesitz, konnten sich jedoch keine zwingende Torchance erspielen. Lewandowski hatte zur Stundenmarke noch keinen Torschuss abgegeben.

Die Partie verflachte im zweiten Durchgang merklich. Leverkusen war fast nur auf Schadensbegrenzung aus. Auf der anderen Seite fiel den Münchnern nur wenig ein, um wirklich in Abschluss-Situation zu kommen. Nur ein Schuss auf das Tor gelang den Münchnern in den ersten 30 Minuten der zweiten Hälfte.

In der 82. Minute musste der FC Bayern erneut verletzungsbedingt wechseln. Rafinha musste nach einem üblen Tritt in die Ferse von Bellarabi vom Platz. Der Leverkusener, der erst 7 Minuten vorher eingewechselt wurde, musste das Feld ebenfalls verlassen. Welz zeigte dem deutschen Nationalspieler die rote Karte.

Kurz vor Ende konnten die Münchner dann den Sieg final eintüten. James leitete einen Bayern-Konter ein, über Robben und Thiago kam die Flanke dann mustergültig auf James zurück. Dieser setzte sich gegen einen Leverkusener durch und erzielte per Kopf das 3:1.

Die Münchner gewannen am Ende drei Punkte, haben aber im schlimmsten Fall zwei Spieler verloren. Die Verletzungen von Tolisso und Rafinha sahen schlimm aus. Im Worst-Case verkleinert sich die Rotation von Niko Kovač bereits am dritten Spieltag dramatisch.

Für die Münchner geht es am Mittwoch in der Champions League in Lissabon weiter.

Dinge die auffielen:

1. Konterabsicherung weiter ausbaufähig

Die Konterabsicherung ist weiterhin ein Problem im Matchplan von Niko Kovač. Gegen Stuttgart fiel die extreme Positionierung der Achter nicht weiter ins Gewicht, da die Schwaben viel zu tief standen, um wirklich Gefahr zu entwickeln. Leverkusen machte es an diesem Nachmittag besser. Zumindest am Anfang.

Dadurch ergaben sich gefährliche Situationen, weil das Mittelfeld nicht richtig bzw. nicht mit der nötigen Aggressivität ins Pressing kamen. Wie direkt am Anfang des Spiels: Hier wurde es indirekt durch den Elfmeter bestraft.

Auch nach dieser Szene gab es den ein oder anderen einfachen Ballverlust, der gute Kontermöglichkeiten provozierte, aber nachfolgend unterbunden werden konnte.

2. Guter Auftakt für Gnabry

Es war ein ordentlicher Auftakt für Serge Gnabry. Der Flügelflitzer hatte bisher einen schweren Start im Trikot der Münchner. Kleinere Verletzungen warfen den deutschen Nationalspieler immer wieder aus dem Tritt. Umso schöner, den Neuzugang endlich auf dem Platz zu sehen.

Gnabry spielte mit einem sehr starken Zentrumsfokus. Er interpretierte seine Rolle mehr als Achter, denn als Flügelspieler.

Der Vorteil für die Bayern war vor allem beim Pressing zu sehen. Gnabry konnte die Dreierkette Bender, Dragovic und Tah immer wieder unter Druck setzen und zu Fehlern zwingen. Zugleich half er im Aufbau zwischen den Linien den Ball nach vorne zu tragen. Da Rafinha wesentlich defensiver spielte als Kimmich, war dies eine sinnvolle Maßnahme. Wichtig für das Spiel der Münchner war es, dass Gnabry nur einen einfachen Ballverlust hatte und zudem auf fast 90% Passquote kam.

Gnabry kann eine ernsthafte Alternative für die Startelf sein, solange Coman verletzt fehlt. Dieses wird in den nächsten Wochen ja bekanntlich noch der Fall sein. Angesichts der guten Ergebnisse gegen Hoffenheim und Stuttgart ging die durchwachsene Leistung von Ribery etwas unter.

Der Franzose wird sich strecken müssen, um Gnabry wieder zu verdrängen.

3. Viele gute Pressing Szenen

Punkt 1 ist Jammern auf hohem Niveau. Spätestens ab der 15. Minute griff das Pressing der Münchner. Leverkusen kam zu einer Passgenauigkeit von 56% in den ersten 30 Spielminuten. Ballgewinne in gefährlichen Räumen waren fast im Minutentakt die Folge. Es hätten durchaus mehr als nur zwei Tore in der ersten Halbzeit aus diesen Szenen entstehen können.

Nach der Auswechslung von Bender und der taktischen Umstellung fing sich Leverkusen etwas. Krasse Ballverluste leisteten sich die Gäste fortan zumindest nicht mehr in dieser Häufigkeit.

4. Robben im Jungbrunnen

Arjen Robben scheint während der Länderspielpause in einen Jungbrunnen gefallen zu sein. Ein Sprint nach dem anderen zog der Niederländer auf der rechten Außenbahn durch.

Am Ende der Partie gab er die meisten Schüsse bei den Münchnern ab (5), gab die zweitmeisten Schussvorlagen (2) und war auch sonst an allen gefährlichen Szenen beteiligt. Wie beim 3:1 als er Thiago sehr gut in Szene setzen konnte.

Das Tor zum 2:1 war dabei das Sahne-Stück und brachte die Münchner auf die Siegerstraße. Der Niederländer war der Spieler des Spiels.

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Leserkommentare
  1. Beobachter

    1. HZ beste HZ unter Kovac. Robben, Thiago, und zum Ende James sehr gut. Pressing gut, Positionierungen gut. Wackler in der Defensive wurden von erschreckend schwachen Leverkusenern nicht bestraft. Will man meckern, dann hätten in HZ 1 mehr als zwei Tore rausspringen müssen(!). Aber gut, einen knappen Vorsprung durchzubringen muss man auch mal üben.

    Generell: ich möchte unsere Leistung nicht relativieren, aber was Leverkusen da abgeliefert hat, war unter aller Kanone! Und da rede ich noch nicht mal vom Einsteigen gegen unsere Spieler. Das will eine Top-Mannschaft in Dtl. sein? Hasenfüßig, konfus, willenlos. Erschreckend und enttäuschend!

  2. rookie

    für mich war Thiago Mann des Spiel, war überall, auch hinten mit abgerräumt. Tolisso auch super stark bis zur Auswechslung. Kompliment an Kocvac, nach dem Motto hey ich habe lauter vertikale Achter aber kaum Spielmacher. Ok, dann lass ich halt kampfstark, laufstark und vertikal spielen. Sieht nicht immer schön aus, hat oft was von einem Flipper-SPiel, aber funktioniert bisher. Bei James habe ich das Gefühl, dass er der Verlierer des neuen Stils ist, wo es sichtbar darum geht schnell vertikal zu spielen. Wegen des Fouls an Rafinha muss ich mal fragen: wieso kann ein Spieler eigentlich nicht zivilrechtlich belangt werden? Der hat null Chancen an den Ball zu kommen, visiert den auch gar nicht an, sondern hackt einfach mal von hinten auf die Archillesferse drauf. Gibt es da Vereinbarungen im Profufußball, dass man da nciht klagen kann?

    1. Ju

      Auf was/mit welcher Begründung würdest du denn da klagen wollen?

      1. Kurt74

        Bewusste Körperverletzung!

        Ich bin richtig Sauer, 3. Spiel und 3 Spieler fallen langfristig aus. Danke an Nagelsmann und Eberl die ja indirekt eine solche harte Spielweise gegen Bayern gefordert haben.

      2. Marlene Dietrich

        Wird a bissi schwierig, des nachzuweisen, oder?

      3. Ju

        Also,
        a) Der Fussball mag eine gewaltige Lobby haben. So mächtig, sich dem Geltungsbereich des deutschen Straf- und Zivilrechts zu entziehen, ist er aber auch nicht.
        b) Körperverletzung ist ein Antragsdelikt. D.h., entweder der Geschädigte selbst muss Strafantrag stellen oder die Staatsanswalstschaft selbst tätig werden. Das läuft also nicht wie beim Falschparker aufschreiben, wo jeder Depp durch die Gegend laufen und Beamter spielen kann. Die Staatsanwaltschaft wird einen Teufel tun, dieses Fass ohne Not aufzumachen. Und glaubt irgendwer, dass gerade Rafinha (Rafinha!) ein Interesse daran hat, überharte Fouls als Körperverletzung gewertet zu wissen?
        c) Fouls im Fussball fallen unter § 228 StGB. Das bedeutet, dass der gefoulte Spieler mit seiner Teilnahme am Spiel rechtlich in das Beibringen einer etwaigen Körperverletzung einwilligt. Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass irgendein LG oder OLG da die Grenze der “unzulässigen Unfairness” aufgemacht hat, ab der § 228 StGB nicht mehr einschlägig sein soll. Bei Interesse sollte sich dieses Urteil sicherlich finden lassen.

      4. Josef

        Danke für den kleinen Einblick in “Jura für Einsteiger” @JU.

        Ich meine mich daran erinnern zu können, dass es in einem anderen europäischen Land (England? Italien?) zu einer Klage kam. Das Foul dürfte aber krasser gewesen sein, und ob es zu einem Urteil kam weiß ich auch nicht mehr.

  3. Osrig

    So, jetzt wird langsam ein Trend aus dem Saisonverlauf! Gegen einen wie erwartet sehr defensiv ausgerichteten, auf Konter lauernden Gegner ein gutes Positionsspiel gezeigt, den Ball laufen gelassen und mit großer Dynamik in die Räume bewegt, das macht das Spiel unserer Jungs im Moment aus. Und ich bin sicher, das ist auf Initiative des Trainer-Teams der Fall, das versucht, einen dominanten Spielstil zu realisieren. Meines Erachtens mit Erfolg, ich hatte zu keiner Zeit das Gefühl, es könne etwas anbrennen, trotz der hochgelobten Bayer-Offensive.

    Die Konterabsicherung ist meines Erachtens gut gelungen, gerade auch im Zusammenwirken mit dem Gegenpressing unserer Mannschaft war es relativ problemlos möglich, offensive Spielzüge der Leverkusener zu unterbinden, die kaum mal eine zusammenhängende Ballstafette hin bekamen.
    Das Gegentor? In den ersten Minuten ist eine Abwehr hüben wie drüben noch nicht ganz eingespielt, können solche Fehler passieren. Und den Ball an die Hand zu bekommen, das ist Pech! Ich unterstelle Thiago da überhaupt keine Absicht, zumal der Ball ja vorher ans Knie geht. Die Wiederholung des Elfers? Na ja…es war für mich nicht klar, ob der Ball überhaupt freigegeben war von Welz, dass Spieler vorzeitig in den Strafraum laufen, passiert bei 99 von 100 Elfmetern, da wiederholen zu lassen, finde ich albern. Aber gut, es war noch quasi das ganze Spiel zu spielen, da kann man es als Schieri genau nehmen. In der 85sten hätte er vermutlich anders gepfiffen.
    Diesen Gegentreffer würde ich also keineswegs einer schlechten Abwehrleistung oder Absicherung in Rechnung stellen, sondern ihn unter “unglücklich” verbuchen und abhaken.

    Spieler des Spiels war für mich Thiago, der seiner Aufgabe als Spielgestalter mehr als gerecht wurde, aber auch defensiv zu überzeugen wusste. Robben ein absoluter Aktivposten, und mit seinem Traumtor zum 2:1 konnte er seine sehr gute Leistung krönen. Gefallen haben mir auch Kimmich und Tolisso, bei dem ich allerdings eine mehrwöchige Pause befürchte. Hoffentlich ist es nur eine schwere Dehnung, und kein Bänderriss. Selbiges hoffe ich für Rafa; und wenn der Belarabi für sein Foul – dass auch in der Wiederholung nicht aus Versehen, sondern absichtlich mit dem Ziel durchgeführt wird, rücksichtslos den Gegenspieler zu Fall zu bringen und dabei eine schwere Verletzung zu riskieren – nicht mindestens 4 Spiele aussetzen muss, dann verstehe ich die DFB-Rechtsprechung nicht, die immer davon spricht, die Gesundheit der Spieler schützen zu wollen. Aber gut, warte ich erstmal ab, bevor ich mich aufrege.

    Mit den beiden neuen Ausfällen kommt unser Kader meines Erachtens an seine Grenze, jeder weitere Verletzte lässt sich nicht mehr problemlos kompensieren. Es wäre sicherlich gut, wenn die Nachwuchsspieler stärker eingebunden werden und mehr Zeit in der ersten Elf haben können, auch wenn dies zu Lasten der Amateure bzw. der U-Mannschaft geht.

  4. Anton

    Ich finde, sie haben es sehr gut gemacht. Trotz des blöden 11m-wo soll ein Thiago wenn er so halb auf dem Rückenrutscht, eigentlich mit dem Arm hin, irgendwie muss er auch die Balance halten- hatte man eigentlich während des gesamten Spiels nie das Gefühl, dass da irgendetwas anbrennen könnte. Nach dem 2:1 erst recht nicht mehr.
    Offenbar war aber Kovac doch nicht so ganz zufrieden, denn dann gab es an der Außenlinie einmal ein paar recht eindringlich aussehende Worte.
    Das Foul an Rafinha war so ein typisches Frustfoul. “Kaum ist man bei dem Schei..spielstand drin, rennt einem der Gegenspieler weg!” Das macht es aber nicht besser. Hoffen wir, dass das nicht langsam zur Methode wird.
    Die 11m-Wiederholung hat sicher ihren Ursprung auch in den ganzen Diskussionen um den ersten Spieltag. Mit deiner Quote liegst du sicherlich richtig.

    1. Thomas

      Zum Handelfer: Letzte Saison auf Schalke verursachte Naldo auf exakt dieselbe Art und Weise einen Strafstoß. Naldo ging ins Tackling, der Ball sprang gegen sein Knie und von dort an den hoch erhobenen Arm (Volleyball-Haltung). Bayern bekam den Elfer, ging 1:0 in Führung und gewann völlig ungefährdet mit 3:0.

      Über das Handspiel wurde tagelang diskutiert. Aber es war korrekt; genauso korrekt wie eben heute.

      1. Osrig

        Daran gibt es für mich überhaupt keinen Zweifel, dass der Handelfmeter berechtigt war. Unglücklich zwar und sicherlich unbeabsichtigt, aber eben Handspiel, dass der Schieri bei solch einer Armhaltung gar nicht anders sehen kann. Ich moniere die Wiederholung, da im Grunde bei jedem Elfer irgendwer früher reinläuft, und wäre überzeugt, gegen Ende einer Partie wird solch ein Elfer nicht mehr wiederholt.

      2. Klaus I.

        Die Spieler müssen lernen, auch bei einem Elfmeter die Regeln einzuhalten.

      3. Olorin

        @Osrig
        Witzig, seh ich genau andersrum.

        “Unglücklich zwar und sicherlich unbeabsichtigt…”
        Laut Fußballregeln ist nur ein absichtliches Handspiel strafbar. Wenn das Handspiel sicherlich unbeabsichtigt war war der Strafstoß sicherlich unberechtigt.

        “Ich moniere die Wiederholung, da im Grunde bei jedem Elfer irgendwer früher reinläuft…”
        Nur weil es meistens falsch gemacht wird ist der Fehler trotzdem nicht richtig. Wenn ein Kind sagt, dass 1+1=3 ist wird das ja auch nicht dadurch richtig, dass seine Klassenkameraden das vorher auch gesagt haben. Für eine ordnungsgemäße Ausführung eines Strafstoßes hat der Strafraum leer zu sein, entsprechend hat der SR das sicherzustellen. Auch wie er das sicherzustellen hat ist klar vorgegeben und wurde von Welz (unabhängig von der an sich falschen Elfmeterentscheidung) korrekt gehandhabt.

        “…und wäre überzeugt, gegen Ende einer Partie wird solch ein Elfer nicht mehr wiederholt.”
        Am ersten Spieltag gab es eine ganz ähnliche Situation gegen Ende der Partie. Und auch da wurde wiederholt.

      4. Tobi

        Der Elfmeter wurde nicht wiederholt, weil Spieler zu früh reingelaufen sind, sondern weil er durch den Schiri bei Ausführung noch nicht freigegeben war.

      5. Osrig

        @Olorin:
        Ich gehe davon aus, dass Thiago den Ball nicht absichtlich mit der Hand berühren wollte. So, wie Thiago seinen Arm gehalten hat, kann der Schiedsrichter gar nicht anders, als Absicht zu unterstellen, schliesslich kann er ja keine Gedanken lesen. Daher geht der Pfiff für mich auch in Ordnung.

        Das das Reinlaufen der Spieler nicht regelkonform ist, darüber bestehen auch keine Zweifel, ich denke aber schon, dass Schiedsrichter ganz allgemein in der Anfangsphase eines Spiels in der Beurteilung, ob ein Hereinlaufen vorliegt, enger in ihrer Regelauslegung sind, als kurz vor Schluß.

      6. Olorin

        Thiagos Handhaltung war doch völlig normal? Thiagos Hand war nicht weiter draußen als beispielsweise die des schießenden Leverkuseners, von Süle oder von jedem anderen Spieler in der Nähe. Es ist nunmal einfach die natürliche Handhaltung eines Menschen, die Hand nicht dauern an den Rumpf zu pressen, sondern grad bei schnellen/plötzlichen Bewegungen “baumeln” die ein bisschen herum. Solche Handelfmeter führen zu reiner Willkür, weil völlig normale Aktionen zu Elfmetern werden können, wenn der Ball zufällig an eine Hand flippert. Kein beteiligter Spieler hat in dieser Aktion den Arm angelegt, einfach weil das dem menschlichen Bewegungsablauf komplett widersprechen würde. Weil der Ball zufällig grad an die Hand von Thiago prallt verschuldet er einen Elfmeter, würde sie an die von Süle prallen wär er der Sündenbock und wenn sie an die Hand des Leverkuseners geht gibts Freistoß für Bayern? Schiedsrichterpfiffe sollen keine Lotterie sein.

        “Das das Reinlaufen der Spieler nicht regelkonform ist, darüber bestehen auch keine Zweifel, ich denke aber schon, dass Schiedsrichter ganz allgemein in der Anfangsphase eines Spiels in der Beurteilung, ob ein Hereinlaufen vorliegt, enger in ihrer Regelauslegung sind, als kurz vor Schluß.”
        Unabhängig davon, dass das in der Szene wohl gar nicht relevant ist, weil Welz den Elfer aus einem anderen Grund (noch nicht freigegeben) wiederholen ließ: die Regel ist absolut klar und bedarf keiner separaten “Auslegung”. Wenn ein Spieler der verteidigenden Mannschaft zu früh einläuft und der Elfmeter vergeben wird wird er wiederholt. Punkt. Absolut kein Interpretationsspielraum. Die ganze Diskussion beruht darauf, dass die SR es leider seit Jahren versäumen, diese Regel endlich konsequent anzuwenden.

  5. Rainer

    @OSRIG.“So, jetzt wird langsam ein Trend aus dem Saisonverlauf! Gegen einen wie erwartet sehr defensiv ausgerichteten, auf Konter lauernden Gegner ein gutes Positionsspiel gezeigt, den Ball laufen gelassen und mit großer Dynamik in die Räume bewegt,“ ja so sieht es zur Zeit aus. Hattest Du Kovac ja nicht unbedingt zugetraut:)). Ich hatte zudem den Eindruck, das wir jederzeit noch einen Gang höherschalten können, sofern das notwendig gewesen wäre. Ich würde mir jetzt nur noch ein wenig mehr Passgeschwindigkeit im letzten Drittel wünschen. (Doppelpässe und Zuspiele in die Tiefe)
    Fazit: Defensiverhalten, Fitness, Raumaufteilung und Einstellung sind für ein WM Jahr schon super. Auch das scheinbar schwierige Auftaktprogramm wird bewältigt. (Sehr zum Ärger der DFL)
    Robben und Thiago einfach super.

    1. Osrig

      Nein, das habe ich Kovac tatsächlich nicht zugetraut! :-) Aber bevor ich den Gang nach Canossa antrete, warte wir doch lieber noch ein paar Spiele ab. Der Trend soll sich ja auch noch verfestigen! ^^

      1. Klaus I.

        Richtig, eine Aussage wäre erst belastbar, wenn wirklich starke Gegner kommen. Dann wird sich zeigen, welche Klasse Kovac wirklich besitzt.

  6. Roland Wohlfarth

    Pflichtsieg gegen Kusen gegen eine verunsicherte Bayer-Mannschaft, die das Glück hatte, dass am Mittwoch CL ist und wir sichtlich nach dem 2:1 im Schongang agiert haben. Die hätten sich bei entsprechender Einstellung über ein 4-5:1 nicht beschweren dürfen. Aber was mich richtig aufregt: Wenn das mit den Fouls so weitergeht, spielen wir in 3 Monaten mit Mai und Shabani in der Startelf weil der Rest verletzt ist. Unfassbar wie Bayern Spieler zum Freiwild der Liga geworden sind und ein Spieler nach dem anderen nach System aussehend kaputt getreten wird.

    1. Olorin

      “Unfassbar wie Bayern Spieler zum Freiwild der Liga geworden sind und ein Spieler nach dem anderen nach System aussehend kaputt getreten wird.”

      Fakt: wir haben momentan drei Langzeitverletzte (Coman, Tolisso, Rafinha). Fußball ist leider ein Sport mit hohem Verletzungsrisiko. Das ist gar nicht so viel, unser heutiger Gegner Leverkusen hatte auch 3 (Pohjanpolo, Retsos, Baumgartlinger), Hoffenheim sogar 7 (Adams, Akpoguma, Hübner, Demirbay, Amiri, Geiger und Rupp). Sind die auch “Freiwild der Liga” und werden “nach System aussehend kaputt getreten”? Was wir an Verletzungen erleben ist nicht besonders ungewöhnlich im Fußball und speziell bei uns. Ungewöhnlich ist eher eine Vereinsspitze, die vor der Saison das Motto des Sommerschlussverkaufs ausruft: alles muss raus. Die hirnlose Verkaufsorgie des Sommers könnte sich bitter rächen.

      1. Rainer

        @OLORIN“Die hirnlose Verkaufsorgie des Sommers könnte sich bitter rächen.“…Richtig!!
        Wir haben den kleinsten und ältesten Kader der Liga. Und vermutlich die meisten Spiele.
        Natürlich sind die Verletzungen sehr ärgerlich. Aber einen Bernat ersatzlos in den letzten Tagen des Transferfenster zu verkaufen war einfach unnötig und sinnfrei. Zum Glück dürfte Kovac ja Boateng behalten. Somit steht Martinez für die sechster Position zur Verfügung. Trotzdem gehe ich davon aus, das wir weiter durch die Liga marschieren. Meine Befürchtung ist nur, das uns in der Rückserie einmal mehr die Körner fehlen u d sich durch die hohe Belastung weitere Spieler verletzen. Die üblichen Verletzten sind ja zurzeit fit.

    2. Tobi

      Wie viele von den Verletzungen bei Hoffenheim und Leverkusen sind denn durch Fremdeinwirkung zustande gekommen?

  7. Holdor

    Natürlich war das Rot beim Foul gegen Rafinha. Aber Rafinha selbst ist auch Kind von Traurigkeit und hat schon böse ausgeteilt (auch zu seiner Schalker Zeit). 3 Spiele Sperre Minimum wird’s geben. Zurecht. Aber was Hoeneß da mal wieder fordert, ist doch einfach nur lächerlich.

    1. rookie

      ich bin immer dabei wenns gegen hoeneß geht und er hat ne Menge verbockt, aber hier hat er REcht. Nachdem Härte gegen unsere SPieler gefordert wurde ist es richtig jetzt ein wenig Druck auf Spieler aufzubauen, die sowas machen wie gestern, also wieder Lobbyarbeit für unsere Spieler. Schau dir das Foul nochmal in Ruhe an, es war richtig krass und es sgab null Chancen an den ball zu kommen. Jemanden aus Frust zu verletzten ist schon ein anderes Kaliber

      1. Anton

        Hoeneß hat doch recht!
        Und das schlimme ist, dass das ja keine Ausnahmen sind.
        Gestern abend hatte der Gladbacher Hazard ein Riesenglück, dass das Foul Bellarabi 2.0 ohne Folgen blieb. Und trotz der gelben Karte stieg der Verursacher 5 min später wieder genauso ein. In der 2. Hälfte fing dann der Gladbacher Zakaria mit der gleichen Hobelei an.
        Den Frankfurter Sacedo hat am letzten Spieltag sein Gegenspieler genau wie bei Coman mal eben weggegrätscht. Das Ergebnis ist auch das gleiche.
        Und was sollen denn diese blöden alten Geschichten – ja, ein Rafinha hat auch schon, ja und ein Brazzo damals gegen Kehl, ja und der Ribery ja und der und der und der. Das macht das Foul doch nicht bessser.
        Und wenn einer an der Mittellinie seinen Gegenspieler so wegtritt, dann ist das ein völlig überflüssiges und idiotisches Foul. Und da ist es vollkommen egal, wer der Gefoulte ist.
        Wäre das Foul denn etwas anderes gewesen, wenn es statt Rafinha einen Alaba getroffen hätte?
        Ist die Verletzung eines Salcedo durch ein Foul weniger schlimm, als die eines Coman?
        Es geht doch um dieses grundsätzliche rüde Einsteigen.
        Und wenn ein Max Eberl die entsprechende Härte gegen den FCB fordert, mag er das tun. Bei dem Foul an Hazard – wo ja gottseidank nichts passiert ist – tobte der an der Seitenlinie wie ein Wilder. Da hat er das dann offensichtlich völlig anders gesehen.

        Erinnere dich an das Einsteigen einen Marvin Hitz gegen Robben. Wo der Herr Vereinspräsident auch sagte, der FCB solle sich nicht so anstellen, sowas passiere halt mal und sei eben Pech. Als einige Wochen später dann sein Spieler Kohr durch solch ein Einsteigen genauso schwer verletzt wurde, hat der gleiche Präsident schon “den Untergang des Abendlandes” heraufbeschworen. Da war dann keine Rede mehr von kann halt passieren.

        Solche Fouls sind völlig überflüssig. der Eine hat eben Glück, dass er heil bleibt. Und der Andere hat Pech und wird verletzt. Nur besser wird das Foul dadurch nicht, weil nichts passiert oder weil der Getroffene ja auch schon mal böse gefoult hat.

      2. Holdor

        Es steht einem Hoeneß oder Fatzke oder wie sie alle heißen nicht zu, sich hier zum Richter aufzuspielen. Das ist und bleibt – hoffentlich – Sache des DFB.
        Bei Spiegel Online diskutieren sie schon, Foulspieler so lange zu sperren, bis der gefoulte/geschädigte Spieler wieder fit ist. Weil es (angeblich) in Brasilien so praktiziert wird. Wie will man das umsetzen? Demnach hätte ein Salihamidžić wegen seines bösen Fouls an Kehl 1 Jahre Sperre kriegen müssen. Wobei: Kehls OP-Wunde hatte sich damals entzündet – wem will man das in die Schuhe schieben? Dem Spieler? Den Ärzten? Das gäbe “lustige” juristische Auseinandersetzungen.
        Und: Der eine Spieler ist robust (Lewa), ein anderer hat Glasknochen (Reus/Robben). Je nachdem, wen es trifft, bricht beim einen das Fußgelenk, beim anderen schwillt’s nur an. Überspitzt gesagt.

        @Anton: Ich bin generell dafür, solche Fouls (vor allem die von hinten) wesentlich härter zu bestrafen im Vergleich zu Trikotzupfen, Trikotausziehen usw.
        Und ja, ich unterscheide durchaus bei den Spielern. Ein Hummels, ein Kimmich, ein Reus etc. sind für mich alles Spieler, die Probleme spielerisch zu lösen versuchen. Von denen habe ich bisher keine groben Foulspiele gesehen, die sind eher Opfer.
        Ein Rafinha ist da ein anderes Kaliber. Frag doch einfach mal Herrn Wagner, wie ihm der Ellenbogencheck – vollste Absicht – geschmeckt hat, als er noch nicht bei Bayern gespielt hat! Wenn’s irgendwann mal schiefgeht, geht’s irgendwann im wahrsten Sinne ins Auge oder du schlägst einen Spieler ins Koma.
        Ansonsten sehe ich es wie Dietmar Hamann gerade bei SKY: Das einzige Foul gegen die Bayern, das wirklich grob war in der bisherigen Saison, war das gegen Rafinha. Das Foul gegen Coman war blöd und unglücklich, aber ein anderes Kaliber als das gegen Rafinha. Und bei Tolisso war’s leider Pech.
        Ansonsten ist bei Bayern ein Trainer, der bei Frankfurt das (aus meiner Sicht bewusste) Foulspiel zum wesentlichen Charakteristikum gemacht hat. Das wirkte auf mich immer so, als wenn sich die Spieler bewusst beim Treten abwechseln, damit es maximal eine Gelbe und nie eine Rote Karte gibt. Hoffenheim geht auch immer wieder in diese Richtung – und da ist letzten Endes der Schiedsrichter gefragt, so ein System zu erkennen und zu bestrafen. (Letzten Endes ist das natürlich eine Basketballtaktik, aber beim Fußball mag ich sie nicht)
        Und natürlich gibt es Spieler, die extreme, regelmäßige, grobe Foulspieler sind oder waren (was sich, leider nur teilweise, in Roten Karten widerspiegelt(e)) und sich ins kollektive Gedächtnis getreten haben: Ramos an XX Spielern, Nigel de Jong mit Bauchtritt gegen Xabi Alonso, Augenthaler an Rudi Völler. Etc.

        Und nein, ich bin kein Kovac-Freund. Generell wäre es mir sowieso lieber gewesen, wenn Guardiola die Bayern weitertrainiert hätte, der hat IMHO niemals so grob spielen lassen. Bei Kovac (Frankfurt) und Nagelsmann (Hoffenheim) hat das für mich System – um andere Unzulänglichkeiten zu kaschieren und trotzdem erfolgreich zu sein. Ist aber nicht der Fußball, den ich sehen möchte. Nicht mal um des Erfolges Willen.

      3. Olorin

        @Holdor

        Treffender Kommentar. Wobei ich im Falle Bellarabi Hoeneß Wut sogar nachvollziehen kann. Der Tritt gegen Rafinha war brutal und Bellarabi hat schon mehrfach Bayernspieler brutal gefoult.

        https://www.wahretabelle.de/forum/rot-bellarabi/23/12531?page=2#b272739
        https://www.pic-upload.de/view-25481903/Bellarabi-2.gif.html

      4. Grullit

        es ist nicht die schuld von belarabi. im moment sitzen die karten sehr zaeh. im eroeffnungsspiel waren in der ersten hz 2 rote karten moeglich… damit haetten die schiedsrichter den trend gesetzt dass mehr gezelebriert und weniger impusief ausgeteilt wird. und das haette zur folge dass kingsley noch spielen wuerde, die bundsliga spielstaerker wuerde und auch international mehr zu bieten haette. und bedenke all die aussenverteidiger die dadurch dass sie jetzt nich gegen kingsley spielen koennen, diese lehrstunde missen..auch dadurch wird die buli schwaecher

  8. Holdort

    Sollte natürlich heißen “KEIN Kind von Traurigkeit”.

    1. Osrig

      @Anton:
      Das jeder Beteiligte bei seinem eigenen Verein dazu neigt, die Dinge aus anderer Perspektive zu sehen, als bei einem anderen Club, ist wohl nachvollziehbar…und meines Erachtens Verzeihlich!
      Unverzeihlich wäre es aber, wenn das Sportgericht solche Aktionen, die nur aus Verärgerung und mit der hohen Wahrscheinlichkeit geführt werden, den getroffenen Gegner auch zu verletzen, nur mit milden Strafen belegt. Unabhängig von der Vereinszugehörigkeit gehören solche Spieler empfindlich bestraft. Empfindlich wäre für mein Dafürhalten mindestens 4 Spiele Sperre!
      Von mir aus auch noch einmal 4 Sperre wegen Dummheit obendrauf, wie unser Präsident fordert. Aber Dummheit wird vom DFB-Sportgericht glücklicherweise – oder leider – nicht bestraft^^

  9. Eigentor

    Tolisso: Kreuzbandriß offiziell bestätigt.
    Rafinha: Teilriß des Innenbandes.
    Schöne Scheiße.
    Nun sind es noch 16 einsetzbare Feldspieler. Recht üppiger Kader.

  10. Tom

    Jetzt bekommen Hoeness und Rummenigge die Quittung für die beschissene Transferpolitik.

    Rotation ade!! Bernat verkauft, Rafinha im Arsch… Jetzt können Alaba und Kimmich ohne Pausen durchspielen…und jede Wette: das wars noch lange nicht mit den langfristigen Ausfällen!

    Gnabry, Robben, Ribbery…einer von den Dreien ist der nächste… und dann wird man im Winter zu Nottransfers gezwungen sein.

  11. Herrispezial

    Warum nur wusste das mindestens hier die Hälfte im Forum und keiner in der Vereinsführung? Irgendwie kann man auf dem Niveau doch nicht so viel Naivität aufbringen und einfach hoffen, dass es gut geht. Und jetzt hat man ge au auf den Positionen geschlampt. Bernat ist weg (der sonst Alaba vertreten könnte) und auf dem Flügel fehlt Coman ewig. Dazu ist Rudy weg. Damit wird es im Bereich der 6er/8er auch eng. Wenn in den kommenden Wochen Ergebnisse ausbleiben, müssen Brazzo, KHR und UH das verantworten, weil sie viel zu kurzsichtig agiert haben.

    1. Klaus Koch

      Die Bayernführung war einfach zu optimistisch und hatte größere Verletzungen ausgeschlossen. Jetzt holt sie die Realität ein und zum Handeln ist es zu spät.

    2. Usedomspotter

      Als ob Brazzo da irgendwas zu melden hätte.

      1. Herrispezial

        Er ist formal dafür verantwortlich. Und wenn er es faktisch nicht Ist, dann ist das doch um so schlimmer, weil wir dann Geld für jemanden ausgeben, obwohl er seinen Job nicht machen darf/soll.

    3. Hittmer Otzfeld

      Gefühlte Niederlage:

      Tolisso – Knie kaputt
      Rafinha – auch langwierig verletzt weil übelst gefoult (gibt es auch keine 2 Meinungen dazu)
      Leverkusen – mit markigen am Anfag der Saison, tritt mit -dem wirklich sehr guten und runden- Kader den sie haben nur zum 0:0 an

      Bekommst du am 3.Spieltag direkt den Bundesliga-Blues.

  12. Josef

    Kann mir jemand sagen, mit welcher Formation der FCB nach der Einwechslung von Javi gespielt hat? Ging James auf den Flügel? Thiago auf die 8? Oder…?

    1. Herrispezial

      Thiago auf die 8 (meist eher links). James auch auf der Seite. Aber nicht wirklich auf dem Flügel. Er war meist etwas mittiger unterwegs. Dadurch war der linke Flügel auch eher verwaist, wenn nicht gerade der AV mal nach vorne gegangen ist.

    2. thaebler

      James auf den Flügel, funktionierte nicht.Davor auf der acht aber auchnciht richtig im Vergleich zu Tolisso. Es war richtig zu sehen wie er im Kovac System seinen Platz und seine Aufgabe sucht.
      Thiago auf 6 und 2 aus Goretzka/Tolisso/Müller ist optimal

    3. rookie

      hat aaus meiner Sicht nie richtig ins Spiel gefunden, weder auf der Acht noch links. hat meine Meinung bestätigt, dass er der große Kovac -Verlierer ist.

  13. Anton

    Natürlich ist das mit dem mittlerweile 2 Verletzten durch grobes Foulspiel übel, aber dass das nur gegen den FCB so läuft, ist eher Verschwörungstheorie. Am letzten Spieltag wurde der Frankfurter Sacedo von seinem Gegenspieler genauso weggesenst, wie ein Coman – Ergebnis das Gleiche. Gestern hatte ein Hazard von Gladbach beim Spiel ein Riesenglück, dass das Foul Bellarabi 2.0 ohne Folgen blieb. Und der Verursacher stieg trotz gelber Karte 5 min später wieder so ein. Später tat sich dann der Gladbach Zakaria durch die gleiche Spielweise hervor.
    Ein Hinteregger von Augsburg sagt heute, “Ich bin froh, dass mein Schienbein noch heil ist. Mittlerweile fallen trotz des erst 3.Spieltags bereits über 20 Spieler in der Liga durch Fouls verletzt aus.
    Anscheinend wird das der neue Spielstil der Liga – im Zweifelsfall erst mal auf die Knochen! Schön ist anders.

  14. Marcus

    Natürlich sind die Verletzungen schlimm, insbesondere für Tolisso, für ihn sah ich eine tolle Saison mit der Möglichkeit sich im zweitem Jahr in der Mannschaft etablieren.

    Ich gehe fest davon aus, dass der Kader durch Spieler aus der U23 ergänzt wird und das begrüße ich ausdrücklich. Wir alle sehnen uns doch nach Spielern aus dem Nachwuchs die es schaffen, die Voraussetzungen in dieser Saison sind so gut wie lange nicht mehr.

    Also nicht lamentieren sondern die Jungen fördern und fördern.

    Auf geht‘s ihr Roten, kämpfen und siegen.

  15. Olorin

    “Anscheinend wird das der neue Spielstil der Liga – im Zweifelsfall erst mal auf die Knochen! Schön ist anders.”

    Schön das Hauptproblem der Bundesliga zusammengefasst. Spielkultur sucht man quasi durchgehend vergeblich, stattdessen wird gepresst, gebolzt und gefoult. Gerechtfertigt wird das Ganze mit dümmlichem Geschwätz über “deutsche Tugenden” (klar…die großen deutschen Fußballer wie Beckenbauer und Netzer sind schließlich primär für ihre Laufarbeit und Grätschen und auf gar keinen Fall für technische Fähigkeiten berühmt geworden).
    Wohl das traurigste Ergebnis der WM ist, dass das Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft Wasser auf die Mühlen jener ist, die das Ende des “Ballbesitzfußballs” (was alle Spielideen zusammenfasst, in denen auch Pässe über unter 40 Meter eine Rolle spielen) gekommen sehen und alles auf Mauern und Umschalten umstellen wollen. Das Ergebnis ist eine Liga mit furchtbarem Fußball, die international nicht konkurrenzfähig ist und in der Spieler durchschnittlich ein Viertel der Saison verletzt sind. Tiefpunkt ist in der Beziehung wohl Leipzigs Vordenker Rangnick, der mit einem der reichsten Vereine der Liga zu Hause (!) gegen Hannover 96 (!!) auf sage und schreibe 32 % Ballbesitz (!!!) kam. rotebrauseblogger.de, wohl gemerkt ein Leipziger Fanblog, vergleicht die Spielweise des eigenen Teams mit Darmstadt. Wenn sowas über einen CL-Aspiranten geschrieben wird muss man auch nicht mehr fragen, was in der Liga schief läuft.

    1. Osrig

      Uneingeschränkte Zustimmung!
      Es wird immer mehr darum gehen, dass Spiel des Gegners zu zerstören, während man selbst auf Konter lauert. Was den Vorteil hat, vertikal spielen zu können und trotzdem noch 7-8 Mann hinter dem Ball in Defensivordnung zu behalten.
      Schönes Spiel ist da wirklich etwas anderes!
      Und wenn ich sehe, dass in vielen Fällen wieder auf Manndeckung (!) zurückgegriffen wird, denke ich nicht, dass sich absehbar in der Liga etwas ändert.

    2. Jo

      “Gerechtfertigt wird das Ganze mit dümmlichem Geschwätz über “deutsche Tugenden” (klar…die großen deutschen Fußballer wie Beckenbauer und Netzer sind schließlich primär für ihre Laufarbeit und Grätschen und auf gar keinen Fall für technische Fähigkeiten berühmt geworden).”

      Nur muss man sagen, dass Größen wie Beckenbauer und Netzer zu ihren aktiven Zeiten keineswegs die großen Volkshelden waren. Schon damals waren die populären Typen “Wühlbüffel” wie Uwe Seeler oder “Terrier” wie Berti Vogts.
      Beckenbauers Spielweise war als arrogant verschrien, Netzer der Playboy-Fußballer.
      Die deutsche Fußballseele hatte schon immer ihre Probleme mit den sogenannten “Schönspielern” und den “Brüdern Leichtfuß”.
      Auch ein Fritz Walter bekam, bevor er zur Legende wurde, dann gerne mal sein Fett weg. “Halbrechts stand der Kaiserslauterer Wäschereibesitzer Fritz Walter.” So die wohl legendärste Kritik der deutschen Fußballgeschichte.

  16. wipf1953

    Ich war im Ausland, konnte vom Spiel nur die Sportschau-Zusammenfassung sehen.

    1. Steffen Simon in der ARD: “Da gibt es keine zwei Meinungen, ganz klarer Elfer, Thiago vergrößert die Körperfläche, das ist Absicht.”

    Ich bin kein Steffen-Simon-Basher, aber die zweite Meinung darf es sehr wohl geben. Denn der Schiedsrichter hat auch die Distanz zu berücksichtigen zwischen Schussabgabe und Armberührung. Aus wie hier kürzester Entfernung ist es eben nicht zwingend Absicht. Aber man konnte den Elfer schon pfeifen.

    2. Ausführung des Elfers (zweimal den Elfer geschossen, zwei Nachschüsse, also vier Schüsse, nur einer war drin). Der Ball war noch nicht freigegeben, trotzdem führt Volland den Strafstoß schon aus. Natürlich steht in den Regeln, dass der Elfmeter wiederholt “wird” und nicht, dass er (nach Ermessen des Unparteiischen) wiederholt werden “kann”. Nur: Ist das nicht ein Graubereich, in dem der Schiedsrichter letztlich die “Macht” hat zu entscheiden, ob er sich auf die Nicht-Freigabe beruft? Ich denke mal, dass es in der Praxis schon vorkommt, dass ein Schiedsrichter ein Elfmetertor gelten lässt, auch wenn zu früh geschossen wird. Ein so schlauer Typ wie Volland weiß was er tut .. Ich denke, Schiedsrichter Welz wäre weder der Kopf abgeschlagen worden, noch hätte ihn die DFL schlecht bewertet, wenn er keine Wiederholung angeordnet hätte. Und wenn man sich fragt, wen denn die Regel schützen soll, dass der Schiedsrichter den Ball erst freizugeben hat, wird schnell klar, dass das eine Regel zu Gunsten der Mannschaft ist, gegen die der Elfer verhängt wurde. Hier wurde daraus ein Vorteil für Leverkusen ..

    3. Fazit: Zweimal zu Gunsten Leverkusen entschieden. Der Schiedsrichter soll froh sein, dass Bayern das Spiel trotzdem schnell entschieden hat. Denn wenn er weiter die Zweifelsentscheidungen alle zu Gunsten des Gegners getroffen hätte, dürfte man ihm wohl aus Bayernsicht Befangenheit vorwerfen. Ich bin gespannt, wann der das nächste Bayernspiel pfeift und wie er es dann pfeift.

    4. Ein Spiel mit wenigen Fouls, trotzdem schon wieder zwei Bayernspieler verletzt. Tolisso ohne größere Fremdeinwirkung. Hat Bayern nach wie vor Probleme in der medizinischen Abteilung? War es die Überlastung nach der WM? Warum haben wir seit 2013 diese “Seuche”, dass sich Spieler langwierige Muskel- und Bänderverletzungen zuziehen? Wird die Belastung falsch gesteuert, ist das Training die letzten Jahre nicht optimal gewesen? Ich kann mir das an sich wirklich nicht vorstellen, dass Bayern als einer der führenden Clubs der Welt da Verbesserungsbedarf haben könnte.

    Das Foul von Bellarabi war ein Unding. An sich sollte sich Leverkusen überlegen, ob sie selbst diesen Spieler intern für fünf Wochen aus dem Verkehr ziehen. Die Liga wird statt drei nun vier Spiele Sperre anordnen was Bayern so viel nützt zwei Flaschen Piz-Buin Sonnenmilch an einem Regentag.

    1. Pat

      Zu 3: das ist ein Paradebeispiel um das Thema “Bayern-Dusel” zu erklären. Wäre es andersrum gelaufen, dann hätten alle über den Bayern Dusel gesprochen (zweifelhafter Handelfmeter und Wiederholung des Strafstoßes). Wir schütteln uns einmal durch, drehen das Spiel und siegen souverän. Dann wird die Schiedsrichterentscheidung nicht mehr diskutiert, da sie ja nicht mehr relevant bzw. spielentscheidend war. Und das kommt ja oft vor, weil wir ja meistens siegen und Fehlentscheidungen nur eine Randnotiz sind.

  17. Olorin

    Zum Thema Handspiel/kein Handspiel hat auf wahretabelle ein User namens ElPinguino einen herausragenden Kommentar geschrieben, der meine Meinung total wiederspiegelt und den ich deswegen einfach mal zitiere:

    “Erst mal zur Regel:

    “Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.

    Folgendes ist zu berücksichtigen:
    • die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
    • die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
    • die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)”

    Es ist natürlich richtig, dass ein Begriff in einer Regelung einen Bedeutungsgehalt haben kann, der vom normalen Sprachgebrauch abweicht. Diese Abweichung muss sich aber aus irgendetwas ableiten lassen; z.B. aus einer Legaldefinition, die näher präzisiert, was das Wort bedeutet.

    Genau diese Ableitung ist aber bisher noch jeder schuldig geblieben, der die These aufgestellt hat, das Wort “Absicht” habe im Zusammenhang mit dem Handspiel einen anderen Bedeutungsgehalt. Über eine Legaldefinition bin ich bei der Regellektüre noch nicht gestolpert; und auch sonstige Anhaltspunkte hat noch niemand vorgebracht. Auch nicht auf Nachfrage.
    Mangels jeglichen Anhaltspunktes, aus dem man ableiten könnte, dass das Wort “Absicht” im Kontext der Regel etwas anderes bedeuten soll, muss ich also davon ausgehen, dass eben nichts anderes als “Absicht” gemeint ist.

    Was bedeutet “Absicht”? Absicht bezeichnet einen zielgerichteten Erfolgswillen (“es darauf abgesehen haben”). Die Zielgerichtetheit ist das entscheidende Merkmal der Absicht. Wer mit Absicht handelt, hat mit dieser Handlung ein bestimmtes Ziel im Blick.
    Absichtliches Handspiel ist also nur solches, bei dem der Spieler gezielt seine Hand/den Arm einsetzt, um den Ball damit zu berühren.

    Die bloße Vermeidbarkeit einer Berührung mit der Hand mag zwar einen Fahrlässigkeitsvorwurf begründen. Aber Absicht und Fahrlässigkeit schließen sich aus.

    Absicht ist ein ziemlich enger Begriff. Wenn man diesen Begriff verwendet, ohne klarzustellen, dass man damit vielleicht etwas anderes meinen könnte, muss man sich auch daran festhalten lassen.
    Ich kann ja auch nicht bei McDonald’s “ChickenMcNuggets” bestellen und dann sagen, mit “ChickenMcNuggets im Sinne dieser Bestellung” sei eigentlich ein BigMac gemeint gewesen.
    Wenn etwas anderes als “Absicht” gemeint wäre, dann könnte man das ohne Probleme zum Ausdruck bringen.
    Man hätte “Vorsatz” schreiben können, was einen weitergehenden Bedeutungsgehalt hat und auch den sog. “Eventualvorsatz” (= billigendes Inkaufnehmen) umfasst. Man hätte “vorsätzlich oder fahrlässig” schreiben können. Hat man aber nicht. Stattdessen wird da der engste Begriff verwendet.
    Es wäre also eine grandiose sprachliche Fehlleistung, den Begriff “Absicht” zu verwenden und gleichzeitig etwas anderes zu meinen.

    Dass der Regelgeber das aber durchaus weiß, zeigt der Vergleich mit dem Abschnitt über das Foulspiel:

    “Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn der Spieler eines der folgenden Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters gegenüber einem Gegner fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
    • Rempeln
    • Anspringen
    • Treten oder versuchtes Treten
    • Stoßen
    • Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschließlich Kopfstößen)
    • Tackling mit dem Fuß (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil
    • Beinstellen oder versuchtes Beinstellen
    Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoß geahndet.
    • „Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht. Es ist keine Disziplinarmaßnahme erforderlich.
    • „Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne Rücksicht auf die Gefahr oder die Folgen für einen Gegner handelt. Ein solcher Spieler muss verwarnt werden.”

    Na also! Es geht doch. Dem Regelgeber ist also bekannt, dass es Begriffe wie “Fahrlässigkeit” oder “Rücksichtslosigkeit” gibt und er beschreibt sogar noch näher (wobei die Präzisierungen eigentlich ziemlich redundant sind), was darunter verstanden werden soll. Das Konzept einer Legaldefintion ist also bekannt.

    Gerade dieser Vergleich zeigt doch sehr gut, dass die Verwendung des Begriffs “Absicht” offenbar bewusst erfolgte. Außerdem war sich der Regelgeber bewusst, dass man Begriffe näher bestimmen kann. Hat er aber bei der Absicht nicht getan. Also gibt es auch keinen Grund, vom allgemeinen Bedeutungsgehalt abzuweichen.

    Und bevor jetzt vielleicht der Einwand kommt, dass es doch bei der Absicht eine “Legaldefinition” gebe – nämlich den Abschnitt
    „Folgendes ist zu berücksichtigen:
    • die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
    • die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
    • die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)“ –
    so sei dazu erwähnt, dass hier gerade nicht gesagt wird, dass immer dann, wenn einer dieser Punkte zutrifft, auch Absicht vorliegt, sondern dass diese Kriterien “zu berücksichtigen” sind (vergleiche die abweichende Formulierung beim Foulspiel: “Fahrlässigkeit/Rücksichtslosigkeit liegt vor, wenn…” im Gegensatz zu “zu berücksichtigen sind…”).
    Damit wird nur das Offensichtliche ausgesprochen, nämlich dass man – da man nun einmal keine Gedanken lesen kann – aufgrund einer Abwägung äußerer Faktoren einen Rückschluss auf die Gedanken des Spielers ziehen muss und dabei gewisse Dinge typischerweise relevant sein können. Man darf aber nicht einfach schematisch bei Vorliegen einer der Punkte auf das Vorliegen von Absicht schließen, da diese Punkte eben nur “zu berücksichtigen” sind.
    Zudem klingt es ja auch nicht sonderlich plausibel, dass immer dann, wenn einer der genannten Punkte zutrifft, auch zwangsläufig Absicht gegeben sein soll.
    (Ich habe ja oben geschrieben, dass es offensichtlich keine Legaldefinition gebe. Die eben ausgeführten Erwägungen erschienen mir nach etwas Nachdenken als der einzige Ansatzpunkt, der aber ziemlich schnell in sich zusammenfällt und ich daher zu der Aussage stehe, dass eine Legaldefinition für mich nicht ersichtlich ist.)

    Aber die Regeln kommen ja bekanntermaßen von der FIFA und nicht etwa vom DFB.
    Vielleicht ist “Absicht” also nur eine schlechte Übersetzung?
    Zur Thematik verschiedener Sprachfassungen ist in den Regeln folgendes zu lesen:
    “Offizielle Sprachen
    Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln in Englisch, Französisch, Deutsch und Spanisch. Unterscheiden sie sich im Wortlaut, ist der englische Text maßgebend.”

    Na gut, dann gucken wir mal, was im englischen Text so steht.
    https://resources.fifa.com/image/upload/laws-of-the-game-2018-19.pdf?cloudid=khhloe2xoigyna8juxw3

    Auf Englisch lautet die entsprechende Passage:
    „Handling the ball
    Handling the ball involves a deliberate act of a player making contact with the
    ball with the hand or arm.
    The following must be considered:
    • the movement of the hand towards the ball (not the ball towards the hand)
    • the distance between the opponent and the ball (unexpected ball)
    • the position of the hand does not necessarily mean that there is an offence“

    Das Handspiel muss also „deliberate“ erfolgt sein. „Deliberate“ ist das Adjektiv zum Verb „to deliberate“ (= beraten, reflektieren, durchdenken) und bedeutet „wohlüberlegt“ oder „durchdacht“. Zwar wird es manchmal auch mit „vorsätzlich“ übersetzt, aber die Konnotation zeigt doch deutlich, dass „deliberate“ die Hürden für ein strafbares Handspiel sogar fast noch höher ansetzt als das Wort „absichtlich“. Um der Bedeutung des Wortes “deliberate” gerecht zu werden, ist also das Wort „absichtlich“ im Zweifel eher eng (und eben gerade nicht weit) auszulegen.

    Interessant ist auch, dass der letzte Erwägungspunkt fehlerhaft ins Deutsche übersetzt wurde.
    Der Satz
    „• the position of the hand does not necessarily mean that there is an offence“
    bedeutet nämlich nicht „die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)“, sondern hätte eher mit „aus der Handhaltung darf nicht automatisch auf ein strafbares Handspiel geschlossen werden“ übersetzt werden müssen.
    Es geht nämlich nicht nur darum, dass das Berühren des Balles an sich (naturgemäß) noch kein Vergehen darstellt, sondern darum, dass auch eine merkwürdige Handhaltung noch nicht per se bedeutet, dass ein Vergehen vorliegt.

    Unterm Strich sprechen also der Wortlaut, das Fehlen einer Legaldefinition, der Vergleich mit der Regelung über das Foulspiel und vor allem auch der englische Text sehr stark dafür, dass „Absicht“ eben nichts anderes als Absicht bedeuten soll.
    Wer das anders sieht und meint, „Absicht i.S.d. Regel“ habe einen anderen Bedeutungsgehalt, kann diese Ansicht natürlich gerne vertreten, sollte dann aber auch im Stande sein, diese Ansicht mit ein paar Argumenten zu stützen.

    Im Bezug auf die Szene mit Thiago ist es zugegebenermaßen nicht damit getan, den „rechtlichen Maßstab“ zu klären, sondern wir müssen ja immer noch untersuchen, ob Thiago denn nun mit Absicht (=zielgerichteter Erfolgswille) gehandelt hat.
    Ich selbst finde nicht, dass das offensichtlich ist. Ja, er hat den Arm leicht erhoben, aber ich habe seine Körperhaltung beim Betrachten der Wiederholungen auf Sky nicht als unnatürlich empfunden. Unnatürlich wäre es eher, die Arme am Körper angelegt zu haben. Es ist ja völlig normal, die Arme leicht abzuwinkeln, um damit den Körper zu stabilisieren. Insgesamt habe ich einfach nichts gesehen, was in mir den Eindruck hervorgerufen hat, Thiago habe den Ball mit der Hand spielen wollen. Zudem weiß ich aus eigener Erfahrung aus der “Bauernliga”, dass man schnell mal den Ball am Arm hat und es einfach dumm aussieht, ohne dass es auch nur im Geringsten gewollt gewesen wäre.”

    1. wipf1953

      @OLORIN, danke für Deinen Post.

      Der Text von elpinguino ist sehr gut, ich komme aber zum entgegengesetzten Ergebnis.

      Dass “Absicht” etwas mit “Wollen” zu tun hat ist klar. Dass die Handspielregeln seit 40 Jahren aber anders “gelebt” werden und dass das “Wollen” nicht entscheidend ist, ist auch klar.

      Die Frage nach dem Übersetzungsfehler ist daher naheliegend.

      Für die Wissentlichkeit als entscheidendes Kriterium spricht auch, dass sie besser festzustellen ist als die “Willentlichkeit” (woraus will man ableiten, was der “Täter wollte”?). Außerdem hätten, wenn man “Absicht” ernst meint, in der Vergangenheit 8 oder gar 9 von 10 Elfern nicht gepfiffen werden dürfen (wie viele Handelfmeter hat allein der – Wiederholungstäter – J. Boateng in den letzten fünf Jahren verursacht, und wie oft hat er diese “beabsichtigt”)? Für das Spiel an sich – also dass der Ball mit dem Fuß ins Tor, aber auch vom Tor weg zu bewegen ist, ist “Absicht” i.S.v. Willentlichkeit auch kein sinnvolles Kriterium.

      Für mich hat Thiago den Ball wohl weder “willentlich” noch “wissentlich” gespielt, weil die Distanz zu kurz und die Armhaltung für seine Aktion nicht sooo ungewöhnlich war. Aber wie gesagt, ich würde es akzeptieren wenn einer das anders sieht.

      Ich habe es mir angewöhnt, dass ich zur Beurteilung eines “strafwürdingen Handspiels” tatsächlich auf die “Wissentlichkeit” abstellt. Für einen persönlich ist das ganz hilfreich, weil man so etwas Struktur in seine Urteile reinbringt.

      Übrigens: Auch die Foulregel müsste mal sauber juristisch aufgedröselt werden. Der Satz “ein Kontakt war da”, der sogar von Schiedsrichtern zu hören ist, lässt sich mit den Regeln jedenfalls nicht vereinbaren.

      1. GS

        Erstmal danke für Eure ausführlichen juristischen Diskussionen zum Thema Handspiel!
        FIFA und Schiedsrichter haben in dem offensichtlichen Bemühen, eine einheitliche Regelauslegung zu schaffen, inzwischen so ziemlich jeden Kontakt zwischen Ball und Arm als „absichtlich“ oder „bewusst in Kauf genommen“ definiert. Das geht aus meiner Sicht weit über den Sinn der eigentlichen Regelung hinaus. Man erkennt die Absurdität dieser Auslegung sehr schön am Verhalten Defensivkräfte – wenn z.B. Hummels oder Boateng im Sechzehner sich dem herandribbelnden Gegner mit hinter dem Rücken versteckten Armen gegenüberstellen … was definitiv keine natürliche Haltung ist. Würden sie aber die Arme natürlich neben dem Körper halten, braucht der Stürmer nur aus kurzer Distanz den Arm anschießen und bekommt heutzutage zuverlässig den Elfer. Wenn nicht gleich, dann jetzt durch Video-„Beweis“, denn mindestens in Zeitlupe sieht es dann doch meistens zumindest nach nicht 100% natürlicher Armhaltung aus.
        Besonders grotesk finde ich im Vergleich die Handhabung von Foul-Elfmetern: da kann man weitgehend ungestraft zerren, halten, schieben, Ringkämpfe ausführen, grätschen … gepfiffen wird nur, wenn es gar nicht anders geht. Die geneigten Sportreporter sagen dann ja gerne Sätze wie „ja, ein Kontakt war da, aber das reicht nicht für einen Elfmeter“ … haben die jemals die Regel gelesen – der zufolge nämlich schon der Versuch strafbar ist?
        Die Sache mit dem Kontakt, auch da kann ich nur zustimmen, ist daher in der Tat nicht relevant. Wenn einer reingrätscht und den Ball nicht erwischt, ist das ein Foul (Fahrlässigkeit genügt), auch wenn es der andere noch schafft, drüber zu springen.

      2. Olorin

        “Außerdem hätten, wenn man “Absicht” ernst meint, in der Vergangenheit 8 oder gar 9 von 10 Elfern nicht gepfiffen werden dürfen (wie viele Handelfmeter hat allein der – Wiederholungstäter – J. Boateng in den letzten fünf Jahren verursacht, und wie oft hat er diese “beabsichtigt”)?”

        Wäre das denn so schlimm? Oder anders gefragt: würde der Fußballwelt etwas fehlen ohne willkürliche Elfmeterentscheidungen, die sich nicht an der Tat des Spielers sondern allein am zufälligen Flippern des Balles orientieren? Wenn ich mir die fragliche Situation ansehe sehe ich neben den beteiligten Spielern sechs Arme herumbaumeln, die “die Körperfläche vergrößern” und “nicht angelegt” sind. Will heißen es ist kompletter Zufall, ob nichts passiert (weil der unkontrolliert von Thiagos Knie abprallende Ball keine Hand trifft), es Freistoß für Bayern (weil Vollands Arm getroffen wird) oder Elfmeter für Leverkusen gibt (weil der Arm von Thiago oder Süle getroffen wird). Keiner der Beteiligten hat eine realistische Chance das zu vermeiden, weil mit an den Rumpf gepressten Armen zu dribbeln, laufen oder grätschen komplett unmöglich ist. Eine solche Zufälligkeit kann in meinen Augen nicht gewollt sein.
        Wenn du Angst hast, dass es zukünftig zu wenige Elfmeter gibt, können wir gern das übliche Ringen, Stoßen und Klammern bei Ecken konsequenter ahnden oder in Zukunft Elfmeter konsequent zurückpfeifen, wenn Spieler zu früh einlaufen oder Torhüter vor der Linie stehen. Da verschaffen sich nämlich tatsächlich Spieler regelwidrig einen Vorteil.

      3. Ibiza

        @Olorin & @Alle

        bin da mal wieder (anders als bzgl. Kovac Ende letztere Saison, aber wie ich so lese von zuletzt nähern wir uns da zuletzt dann ja doch auch ziemlich an) voll bei Olorin!

        Was die letzten Jahre bzgl. Handelfmetern “aufgeführt” wird “geht auf keine Kuhhaut” um mal im Bayern/Bauernjargon zu bleiben. Das ist ein brutales sich “Wichtigmachen” und ein “Fachidiotentum” der gesamten weltweiten Schiedsrichtergarde:

        Was war denn eine der brutalsten Auffälligkeiten bei der letzten WM? Dass wir schon am letzten Spieltag der Vorrunde (!) den Elfmeterrekord eingestellt hatten für ein gesamtes Tunier!

        Und woran liegt das primär? Dass wir jetzt dank Videobeweis auch noch die “übersehenen” Handberührungen kontrolliert bekommen, die dann dank der neuen Regelauslegung der Fifa der letzten Jahren (“bewußte Vergrößerung der Körperfläche” – wann Vergrößern unsere Arme denn bitte nicht die Körperfläche wenn man sie nicht gerade krampfhaft hinter dem Rücken verschränkt) fast in jedem Fall zu einem Elfmeter führen.

        Und warum läuft das so? Weil Schiedsrichter im Laufe der Zeit einen “Verfolgungswahn” entwickeln – der Spieler versucht mich ganz böse hinters Licht zu führen, will mit der Hand spielen wos geht, aber die Absicht verheimlichen. Und weil dann die Mehrzahl der Schiedsrichter nie auf nennenswertem Niveau selber Fußball gespielt hat ist ihnen auch nicht klar (wie jedem der das hat oder der sich mal die Mühe gemacht hat den menschlichen Körper und dessen Verhalten in Extremsituationen – jedes sich Befinden in einem Strafraum auf Profiniveau darf als solche angesehen werden – zu verstehen) dass Hände/Arme quasi nie schön angelegt sind in solchen Situationen sondern man fast IMMER unwillkürliche Ausgleichsbewegungen mit den Armen macht:

        Eben genau solche wie zb. Thiago beim aktuellen Fall – wenn man sich mit der einen Seite zum Boden bewegt um sich dort abzustützen mit der Hand geht unwillkürlich der andere Arm in die Höhe wie bei Thiago der Fall….

      4. wipf1953

        Es wäre wirklich mal interessant, wie viele Handelfmeter es z.B. bei den WMs 1974 und 1978 gab (runtergerechnet auf die geringere Anzahl an Teams), und aktuell.

        Natürlich wird heute anders gepfiffen als damals, und natürlich stellen sich die Stürmer darauf ein und “suchen den Kontakt” bzw. “zielen auf die Hand”.

        Ich bleibe dabei: Beim Handspiel erreicht man m.E. die sinnvollsten Ergebnisse über das Kriterium der “Wissentlichkeit”. Auf die klare “Absicht” abzustellen hätte auch was – es gäbe gar keine Elfer mehr und – hoffentlich – auch keine Diskussionen. Aber das würde bedeuten, dass die Schiris weniger Macht haben, und das würde die DFL nie dulden..

      5. Ibiza

        Tja, bin mir mit der “Wissentlichkeit” nicht so sicher ob das zielführender wäre. Also ich kann schon nachvollziehen wie es gemeint ist – also wenn halt zb. ein Ball statt aus 1m, wie bei Thiago, an den abgestreckten Arm zb. aus 15m Entfernung ankommt. Dann ist das immer noch lange keine Absicht, aber man kann dann schon eher eine “Wissentlichkeit” a la Fahrläßigkeit dem Spieler unterstellen, dass den Arm nicht rechtzeitig vom Ball wegbewegt hat.

        Wie läuft sowas dann aber in der Realität ab – meistens genau andersrum: Erst mal macht der Spieler irgendne Verrenkung um mit dem Körper/Kopf näher zum Ball zu kommen um ihn regulär zu spielen. Denn das ist sein Job – den Ball zu spielen und nicht zu verhindern dass er an die Hand gehen könnte. Im letzten Moment merkt er – ups, das wird kritisch mit dem Arm/Hand, versucht sie dann oft sogar nochmal wegzuziehen. Er versucht als das “wissentliche” Handspiel zu vermeiden. Gerade durch das Wegziehen der Hand entsteht jetzt aber plötzlich eine aktive Armbewegung, die dem Spieler dann meistens gerade als sogar absichtliches Handspiel ausgelegt wird!

        Und ja, 8-9 von 10 Handelfmeter sind völlig unnötiges Glücksspiel, die meisten davon aus Situationen wo zu 80-90 oder gar mehr % eh kein Tor daraus entstanden wäre und wo man dem Elfmeterverursacher objektiv gesehen wenig bis nix wirklich Klares vorwerfen kann. Also einfach nur extrem zweifelhafte Geschenke für die Mannschaft, die den Elfmeter zugesprochen bekommt.

        Wer braucht sowas außer einer Schiedsrichtergilde, die sich damit mehr Macht und Einfluß verschafft hat? Gleichzeitig versurcht man mit einem hochaufwendigen Videobeweis gerade solche unfaire Zufälligkeit & Willkür zu reduzieren und für ein faireres Spiel zu sorgen – was eine Pharce…

    2. Osrig

      Vielen Dank für den ausführlichen zum Thema Handelfmeter. Ich finde den Aspekt der Wissentlichkeit entscheidend, also die Frage, ob der Spieler in vollem Wissen und Kenntnis der Situation den Ball mit seiner Hand bzw. mit dem Arm berührt!
      Denn dann darf man auch ein bewusstes Handeln und somit Absichtlichkeit unterstellen, und somit wäre das Handspiel im Strafraum zu ahnden.

      Wie läßt sich jetzt dieses bewusste Handeln, die Wissentlichkeit ermessen? Gedankenlesen kann der Schieri ja nicht.
      Vor nicht allzu langer Zeit hat man darauf geachtet, ob die Hand zum Ball ging, oder ob der Ball an die Hand geschossen wurde.
      Eine Bewegung zum Ball kann als wissentlich gehandelt und somit als absichtlich durchgeführt gewertet werden!
      Wenn der Eindruck da ist, es sei keine Hinbewegung zum Ball zu sehen gewesen, der Ball also an die Hand geschossen worden, so müsste der Pfiff unterbleiben.
      Wir sehen das ja recht häufig: Ein Spieler dreht sich weg, hat vielleicht sogar die Arme angelegt, die durch die Bewegung aber etwas angewinkelt sind – der Ball geht an diesen leicht angewinkelten Arm und der Pfiff erfolgt. Absicht? Wohl kaum! Eine Armbewegung hin zum Ball bestand nicht, somit auch keine Wissentlichkeit bzw. Absicht!
      Noch etwas deutlicher: Ein Spieler nimmt schützend die Hände vor das Gesicht, um einen Volltreffer zu vermeiden, berührt damit den Ball! Es ist keine Bewegung hin zum Ball, sondern zum Schutze vor das Gesicht! Wissentlich? Nicht in der Definition bezogen auf die Absicht hinter der Handlung. Grenzfall!

      In der Situation von Thiago prallte der Ball vom Knie an den vom Körper abgestreckten Arm. Eine Hinbewegung zum Ball? Schwer zu sagen, Absicht lag wohl eher nicht vor, man kann aber auch nicht sagen, es sei sicher KEINE Hinbewegung gewesen, weil der Arm eben vom Körper und aufgerichtet gehalten war und in die Flugbahn des Balles.
      Für den Sekundenbruchteil könnte es daher so ausgesehen haben, als Thiago tatsächlich wissentlich und absichtlich den Arm zum Ball geführt hatte. Somit wäre der Pfiff immer noch gerechtfertigt.

      Grundsätzlich würde die Einschätzung “Hand zum Ball vs Ball an die Hand” wohl noch die fairste Einschätzung sein, wenn man nicht die Linie fährt und sagt, jede Berührung Ball und Arm sei ahndungswürdig!

      1. Ibiza

        wie eins drüber ausgeführt anschließend an wipfs Kommentar – auch das mit der “Wissentlichkeit” ist zweischneidiges Thema.

        Ich hätte eine deutlcih einfachere Regelauslegung: Es geht wie immer schon klar war in der Regel um Absicht und dann ganz einfach den wichtigsten Grundsatz jeder “Rechtssprechung” (siehe das Wort “Schiedsrichter”) angewandt: IN DUBIO PRO REO

        Das heißt wenn nicht VÖLLIG KLAR Absicht unterstellt werden kann – dann gibts keinen Handelfmeter und fertig.

        Damit fallen in der Tat 8-9 von 10 Handelfmeter weg und in den meisten Fällen gäbs auch nix mehr zu diskutieren denn so extrem klar ist die Absicht nur relativ selten. Und nur in diesen Fällen ist die extrem drastische Maßnahme Elfmeter dann doch nur sinnvoll zu rechtfertigen…

        Umgelegt auf das Videoschiedsrichterverfahren wäre das zb. ganz einfach so praktizierbar: Wenn alle 3 Beobachter im Videoraum überzeugt sind – das war Handelfmeter – dann gibts ihn, ansonsten nicht…

      2. Ibiza

        denn was wollen wir denn als Zuschauer sehen – ein Spiel wo der Schiedsrichter und seine Entscheidungen das Ergebnis dominieren oder eines wo die Spieler mit ihren Spielaktionen dominieren? Ich denke die Antwort liegt auf der Hand…

        Aber solange sich das Schiedsrichterwesen, das natürlcih es genießt, wenn ihm einen extrem hohe Wichtigkeit und Einfluß auf das Spielgeschehen zukommt, selber entscheidet wie es die Regeln auslegt – tja, da wird man wohl nie hinkommen zu seiner einer “Revolution” wo plötzlich endlich wieder das Spiel im Zentrum der Aufmerksamkeit steht und nicht mehr fast nach jedem Spiel die Diskussion über irgendwelche knappen und damit zweifelhaften Schiedsrichterentscheidungen.

      3. Ibiza

        und um den Bogen noch zu schließen zum anderen “Megathema” der letzten Bayernspiele:

        Anders als beim Thema zweifelhafte Elfmeter (da kann man sowas wie den Ribery Elfmeter im Spiel davor gleich mit einschließen, nach der Auslegung hätte es nie und nimmer da Elfmeter gegeben und es ist auch völlig unnötig dass Bayern ein solches Geschenk bekommt), wo ich den Sinnspruch in dubio pro reo, also “laufen lassen wenn nicht wirklcih klares Vergehen” für am sinnvollsten halte: Wenn es dagegen um die Gesundheit der Spieler geht (egal welche Mannschaft), also rücksichtsloses und fahrläßiges Riskieren von Verletzungen beim Gegenspieler geht – da denke ich kann und muß man dann wiederum sehr klar auf eine gegensätzliche Auslegung drängen: Im Zweifel muß der Schutz der Spieler dominieren/im Fokus stehen.

        Denn welcher Zuschauer hat was davon, wenn dann wieder monatelang ein Star, den man eigentlich immer spielen sehen (und selbst bei Auswärtsspielen sind die mit FCBbeiteiligung ja nicht von ungefähr fast immer ausverkauft auch wenn es für den Heimverein dann meistens mit ner Klatsche endet) wollen würde, nur im Rehabetrieb zu beobachten ist? Und dass Spiele regelmäßig davon entschieden werden wie lange die Verletztenliste beim jeweiligen Verein gerade ist? Und das denke ich hat auch nix mit FCB Brille zu tun diese Sichtweise – sondern im Grunde will das jeder Fußballfan…

        Das wäre eben ein Thema mit dem sich die Schiedsrichtergilde auseinandersetzen sollte und eben nicht damit, wie kleinkariert und damit aus Schiedsrichtersicht “Wichtigtuerisch” man nun die Handelfmetersache auslegen kann woran sie jetzt schon seit Jahren “nen Narren” dran gefressen haben…

  18. Herrispezial

    Immerhin haben wir noch 16 Feldspieler zur Verfügung und der Trainer muss sich nicht mehr sorgen, wen er auf die Tribüne schickt. Und das war ja anscheinend der Hauptzweck der desaströsen Kaderpolitik. Wenn jetzt keine Nachwuchsspieler ihre Erstligatauglichkeit beweisen dürfen und werden, dann war das eine katastrophale Fehleinschätzung der Vereinsführung.

  19. Turbo Batzi

    Ein bisschen Schmunzeln muss ich wegen den allgemeinen Panikrufen.

    Dass es mit Coman und Tolisso nun 2 Spieler erwischt hat, die gerade eine starke Saison vor sich hatten, ist eine Schande, keine Frage. Zumindest Letzterer war aber ohne Treterei betroffen.

    Wo es kritisch sein könnte, ist auf der AV Position. Es ist aber auch bekannt, dass Spieler auf der Position nicht leicht verfügbar sind. Nun könnte man argumentieren, ob der Abgang von Bernat weitsichtig war. Meine Meinung: Seht es positiv: Bei den Amateuren sind meines Wissens 5 gelernte AV im Kader. Ich würde lieber diesen jetzt mal eine Chance geben, als einem Bernat, der sein Limit erreicht hatte. Und alles was wir vom Trainer bisher sehen, zeigt: das Gefüge stimmt. Bayern dominiert. Das ist eine komfortable Situation, einen Jungen heranzuführen. Auch wenn mich die 2 o.g. Verletzungen natürlich wurmen: Sehe die Mini-Krise auf der AV Position gerade eher als Chance.

    1. gs

      In der Krise liegt immer auch eine Chance (ja, ein Euro ins Phrasenschwein, ich weiß … :-)

      Im Ernst: ich hatte eigentlich die Transferpolitik genauso verstanden, dass man bewusst dem eigenen Nachwuchs mal wieder ein reelle Chance geben will. Zwar schade, wenn das durch Verletzungen forciert wird, aber ich bin schon davon ausgegangen, dass wir im Saisonverlauf immer wieder mal den einen oder anderen Nachwuchsspieler in der ersten Mannschaft sehen würden.
      Man kann natürlich diskutieren, ob das im Zweifelsfall (also speziell weitere Verletzungen) für die Champions League ausreicht – aber für diese Eventualitäten teure Spieler zu kaufen, von denen man nicht überzeugt ist, kann’s ja auch nicht sein.

      Ich würde mal abwarten, nächsten Sommer wissen wir mehr :-)

      1. Herrispezial

        Wenn schon der 35Mio Nachwuchsspieler keine Einsatzzeit bekommt, dann steht die Frage im Raum wie sehr man auf den Nachwuchs vertraut. Ich hätte Sanchez zwar auch nicht gebracht beim Stand von nur 2-1, aber wenn wir schon gegen extrem schwache Leverkusener zu Hause das nicht machen können, wie soll den ein U23 Spieler ohne BuLi-Erfahrung uns helfen? Da ist sehr viel Hoffnung dabei, das wir etliche Spieler bekommen, die früh entschieden sind. Und das bleibt abzuwarten. Bisher waren alle Spiele lange Zeit knapp und man konnte bzw wollte das Risiko nicht gehen.

  20. Marco05

    Also erstmal zum Spiel: Sehr souveräne Leistung gegen erschreckend schwache Leverkusener. 2. HZ war allerdings zum Abschalten. Aber warum soll man sich auch abkaspern, wenn Leverkusen keinerlei Anstalten übernimmt. Also alles gut.

    #Handelfmeter
    Muss man geben finde ich. Nicht aufgrund von Absicht, sondern aufgrund der gelebten Interpretation der Regel. Ist die Hand weit vom Körper und wird nicht unmittelbar aus 1m angeschossen – für mich klar.
    Das bei der Wiederholung ein anderer Schütze antreten darf war mir neu und ist für mich unverständlich, aber egal. Wird nicht oft passieren, wobei anscheinend vermehrt auf vor Ausführung einlaufende Spieler geachtet.

    #Freiwild
    Natürlich kam das Statement von Kovac aus der Emotion und dem Frust jetzt 3 Verletzte zu haben.
    Ja, das Foul an Coman war branchenüblich, jedeoch muss man hier ganz klar sehen, dass es in den ersten 45 Minuten das 5. oder 6. Foul an Coman war. Also treten, bis er “endlich” verletzt ist. Das spielt für mich eine wesentlichere Rolle. Und die Herren Hamann und Funkel brauchen auch gar nicht den Oberlehrer spielen, die möchte ich in der gleichen Situation mal erleben. Von daher von mir vollstes Verständnis für die Aussagen (bei U.H. mit deutlichen Abstrichen). Ist halt immer die Gefahr und das gefundene Fressen für die Medien wenn man sich direkt nach dem Spiel äußert.

    #Kader
    sehe ich stand jetzt gerade noch nicht kritisch aber viel darf nicht mehr passieren. Auf AV sind wir somit schon auf der Felge unterwegs. Für die Buli sollte man wirklich über den Einsatz des ein oder anderen Amateurs nachdenken, nicht dass die dann in der CL ran MÜSSEN….

    1. Olorin

      “…sondern aufgrund der gelebten Interpretation der Regel.”
      Worauf ich mit meinem obigen Text hinauswollte: das Pfeifen eines offensichtlich unabsichtlichen Handspiels ist keine Interpretation der Regel, sondern ein Regelverstoß. Die Regel versucht dies klar auszuschließen.

      “Das bei der Wiederholung ein anderer Schütze antreten darf war mir neu und ist für mich unverständlich, aber egal.”
      Mir fällt kein überzeugender Grund ein, warum das Wechseln des Schützen verboten sein sollte…

      1. Eigentor

        @Olorin
        „Mir fällt kein überzeugender Grund ein, warum das Wechseln des Schützen verboten sein sollte…“
        DFB-Regel 14 sagt: „Der Schütze muß klar bestimmt sein.“
        Durch die Formulierung im Passiv wird ein (möglicherweise umständliches und zeitraubendes) Procedere (wer bestimmt wen, zu welchem Zeitpunkt und wem gegenüber?) vermieden.
        Der Schütze ist dadurch bestimmt, dass er (als einziger Feldspieler) im Strafraum vor dem Ball steht. Das gilt auch bei der Wiederholung eines Strafstoßes. Dass bei einer Wiederholung der gleiche Schütze antreten muss, steht nirgendwo.
        Mich hat bei diesem Elfmeter eine andere Frage beschäftigt. Aus welchem Grund hat der Schieri den Elfer wiederholen lassen? Es heißt: Bayern-Spieler seien zu früh in den Strafraum gelaufen. Dann wäre die Wiederholung regelkonform. Andererseits lese ich, Welz habe den Elfer noch gar nicht freigegeben. Dann wäre Vollands verfrühte Ausführung ein Regelverstoß, der im besagten Falle (Ball geht nicht ins Tor) mit indirektem Freistoß hätte geahndet werden müssen. Begehe ich einen Denkfehler? Und: wo liegt er?

      2. Olorin

        Jo, und der Schütze war bei beiden Elfmetern klar bestimmt. Eine Unklarheit kann ich da nicht erkennen, Volland steht beim zweiten Elfmeter weit weg und es gibt keinen Zweifel, dass der bestimmte Schütze Wendell ist.

        “Mich hat bei diesem Elfmeter eine andere Frage beschäftigt. Aus welchem Grund hat der Schieri den Elfer wiederholen lassen? Es heißt: Bayern-Spieler seien zu früh in den Strafraum gelaufen. Dann wäre die Wiederholung regelkonform. Andererseits lese ich, Welz habe den Elfer noch gar nicht freigegeben. Dann wäre Vollands verfrühte Ausführung ein Regelverstoß, der im besagten Falle (Ball geht nicht ins Tor) mit indirektem Freistoß hätte geahndet werden müssen.”

        Das ist tatsächlich eine interessante Frage. Laut Regelwerk wird im Falle einer Regelverletzung durch einen Spieler der angreifenden Mannschaft der Strafstoß im Falle eines Treffers wiederholt und im Falle des Fehlschusses gibt es indirekten Freistoß für die verteidigende Mannschaft. Ich weiß jetzt aber nicht, ob ein verfrühtes Schießen eine Regelverletzung in diesem Sinne ist (das steht nicht drin). Zudem steht in der Regel: “Wenn ein Spieler von beiden Teams gegen die Spielregeln verstößt, wird der Strafstoß wiederholt, es sei denn, einer der Spieler begeht ein schwereres Vergehen (z. B. unzulässiges Antäuschen).” Insofern hätte Wels dann wohl wiederholen lassen, weil Spieler beider Mannschaften gegen die Regeln verstießen. Richtig interessant wäre, was Wels wohl getan hätte, wenn kein Verteidiger zu früh eingelaufen wäre. Wenn er dann auch wiederholt hätte wäre das vielleicht sogar eine falsche Regelanwendung durch den SR gewesen, was im Extremfall sogar eine Spielwiederholung gerechtfertigt hätte.

    2. Jo

      “#Kader
      sehe ich stand jetzt gerade noch nicht kritisch aber viel darf nicht mehr passieren.”

      Ja, Stand heute könnten wir mit dem Ist-Zustand noch ganz gut zurecht kommen. Allerdings wie lange wird der anhalten? Wird er besser, oder schlechter?
      Da Tolisso wohl die ganze Saison ausfällt, Coman die Vorrunde, Rafinha etliche Wochen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Zustand sich eher verschlechtern m.E. ziemlich groß. Im Grunde fängt es gerade erst richtig an. Und alles was jetzt passiert, kommt auf diese langfristigen Verletzungen on top drauf.
      Und dass was passieren wird, dürfte klar sein. Die spannende Frage ist: Wer und wann?

    3. Marco05

      Klammer dich doch nicht so sehr an der Regel fest, die ist 100 Jahre alt. Das müsste dir doch die letzten Jahre schon aufgefallen sein, dass das ehemals alleinige Kriterium “Absicht” durch etliche andere Indikatoren versucht wurde zu interpretieren.

      Aber die Diskussion ist ohnehin relativ müssig, weil Handspiel nach wie vor dann ist “wenn der Schiedsrichter pfeifft”, bzw. nach Neuinterpretation, wenn “der Keller in Köln sich meldet”…

      Warum man den Schützen nicht wechseln sollte? Ist für mich ganz klar: Eine Wiederholung ist eine Wiederholung ist eine Wiederholung. Und keine neue Situation.

      1. Eigentor

        „Und keine neue Situation“

        Ob die „Situation“ (Elfmeter) alt oder „ neu“ ist, spielt nicht die geringste Rolle.
        Regel 14 des DFB fordert nur: „Der Schütze muß klar bestimmt sein“.

      2. Olorin

        Wenn die Verbände die Regel für veraltet halten sollen sie sie ändern. Wird bei anderen Regeln auch dauernd gemacht. Aber wenn die “Interpretation” der Regel der Regel selbst widerspricht, wozu haben wir dann überhaupt Regeln?

    4. Ibiza

      #Handelfmeter
      siehe meine/Olorins ausführliche Darlegung anschließend an seinen “Endloskommentar” bisschen weiter oben.
      Aber mal kurz gesagt – es ist ne totale Farce was da heutzutage getrieben wird diesbzgl…

      #Kader
      wenn man mit der Rate “ein Langzeitverletzter pro Pflichtspiel” weitermacht wie seit erstem BL Spieltag – ja dann kannste Kadergröße haben waste willst – wenn nicht gerade auf einer Posi zum “Saufüttern” Topleute, wie auf der 8 bei uns, dann kriegste da fast unweigerlich ein massives Problem…

      Allerdings wie du schon so schön sagst – wenn man jetzt nicht darüber nachdenkt in der BL, wenn Spiele “gelaufen” sind (und ja, mit ner Führung im Rücken sollte das eigetnlich ausreichend gegeben sein, ein Unentschieden sich damit einzufangen wäre zwar ärgerlich, aber ist bei der Bayerndominanz dann immer noch relativ unwahrscheinlich sowohl dass passiert als auch dass das in der Saisonendabrechnung ne Rolle spielen wird) dann mal Jungkräfte ranzulassen und damit Kimmich&Alaba auch wertvolle Auszeiten zu verschaffen, die sonst jetzt durchspielen müssen. Also dann weiß ich nicht, wann jemals das “der Jugend ne Chance geben” bei Bayern umgesetzt werden soll….

      1. Ibiza

        zumal man halt eben generell und nicht nur akut jetzt enormen Bedarf hat an Außenverteidiger Backups.
        Und ne, wie schon richtigerweise von anderen angeführt – solche Leute von ausreichendem Niveau für den Bayernkader gibts leider nicht “zum Saufüttern” auf dem Markt, erst recht nicht zu erschwinglichen Preisen.

        Sprich, wenn sich da einer von den Jungkräften für bewährt, kann man sich mal schnell nen 10-20mio Transfer für nen Außenverteidiger backup nächste Saison sparen: also viel höher kann die Motiationslage doch kaum mehr sein, es da jetzt mit internen Lösungen zu probieren, wo das ja die ganz große neue Marschroute sein soll, dank neuer FCB Akademie und generell als Gegenpool zum 200mio Transferwahn…

  21. Kieler

    Goretzka soll sich wohl am rechten Fuß verletzt haben. Hoffentlich ist das nichts ernstes!

  22. Herrispezial

    Ribery dazu mit Magenverstimmung. Da stellt sich die Startelf von ganz alleine auf. Und das, obwohl wir noch nicht einmal 7 oder 8 Verletzte und richtig großes Verletzungspech haben. Die Belastung wird ja erst noch kommen. Und selbst Kovac redet jetzt vom kleinen Kader. Das hätte man ja nicht vorher ahnen können. Professionelles Handeln sieht echt anders aus.

    1. Jo

      “Und selbst Kovac redet jetzt vom kleinen Kader.”
      Genau genommen redet er von einem “SEHR kleinen Kader”. Der Mann kann eben rechnen.
      Aber da wäre er nicht der erste Trainer der bei uns lernen würde, dass Fußball eben keine Mathematik ist.

  23. Holdor

    @OLorin OLORIN
    17.09.2018 – 00:03 Uhr

    Danke für die Einspielung der Wahren Tabelle und Bilder. Da ich das ganze Spiel nicht gesehen habe, kannte ich die Szene gegen Kimmich gar nicht. Meine Meinung dazu (weil ich mir wie der VAR die Szene mehrfach ansehen konnte): Rote Karte! Das ist für mich bewusst gegen den Mann, a) mit Ellenbogen gegen Kopf und b) bewusst gegen das Schienbein/Knie. Kimmich hat gar keine Chance, sich gegen beides zur Wehr zu setzen. Insofern würde ich diese Szene strafverschärfend beim Strafmaß für das Foul gegen Rafinha werten. Bellarabis Einsatz unterstreicht auch, dass sein mehrfaches Einsteigen System hat oder er oder Drogeneinfluss stand/steht. Also mindestens 4 Wochen aufgrund der Roten Karte und für die Nummer gegen Kimmich noch einmal zwei Wochen obendrauf.

    1. Eigentor

      @Holdor
      Ich glaube, die Szene, in der Bellarabi Kimmichs Schienbein und Knie „behandelt“, stammt aus einem anderen Spiel (Bayern gewann es 1:0). Ich erinnere sie noch, ebenso wie die Kung-Fu-Einlage 2014 gegen Rode.
      In beiden Fällen gabs kein rot. Betrachtet man alle drei Fälle, kann man Völlers gestrige Aussage, Bellarabi sei ein eher feinerer Spieler, nur noch als Tante Käthes schwarzen Humor begreifen.
      Danke übrigens an Olorin für beide Links und für dieses wunderbar ausführliche Zitat in Sachen Handspiel. Richtig gutes Lesefutter.

  24. Holdor

    @Danke Eigentor: Danke für die Aufklärung.

    Abschließend ein Zitat (wenn denn erlaubt) aus dem Kicker zur “Freiwild”-Debatte (und das gibt meiner Einschätzung zu 100% Recht):

    “Der Mann, der dieses Wort am Samstag benutzt hatte (“So langsam reicht es mir. Wir haben den dritten Bundesliga-Spieltag, und ich habe das Gefühl, dass wir Freiwild sind”), hat sich in den letzten Jahren allerdings ein ganz spezielles Image erworben: Eintracht Frankfurt galt unter Niko Kovac in Fankreisen als unangenehme “Tretertruppe” – und das kam nicht von ungefähr.

    In Kovacs Eintracht-Amtszeit (8. März 2016 bis 30. Juni 2018) foulte keine Bundesliga-Mannschaft häufiger als seine, 15,4-mal pro Spiel. Die drei betroffenen Spielzeiten beendete die Eintracht jeweils als Schlusslicht der Fairplay-Tabelle, teilweise mit gehörigem Abstand zum Vorletzten. Dreimal in Folge sammelte sie die meisten Gelben Karten. Unter Kovacs Nachfolger Adi Hütter sind es erst deren vier – Frankfurt foulte bislang im Schnitt nur 9,7-mal.”

    1. Olorin

      Traurig aber wahr. Die Vorwürfe der Treterliga sind zwar nicht unberechtigt, leider sitzt Kovac da aber selbst im Glashaus und kann das kaum glaubhaft kritisieren…

  25. […] 90 Minuten, dann ist die erste englische Woche unter Niko Kovač vorbei. Souveräne Siege gegen Leverkusen und in Lissabon sorgen für eine hervorragende Ausgangslage. Doch Zeit, um sich auf die Schultern […]

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