3:2! Biden Göttern! Bayern besiegt den BVB
07.11.2020 Es war das vierte Auswärtsspiel für den FC Bayern in Serie. Nach Moskau, Köln und Salzburg stand zum Abschluss das Top-Spiel gegen Borussia Dortmund an.
Dinge, die auffielen
1. Spitzenspiele werden durch Chancenverwertung entschieden
Wie schon in Salzburg haben es die Münchner nicht geschafft, ihre ersten Torchancen zu verwerten. Sowohl Lewandowski (1.) als auch Goretzka (14.). ließen in der Anfangsphase gute Möglichkeiten liegen. Eine Stärke, die die Bayern vor allem im Champions-League-Turnier ausgezeichnet hat. Zugegeben, Lewandowski hatte in der 24. Minute Pech, als die Münchner eine Umschaltsitation gut auspielten. Wenig überraschende Erkenntnis: In Topspielen kommt es mehr denn je auf die Chancenverwertung an.
2. Spiel auf Augenhöhe
Dortmund verstand es zunächst gut, das Pressing der Bayern zu umspielen. Mit langen Diagonalbällen gelangte der BVB immer wieder hinter die Kette. Håland versuchte zwischen Alaba und Boateng als Stoßstürmer zur Verfügung zu stehen. Ein Muster, welches gerade am Anfang gut funktionierte. Die Flick-Elf kam erst Mitte der ersten Hälfte zu besseren Pressing-Erfolgen. Dennoch ging der BVB in Führung (44.). Die rechte Abwehrseite ging nicht aggressiv genug in den Zweikampf, sodass Dortmund hinter die letzte Kette kam. Immerhin kam der FC Bayern noch etwas glücklich mit einer Standardsituation zurück. Alaba verwandelte einen Freistoß mit dem Pausenpfiff (45.+1).
Nach der Pause machten es die Bayern besser. Mit der ersten Halbchance gingen sie in Führung. Nach einer Flanke von Hernández setzte sich Lewandowski unbeschreiblich gegen Hummels durch. Allerdings verpasste Coman im Anschluss die Vorentscheidung. Sané und Håland trafen und hielten die Partie bis zum Ende spannend.
3. Kimmich
Der FC Bayern gewinnt das Spiel, verliert aber Joshua Kimmich. Der Mittelfeldspieler ist der Ankerpunkt im Mittelfeld. Seine Willensleistungen im Super-Cup oder in Moskau prägten die bisherige Bayern-Saison. Kimmich hat den Abgang von Thiago im Herbst fast vergessen gemacht. Dass er sich ausgerechnet bei einer Rettungsaktion verletzt, spricht für ihn. Kimmich zeigt auf dem Platz die Mentalität, Spiele zu gewinnen. Er wird wohl den Bayern in den nächsten Wochen fehlen.
4. Gnabrys Rolle
Serge Gnabry war nominell auf dem Flügel aufgeboten, doch ihn zog es immer wieder nach innen. Dort gelang es ihm, das Dortmunder defensive Mittelfeld zu binden. Er hebelte so das Mittelfeldpressing des BVB immer wieder aus. Das schaffte Raum für Hernández, aber initiierte auch Angriffe aus dem Zentrum heraus. Eine sehr interessante Variante von Flick, die sich auszahlte.
5. Closing Pitcher Sané
Der breite Kader von Flick zahlt sich aus. Mit Leroy Sané hat der Bayerntrainer aktuell ein Luxusproblem. Sané kommt nach seiner Verletzungspause in den Topspielen von der Bank. Seine Schneligkeit und Dribblingstärke helfen gegen müde Gegner. So war es gegen Salzburg. So war es gegen Dortmund. Ist sein Formanstieg weiter so stetig, ist ein Startelfeinsatz nur noch eine Frage der Zeit.
sah nach Kreuzband bei Kimmich aus. Muss in der Winterpause ein Kracher her, sparen kann manchmal richtig teuer werden
ich bin noch optimistisch, dass es nur eine leichte Knieverletzung ist – die Hoffnung stirbt zuletzt! Wichtiger Sieg!
Ich sag mal so. Tränen, weil es sau weh tut, oder Tränen, weil man weiß, das wars für ein paar Monate.
Kimmich ist ein harter Hund, aber am Knie kann es nun wirklich schmerzhaft sein. Ich hoffe das Bestem befürchte das Schlimmste.
Alles gute Josh!
“Der FC Bayern verliert nicht nur das Spiel, sondern auch Joshua Kimmich.“
Also, ich glaube wir haben ein Tor mehr geschossen als die Dortmunder.
;-)
Das mit dem Gewinnen und Verlieren ist dieser Tage ja offensichtlich nicht so einfach auseinanderzuhalten ;-)
Kommt davon, wenn man das Ergebnis jinxt. Danke für den Hinweis.
„Also, ich glaube wir haben ein Tor mehr geschossen als die Dortmunder.“
Die neue „LEX Bayern München“ des DFB nicht mitbekommen? Gegnerische Tore zählen jetzt doppelt (wegen mehr Spannung in der Bundesliga).
Wie vorgesagt
Eine gravierende Fehlentscheidung Thiago für 25 Mio zu verschenken
Jetzt muss man Aouar holen
Das erbärmliche Jammern von Favre Hummels und co ist einfach köstlich
DAS hab ich mir auch gedacht ;-)
Hätte sich über 5 bis 6 Gegentore auch nicht beschweren dürfen!
Jetzt kommen sie aus den Löchern, mimimi Thiago mimimi.
1. Wenn Thiago geblieben wäre, hätte Kimmich nicht auf der sechs spielen können. Die Kombination Kimmich-Thiago hat nie richtig funktioniert, zumindest nicht so gut wie Kimmich-Goretzka oder Thiago-Goretzka. Wenn du Kimmich auf der sechs haben willst, dann musst du Thiago raus setzen. Die Verletzung von Kimmich ist jetzt Pech. Hoffen wir, dass es nichts schlimmes ist.
2. Thiago wollte unbedingt weg. Punkt. Aus.
Und 3. Thiago ist übrigens auch verletzt.
@wohlfarth:
Ja, man kann nicht alle denkbaren Eventualitäten dadurch vorab lösen, dass man den Kader entsprechend auffüllt. Es sei denn um den Preis ausufernder Kosten und steigender Unzufriedenheit wegen fehlender Einsatzzeiten.
Ich bin mir sicher im Kölner Keller hängt die Anweisung: „Im Zweifel gegen Bayern“.
Das kann kein Zufall mehr sein.
Einfach nur komplett lächerlich. Wenn Lewy beim ersten Tor abseits ist, ist es Haaland auch.
Exakt. Ich kann nicht den das Ding von Bayern zurücknehmen. Das waren ja Milimeter und ich habe Lewa sogar hinter dem Ball gesehen und das von Haaland einfach zu durchwinken. Und dann nehme ich noch das 4:2 zurück und lasse die Prüfungen noch extra nachspielen.
Genau, und die Position von Guerrero vor dem 1:0 hätte auch geprüft werden können. Generell wirkt der VAR sehr willkürlich.
Generell wird bei Tor immer geprüft.
Um ehrlich zu sein, ich fand die Entscheidungen alle korrekt. Und wenn es 1 cm ist, dann ist es halt 1 cm Abseits.
Abgesehen davon: Gute Besserung, Josh!
PS: lachen musste ich nach dem Foul an Javi, als jemand – müsste Müller gewesen sein – den Dortmunder zurief: Jetzt mal fair sein. Wenn von Euch einer gefoult wird, stehen auf einmal zwei Mannschaften auf dem Platz.
Geh jeweils ein Bild vor oder zurück, schon schaut das ganz anders aus. Die verkaufen dir nur das Bild, das sie verkaufen wollen.
Das beim 1:0 habe ich auch gedacht: Guerrero stand eventuell knapp im Abseits. Das Argument „es wird jedes Tor geprüft“ wird halt dann unglaubwürdig, wenn es nach Bayern Toren 3 Minuten dauert, bis eine Entscheidung kommt und die ebenso knappe Guerrero Nicht-Abseitsposition so schnell (ohne wahrnehmbare Verzögerung) geprüft werden soll. Und nie eine Linie gezeigt wird. Bei Lewy hätte ich auch gerne mal eine längere Standbild-Einblendung gehabt. 1. Wegen der Höhe des Balls und 2. Wegen der Schulter von Akanji, die haben sie glaube ich bei den Linien einfach mal ignoriert. Haaland war glaube ich wirklich nicht im Abseits.
Und zu Hummels: Fand ich auch interessant, dass der nur die Dortmunder Chancen, nicht aber zB den Pfostenschutz von Coman erinnert hat.
Der Glaube versetzt Linien….
Man siegt in Dortmund und es fühlt sich nicht richtig gut an.
Schon dieses ganze Bohei um den VAR, wo bei Millimeterentscheidungen eine quasi wissenschaftliche Auswertung suggeriert wird und in Wirklichkeit legt irgendwo einer sein Geodreieck auf den Bildschirm. Und wie es ausgeht, puh das weiß man zumindest bei uns immer. Schon bei dem ersten Standbild von Lewy waren zwei Sachen klar: 1.Da ist nichts präzise festzustellen 2. Das wird 100% als Abseits gegeben. Bayernbonus halt!?
Dann die Kimmich-Verletzung, die wirklich nicht gut aussah. Keine Ahnung wie wir den Kerl im Fall der Fälle über Monate ersetzen sollten. Erinnert mich an die Schweinsteiger-Verletzung Ende 2011 , als du das Gefühl hattest in dem Moment geht die Saison dahin.
Natürlich fällt uns die Thiago-Verschenkung jetzt auf die Füße. Ist jetzt auch nicht überraschend. Jetzt wird es natürlich spannend wie schnell und gut Roca integriert werden kann.
Gerade angesichts all dieser Umstände sollte man natürlich diesen Sieg ziemlich hoch ansiedeln, gerade weil er gegen einige Widrigkeiten errungen wurde.
Etliche Spieler heute wirklich mit Spitzenleistungen um dies möglich zu machen.
Neuer mit einigen schönen Paraden und wie immer gut im Spiel.
Alaba bemerkenswert unbeeindruckt von der ganzen Situation um ihn, ein echter Leader der Mannschaft.
Boateng genauso gut dabei. Allerdings mit der Einschränkung, dass es, wenn er 3,4 mal in den Vollsprint gehen muss, offensichtlich schon eng für ihn wird.
Hernandez bissig, aggressiv, kein angenehmer Gegenspieler und natürlich mit einem schönen Assist.
Goretzka überragend, sicher eines seiner besten Spiele für uns. Ging nach dem Kimmich-Aus auch sichtbar in die Verantwortung. Ich habe selten einen Spieler erlebt, der sich als gestandener und im Grunde fertiger Spieler, noch einmal derart weiter entwickelt hat.
Lewy nicht nur wegen seiner 1,2 oder 3 Tore überragend. Wie er es schafft aus der Rolle als MS so viel Einfluss auf das Spiel zu bekommen, wirklich sehr selten so was.
Sarr und Tolisso leider mit einigen Unkonzentriertheiten.
Und jetzt zerstreuen wir tatsächlich unsere Spieler aus ihrer intakten Blase heraus über die halbe Welt um irgendwelcher hochwichtiger Länderspiele willen? Ich bin ja mal gespannt wie das endet.
@Jo:
„Erinnert mich an die Schweinsteiger-Verletzung Ende 2011 , als du das Gefühl hattest in dem Moment geht die Saison dahin.“
Und beide Male leider mit einem Anteil möglichen Eigenverschuldens. Damals diagnostizierte Beckenbauer fehlerhaftes Zweikampfverhalten in der Luft („zu geringe Körperspannung“).
„Und jetzt zerstreuen wir tatsächlich unsere Spieler aus ihrer intakten Blase heraus über die halbe Welt“
Bielefeld und Bremen haben im Rahmen der aktuellen UEFA-Regeln die Freigabe ihrer Spieler bereits verweigert. Gilt, wenn in eine Krisenregion gereist wird.
Alaba hat für mich sehr deutlich die Grenzen im „Handwerk“ eines Innenverteidigers aufgezeigt bekommen.
Die Grätsche gegen Haaland war Weltklasse.
Momentan gucke ich nicht viel Fussball, was im Spiel der Bayern aber seit Tolissos Genesung auffällig ist, ist dass es wieder Diagonalbälle aus dem Mittelfeld gibt. Seit Alonso hat es das doch eigentlich nicht mehr gegeben, oder?
Das mit Kimmich ist bitter. Allerdings waren wir in der zweiten Halbzeit ohne ihn keinen Deut schlechter. Da ich leicht erregt war. Hat Hummels wirklich nach dem Spiel gesagt, dass der BVB uns dominiert hat? Wenn ja, dann hab ich keine Ahnung. Ich hab Bayern klar besser gesehen. Ich muss mir das Spiel nochmal ansehn. Oder mir Justin im DoppelSpass anschaun. Das Bingo ist schon hergerichtet. Individuelle Klassse, Konzept, Plan B, Strategie, individuelle Klasse, Mentalität. Ich freu mich schon :-)
Könnten wir bitte das Narrativ „Thiago für 25 Mio verschenkt“ gleich wieder beerdigen? Wir wollten Thiago halten, es lag ein unterschriftsreifer Vertrag vor – der im Gegensatz zu Alaba alle Wünsche des Spielers erfüllte – doch Thiago wollte halt weg zu Kloppo. Punkt, Ende, Aus.
Könnten wir solche Denkverbote gleich wieder beerdigen?
Denkverbot? Was wäre denn ab einem gewissen Punkt die Alternative zu seinem Abgang gewesen? Handschellen? Fußfessel? Was gibt es für Optionen einen wechselwilligen Spieler mit auslaufendem Vertrag zu halten?
Die Aussage macht mir jetzt auch Sorgen. Bzw. die dahinterliegende gesellschaftliche Tendenz, TATSACHEN zu ignorieren – mit dem empörten Verweis, dass der Hinweis auf die Tatsachen ein „Denkverbot“ ist. Mit der selben Logik sind gestern wieder 10.000e durch Leipzig gezogen.
Thiago wollte weg. Der Verein hat ihn nicht aus Jux und Dollerei verscherbelt („den brauchen wir eh nicht mehr“), sondern schweren Herzens aber eben auch mit dem Fingerspitzengefühl (so meine Interpretation), welcher Spieler sich so ein Entgegenkommen über Jahre „verdient“ haben. Wem man keine Steine in den Weg legen will, weil er sich um den Verein verdient gemacht hat. Es ist doch kein „Denkverbot“, darauf hinzuweisen.
@JOP
Denkverbot bezog sich vielleicht auf den Zusatz „Punkt, Ende, Aus.“
Man sollte solche Aussagen wohl besser mit dem Satz „Lasst uns darüber zumindest noch 12 Monate diskutieren, hat ja im Fall Kovac schließlich auch geklappt“ beenden.
Zeit für Nianzou und Roca….ich hoffe Kimmich ist in den CL KO Spielen zurück.
Classico gewonnen…rot weißer Stolz ;-)).
Hat eigentlich noch jemand Sarr so schlecht gesehen, wie ich? Finde ihn unsicher und mit taktischen Unzulänglichkeiten und der Verletzung Kimmichs geht ein „nimm ihn du“ Zuspiel von ihm voraus, das im Nachhinein als grob fahrlässig gewertet werden muss (es bringt Kimmich ziemlich unter Druck und ist zudem unsauber gespielt, was letztlich zum Rettungsversuch Kimmichs führt). Auch sehr unklare Zweikampfführung – meist zu weit weg vom Gegenspieler. Ich hoffe, Pavard kommt bald wieder zurück und das Management hält weiter die Augen nach einem Rechtsverteidiger offen – immerhin Meunier beim BVB sah ich auch nicht besser….
Sicherlich keine Reinkarnation von maldini oder lahm aber wenn ich sehe welche Bolzen zB Davies defensiv immer drin hat und in welcher Form pavard sich zuletzt präsentiert hat, würde ich jetzt nicht den Stab über ihn brechen wollen. Und ihn die Verletzung vorzuwerfen Halterung für unredlich. Und: solche riskanten Pässe die zu einer Umschaltsituation des Gegners führen habe ich letzte Saison von Thiago und auch Kimmich häufiger gesehen.
Fand Sarr gestern auch als den größten Unsicherheitsfaktor.
Man muss ihm aber trotzdem noch zu Gute halten, dass er erst vor gut einem Monat kam. Ohne Vorbereitung in einen mit Spielen voll gepackten Kalender, d.h. es gab auch vermutlich nicht sonderlich viele Trainingseinheiten wo er (und Roca) sich einspielen konnten.
Letztlich muss man bei ihm, und Roca der jetzt wohl mehr Einsätze bekommen wird, erst nochmal abwarten.
Ja, sehe das auch so dass da bei Sarr noch viel Luft nach oben ist.
Momentan fällt er etwas ab.
Irgendwann Mitte des Spiels überfiel mich eine latente Sorge, immer wenn er an den Ball kam. Hat sich dann aber wieder etwas gebessert.
Aber man wird ihm zwangsläufig noch Zeit einräumen müssen. Er kam am letzten Tag des Transferfensters, es gibt wenig vernünftiges Training usw.
Bemerkenswert finde ich, dass Flick ein gewisses Faible für ihn zu haben scheint. Er hat jedenfalls kein Problem ihn einzusetzen. Das ist ja nicht bei jedem so.
Wenn Sarr auf das Niveau kommt, das Rafinha die letzten 1-2 Jahre seiner Bayern-Zeit verkörpert hat, dann wäre das mMn das wohl höchste, was wir von ihm erwarten sollten. Ein solider Verteidiger für den Großteil der Ligaspiele, aber für die großen Aufgaben nur bedingt geeignet. Das war bei Rafinha ja eigentlich auch nicht anders. Gegen Mainz, Köln etc. passte es, gegen Real, Liverpool und Konsorten reichte es eher nicht mehr. Sarrs Passspiel ist ziemlich stabil und das Grundtempo passt auch. Dass aus ihm ein Spieler wird, der das Niveau von Pavard aus der Vorsaison erreicht, ist für mich allerdings ziemlich unwahrscheinlich. Da hätte man um einiges mehr investieren müssen, was man aber z.B. bei Dest nicht wollte.
Eine Lösung, die mir persönlich besser gefallen hätte, wäre die Verpflichtung von Ridle Baku gewesen, der für ungefähr die gleiche Summe wie Sarr von Mainz nach Wolfsburg ging, allerdings mit 21 Jahren noch viel mehr Entwicklungspotential besitzt. Andererseits braucht ein junger Spieler auch mehr Einsätze, um sich zu entwickeln.
Wenn er das Rafinha-Niveau erreichen sollte, wäre ich überaus zufrieden.
Da glaube ich allerdings weniger daran, da Rafinha gerade in dieser Backup-Rolle wirklich spitze war. Und ich weiß nicht, ob Sarr in dem Alter noch solche Sprünge machen kann.
Ja, Baku hatte ich auch auf der Rechnung. Wir waren ja offensichtlich an ihm dran, aber er wollte nach eigener Aussage nicht bis zum letzten Tag der Transferperiode auf unsere Entscheidung warten.
wenn sarr wirklich so schlecht war, was sagt es dann über das bayern-spiel, dass er die meisten pässe beim fcb gespielt hat…?
@Jo: Rafinha machte im Alter von 28 Jahren als Pep Trainer wurde noch einmal einen Riesensprung. Er wurde 2011 geholt, konnte aber unter Heynckes nicht so richtig überzeugen. In seiner ersten Saison kam er immerhin noch auf 24 Einsätze in der Liga, während er im Triplejahr nur noch 13mal randurfte. Dann kam Pep und wie so viele andere Spieler auch machte Rafinha noch einmal einen Sprung und kam auch deshalb wieder zu deutlich mehr Einsätzen. und blieb noch bis 2019 erhalten. Sarr ist meines Wissens im gleichen Alter wie es Rafinha 2013 war und hat mit Flick einen Trainer, dem man ähnliche Fähigkeiten wie Pep bescheinigt. Deshalb glaube ich, dass es nicht so unrealistisch ist, dass Flick ihn noch einmal auf ein höheres Level bringt.
@Pepismo: in Sachen Passspiel sehe ich bei Sarr keine so großen Defizite. Der Pass gestern auf Kimmich war natürlich unglücklich (vor allem die Folge des Passes), aber ansonsten macht er mir hier einen recht sicheren Eindruck. Bei ihm muss man auch nicht mehr Angst haben als bei Pavard, Davies oder Hernandez, dass er einen Pass unter Pressingdruck vergeigt. Was bei ihm problematisch ist, sind Kopfballduelle in der Defensive. Wenn es dem Gegner gelingt, dass die Kette nach links verschieben muss und dann Sarr in Tornähe in Kopfballduelle verwickelt wird, dann brennt es lichterloh. Da muss er besser und konsequenter werden. Sein Stellungsspiel allgemein muss auch noch mehr als optimiert werden. Das sollte allerdings schon möglich sein und dann hätten wir jemanden, der zuverlässig als RV eingesetzt werden kann. Die Mannschaft vertraut ihm auf jeden Fall und spielt ihn mit der gleichen Selbstverständlichkeit an, wie z.B. auch Pavard einbezogen wird.
Ein gutes Spiel von zwei guten Teams.
Bayern im Grossen und Ganzen etwas besser.
Wenn der BVB seine Chancen genutzt hätte,wäre das vielleicht ein anderes Spiel geworden.
Gerade in den ersten 20Minuten.
Der BVB war bemüht,aber eigentlich auch nie eine wirkliche Gefahr.
Der Pass von Sarr kann passieren,war aber sehr unglücklich.
Gute Besserung an Kimmich ;)
Hernandez wird immer besser,finde ich.
Alaba hat bei mir Sympathiepunkte verloren.
Diese Vertragsposse ist einfach nur noch lächerlich !
Wir sollten Alle zufrieden sein,mit der Leistung unseres Teams bei dem Programm der letzten Wochen :)
Ich hatte nie das Gefühl,das Wir dieses Spiel nicht gewinnen.
Nächster Pflichtsieg
Weiter so :)
Pyrrhussieg.
Hoffentlich nicht. Würde aus historischer Perspektive bedeuten, dass wir die nächste Schlacht dermaßen übel verlieren, dass wir uns davon nie wieder erholen und für immer in der Versenkung verschwinden.
Selbstverständlich verstehe ich was du meinst. Ich hoffe auch sehr, dass die Verletzung Kimmichs nicht zu lange dauert und er bald wieder auf dem Platz steht. Die nächsten Tage sollten Klarheit bzw. eine verlässliche Prognose bringen.
Grundsätzlich glaube ich aber auch, dass kein Spieler unersetzlich ist. Er wird fehlen, aber dafür geht für Coco und Roca die Tür auf. Ohne die Verletzung von Hernandez und Süle wäre wohl Davies Stern nicht so aufgegangen. Und vielleicht bekommt auch Herr Alaba seine Chance auf der Position und dann unterschreibt er für 17 Mio *hihi*
Ich hätte einmal eine interessante Idee: Wie wäre es, würde man Alaba auf die 6 ziehen um Kimmichs Verletzung zu kompensieren. Auch er ist Zweikampfs und Passstark. Auch könnte es dem FCB bei einer möglichen Vertragsverlängerung in die Karten spielen und vielleicht seine Forderungen nach unten drücken. In der IV könnte man mit Süle/Boateng und situativ mit Hernandez spielen, wenn Davies bald zurückkommen würde.
Daran habe ich auch schon gedacht, allerdings in einem Punkt täuschst du dich: Durch die neue Position im Mittelfeld wird sein Wert geschätzter 5 Millionen teurer.
Ein paar Gedanken zum „Klassiker“:
Dortmund hat an Respekt verloren. 200X-bedingt hatte man bis vor kurzem noch dieses Kribbeln. Inzwischen ist es eine liebe Truppe geworden, die alle 2 Jahre ihre besten Spieler verkaufen muss, in der Liga ranschnuppert, international abgewatscht wird und dessen Anhang in eine Art neurotischen Dauer-Jammermodus verfallen ist. Der frühere Heilsbringer Klopp verkauft „you never walk alone“ mit Zahnpasta Lächeln in billigen Werbespots. Schon irgendwie bitter.
Auf Sky gab es vor dem Spiel ein Interview mit Watzke, der unverblümt zugab, dass es bis zum Ende des Transferfensters Sancho ein Thema blieb. Ich kann mich an die Diskussion der BVB-Jünger auf Transfermarkt.de und diversen Foren erinnern – schließlich gab es im Sommer irgendwann eine offizielle „BVB Deadline“ und Zorc stellte sich dann vor die Kameras inkl. Pressemitteilung und sagte, die Deadline sei abgelaufen Sancho bleibt zu 100%. Nun gab Watzke zu: das war unsere Deadline, natürlich nicht die offizielle. Ulkig. Als stark verlustmachendes, börsennotiertes Unternehmen wird Dortmund Sancho im Sommer verkaufen müssen. Vielleicht auch schon im Winter. Dass der Spieler weg will, könnte man anhand seiner Leistungen diese Saison durchaus ableiten.
Mats Hummels nach dem Spiel: Das Glück sei nicht auf Dortmunder Seite gewesen. Bei 2 aberkannten Bayern-Toren, einem Pfostenschuss, einem früh verletzten Schlüsselspieler und das Fehlen einiger Bayern-Leistungsträger frage ich mich, wieviel Glück es denn genau sein müsste, um zuzugeben, dass man unter dem Strich nicht mehr mithalten kann.
Beim Thema VAR möchte ich denjenigen sagen, die argumentieren dass Lewa „wohl 1cm im Abseits stand“: je nachdem, wann der Mann im Keller den Stopp Knopf drückt, wird daraus Abseits oder nicht. Der Pausenknopf wird nicht über K.I gesteuert, d.h. am Ende sitzt hier jemand, der am Monitor nach Augenmaß beurteilt, wann der Ball abgegeben wird. Das ganze in ziemlicher Geschwindigkeit und unter Zeitdruck.
Der VAR bleibt damit hochgradig subjektiv. Unter dem Strich wird die Entscheidung Tor/kein Tor auf eine andere Instanz übertragen, die dem Fan noch weniger Transparenz ermöglicht. Für die Zukunft des Fußballs, der ohnehin ohne Zuschauer auskommen muss, keine gute Sache. Auffällig hierbei, wie TV-Anstalten und DFL bei dem Thema inzwischen zusammenhalten. Keine wirkliche Kritik an den Entscheidungen, am Ende „wohl zurecht aberkannte“ Tore. Klar, hier müssen zwei Institutionen Geld verdienen. Kritik am System unerwünscht.
Fun Fact am Rande: seit der „Bayern-Bonus“ Diskussion gingen mit dem VAR gefühlt 99% der Entscheidungen gegen den FCB. Trotzdem durchläuft der Verein eine seiner erfolgreichsten Zeiten. Schon komisch, oder.
„gefühlt 99%“ – nach seinem Gefühl hat auch der scheidende US-Präsident 99% der Stimmen geholt. Das ist also so eine Sache mit der Wahrheit und den Gefühlen. In meiner Erinnerung ist das schon relativ ausgeglichen, zumal Entscheidungen gegen uns fast nie spielentscheidend waren – gestern ja auch nicht.
Das Argument mit der Bildauswahl ist zwar im Prinzip richtig, aber faktisch dann zumeist doch unerheblich. Es gilt ja das Bild zu finden, in dem sich der Ball vom Fuß löst. Das ist zwar notwendig etwas unscharf, aber letztlich doch relativ gut zu bestimmen, weil die Spieler sich ja zwischen zwei Bildern auch nicht um um einen halben Meter bewegen: Nur weil Entscheidungen schwierig sind, sind sie nicht wertlos vom Erkenntnisgewinn her. U.a. deswegen dauern diese Überprüfungen halt auch so lange, weil die sich echt Mühe geben, das richtige Bild zu finden. Soweit ich das nachvollziehen konnte, war die Auswahl zumeist sehr plausibel.
Hm, also ich konnte bisher in keiner jemals gezeigten Wiederholung erkennen, dass dies exakt der Moment der Ballabgabe ist. Aber vermutlich habe ich auch keinen so guten Fernseher, wie die Menschen in Köln.
Schon mal falsch ist, dass das Bild gesucht wird, in dem sich der Ball vom Fuß löst. Gesucht ist der Moment an dem der Fuß des Passgebers den Ball berührt. Und schau dir solche Situationen ein Bild früher oder später an. Die könntest du genauso nehmen. Und dann ist der Unterschied bei gegenläufigen Bewegungen oft mehr als ein halber Meter.
Der VAR hat in diesem Fall verdammt viel Spielraum.
Danke für die Korrektur, @wohlfarth. Ändert aber im Prinzip ja nichts: Gesucht wir ein möglichst passendes Bild eines klar definierten Moments. Dass sich zwischen zwei Einzelbildern die fraglichen Zentimeter entscheidend verschieben können, ist klar. (Ein halber Meter aber wäre wohl nur bei Vollsprint in entgegengesetzte Richtungen möglich.)
Letztlich ist halt auch der VAR eine menschliche Entscheidung, keine Berechnung. Ergo sind da Anfechtungen, Fehler, usw. immer möglich. Aber VAR-Entscheidungen sind letztlich doch wesentlich akkurater als es die Schiedsrichter auf dem Platz sind, die das Geschehen nur in Realgeschwindigkeit beurteilen können. Gerade die ganz eindeutigen Fehler, die @stiftl weiter unten anmahnt, werden dadurch eliminiert. Und das war ja nunmal das Ziel.
Das die Anzahl der Fehlentscheidungen bei Abseits minimiert ist, ist klar.
Wir sollten aber nicht so tun als wäre die Entscheidung des VAR immer zu 100% richtig und könnte wissenschaftlich bewiesen werden.
Bei ganz knappen Entscheidungen wie sie gestern gleich mehrmals vorlagen, bleibt immer eine Messunsicherheit, die der VAR in die eine oder die andere Richtung nutzen kann.
Und ich bin mir sicher (Achtung Verschwörungstheorie), dass im Zweifel gegen Bayern entschieden wird.
Und wenn Felix Zwayer am Bildschirm sitzt, im Zweifel für den Wettschein.
@wohlfarth: Stimme zu, vollkommen korrekt gibt es nicht, selbst bei vergleichsweise einfachen Dingen wie der Abseitsregel. Handspiel zB ist ja schon wesentlich komplizierter, weil nicht messbar, sondern es um die Interpretation von Bewegungsabläufen geht. Bin für das Abseits gerade kurz die Mathematik durchgegangen: Nach meinem Wissen kommen ja high-speed-cameras mit mehr als 120 Bildern pro Sekunde zum Einsatz. Daraus ergibt sich dann in der Tat für normale Spielsituationen (Stürmer sprintet los, Abwehr steht) eine Differenz von Bild zu Bild von ein paar Zentimetern (bei 21,6km/h Laufgeschwindigkeit und 150fps-Kamera sind es zB 4cm).
Und ich glaube, wenn du alle Nicht-Bayernfans fragst, dann kriegst du die umgekehrte Verschwörungstheorie raus… Ich jedenfalls fühle mich nicht sonderlich benachteiligt. Man erinnert ja tendenziell die Benachteiligungen stärker als die Szenen, wo man sich denkt „puh, Glück gehabt, hätte auch anders entschieden werden können“.
@Liza: Bei 11Freunde gab es letztes Jahr einen schönen Artikel zu diesem Thema und da hieß es, die Kamera macht 48 Bilder pro Sekunde.
Hier ein sehr interessanter Ausschnitt aus diesem Artikel (ich hoffe es geht urheberrechtlich klar, danke an 11Freunde):
„Die „Daily Mail“ zeigte für die Beweisführung deshalb nur genau zwei direkt aufeinanderfolgende Situationen: In der ersten Aufnahme hatte der Spieler den Ball noch nicht gespielt, Sterling stand in diesem Moment auch noch nicht im Abseits. Im darauffolgenden Bild, das exakt 0.02 Sekunden später aufgenommen wurde, hatte der Ball den Fuß des Passspielers klar verlassen. Und Sterling stand in dieser Aufnahme 2,4 Zentimeter im Abseits. Das Problem: Der Spieler hatte sich zu diesem Zeitpunkt mit 23,4 km/h über den Platz bewegt und innerhalb der 0.02 Sekunden 13 Zentimeter nach vorne gemacht.
So minimal diese Abstände auch sind, so ist doch völlig unklar, was innerhalb dieser 0.02 Sekunden geschehen ist. Wann genau wurde der Ball gespielt? Stand Sterling in exakt diesem Moment schon im Abseits oder noch nicht? Und wie bewegte sich die Viererkette in diesen 0.02 Sekunden? Einen Beweis gibt es nicht, die Kamera kann nicht mehr Bilder hintereinander aufnehmen – und scheitert im Hunderstelbereich an der Realität.“
Die Abseitsfindung ist immer noch Auslegungssache, das sollte vielleicht mal klar kommuniziert werden und nicht so getan werden als gäbe es beim 1cm-Kniescheibenabseits von Lewandowski nicht auch ein anderes Bild, das genauso möglich und richtig wäre.
Schaue ich mir aber das Spiel gestern an, dann kann ich mit beiden Abseitsentscheidungen leben. Gäbe es den VAR nicht, dann wäre gestern mindestens eins der beiden Tore gegeben. Dann hätten die TV Kameras im Nachhinein diese cm – mm Abseits nachgewiesen oder behauptet. So wäre dann wieder eine unselige Bayernbonus Diskussion aufgemacht worden , die man so nicht hat. Und mir geht es so, dass es sich immer irgendwie ausgleicht. Siehe das durchaus Elfmeter würdige Handspiel von Boateng in der vergangenen Rückrunde.
Im Gesamten emfinde ich den VAR als absolute Verbesserung. Kann mich noch an die Jahre davor erinnern, als die Schiedsrichter und Grunde und Boden kritisiert wurden. Für viele Diskussionsportale und Fernsehformate gilt, wenn es an Spielentscheidungen nichts zu diskutieren gibt, es gehen die Thesen aus. Ich bin diese VAR-Kritik leid und ist m.E. müßig.
@wohlfarth: Interessant. Danke für das Zitat. Ich hatte bei DFL und co. keine Quellen gefunden, sondern war auf kommerzielle Anbieter für VAR-Systeme gestoßen, bei denen von high-speed cameras mit 150-180 fps die Rede war. Kann natürlich sein, dass praktisch etwas anderes eingesetzt wird, 48 fps fände ich schon reichlich wenig.
Ich stimme grundsätzlich @joscha zu; auch wenn ein minimaler Graubereich bleibt, in dem Entscheidungen kaum oder nicht eindeutig zu treffen sind, werden die allermeisten Fälle richtig erfasst und beurteilt.
Die größte Herausforderung sehe ich darin, VAR konsequent und konsistent einzusetzen; das müsste aber mit ein bisschen Übung zu schaffen sein.
Haarspaltereien helfen nicht wirklich; die Spieler produzieren in einem Spiel mehrere hundert (größere oder kleinere) Fehler, über die kaum gesprochen wird – aber wehe, wenn der Schiedsrichter einmal nicht 100% richtig entscheidet.
Ich stimme euch auch zu, dass der VAR, vor allem beim Abseits eine absolute Verbesserung ist. Mir geht es nur darum klar zu machen, dass es trotzdem noch eine Grauzone gibt, in der der Mann vorm Bildschirm dass hinbiegen kann und sehr oft auch muss. Es heißt immer, auch 1cm Abseits ist Abseits. Ja, aber diesen Zentimeter kann er nicht beweisen, er könnte es auch auslegen als 1cm nicht Abseits. Es wird aber immer so dargestellt, als gäbe es da keine zwei Meinungen.
Und ja, es ist müßig darüber zu diskutieren, weil wenn der VAR sagt es ist Abseits, dann ist es so. War vorher auch so, da hieß es, „Abseits ist, wenn der Schiri pfeift“.
Aber sind nicht alle Diskussionen hier müßig.
@wohlfarth
Nein, VAR hat, wie du sagst, die Grundsituation erheblich verbessert, Fehlentscheidungen wurden stark reduziert, gleichzeitg bleibt aber ein Rest an Unklarheit; darüber zu sprechen ist nicht müßig, weil man einerseits fordern sollte das Verfahren technisch noch weiter zu verfeinern und andererseits klar kommunizieren muss, dass es in wenigen Extremfällen immer mal wieder strittige Entscheidungen geben kann, was aber nicht an dunklen, bösen, im Hintergrund agierenden Mächten, sondern in der Natur der Sache liegt.
Manchmal muss man auch die Unparteiischen loben, die in der Regel super Arbeit leisten, konkret aber immer nur dann erwähnt werden, wenn wieder einmal ein Fehler passiert ist. Dann werden sie zum Prügelknaben für alle und jeden. Auch hier sollten wir als FC Bayern-Fans vorausgehen und beweisen, dass wir nicht so primitiv sind.
Aber dazu muss man noch ein wenig Überzeugungsarbeit leisten, deshalb ist die Diskussion keineswegs müßig.
Mich stört an diesen Millimeter Entscheidungen dass der VAR doch mal dafür gedacht war, klare Fehlentscheidungen zu korrigieren.
Das ist korrekt. Es führt aber zu dem Problem, eine Unterscheidung zwischen „klaren“ und „unklaren“ Fehlentscheidungen einführen zu müssen, die selbst – nun ja – unklar ist. Ab wann ist etwa eine Abseitsposition „klar“? Ab 50cm? Dann müssten wir aber immer prüfen, ob es jetzt 50cm oder weniger sind. Das kommt dann aufs selbe raus. Dieser Falle entkommt man nicht, wenn man technische Hilfsmittel einsetzt: Diese zwingen sich quasi ‚von selbst‘ jeder Entscheidung auf, wenn man sie einmal einsetzt.
Mit der derzeitigen Implementierung (jedes Tor wird routinemäßig gecheckt) kann ich gut leben, zumal sich ja zugleich die gute Praxis etabliert hat, das Spiel im Zweifel erstmal laufen zu lassen, statt vorzeitig abzupfeifen.
Stimme in weiten Teilen zu. Bei Klopp musste ich schmunzeln, denn am verrücktesten im Sinne von „was ist aus dem geworden“ finde ich, dass er jetzt für Weißbier Werbung macht! Hätte man ihm und den Schwatzgelben vor ein paar Jahren mal prognostizieren sollen!! Ich muss mich jedesmal beeumeln, wenn er in den offensichtlichen englischen Pub kommt, in dem aus jedem Zapfhahn ein urbayerisches Kaltgetränk kommt…
Der Kommentar zu deinem Kommentar (bzgl. Gefühl und Wahrheit) erklärt aus meiner Sicht nicht nur VAR Benachteiligungsdiskussionen sondern 90% aller Fußballfan-Diskussionen und Aussagen wie von Hummels nach dem Spiel. Wir nehmen wahr, was wir wahrnehmen wollen, was in unser Weltbild passt, machen passend, was nicht rein passt. Das erledigt unser Hinr für uns, damit die Welt weniger komplex ist. Und je nach Grad der emotionalen Erregung gelingt uns besser oder schlechter, das mit Abstand „rational“ zu hinterfragen. Ich persönlich frage mich daher während Bayernspielen oft, wie ich eine Szene „umgekehrt“ oder als „neutraler“ Zuschauer gesehen hätte.
„Ich persönlich frage mich daher während Bayernspielen oft, wie ich eine Szene “umgekehrt” oder als “neutraler” Zuschauer gesehen hätte.“
ja, das tue ich auch regelmäßig und das erdet dann etwas.
Gleichzeitig stelle ich mir dann immer vor wie die Öffentlichkeit, die Medien auf den umgekehrten Fall reagieren würden.
Und das macht mich dann regelmäßig ziemlich wütend.
Mich auch!!!!
Wie mich aber auch der fehlende Wille oder die fehlende Fähigkeit zu dieser Reflexion bei vielen Menschen ärgert bzw. verzweifeln läßt. Aber woher soll es auch kommen, wenn an der Spitze vieler Länder Männer regieren, die Meinung nicht von Fakten trennen können etc… sorry, off topic.
Die 99% waren sicher etwas plakativ ausgedrückt. Natürlich gab es die ein oder andere VAR-Entscheidungen pro FCB. Ich würde aber behaupten, dass die klare Mehrheit bisher gegen den FCB ging (was schlichtweg logisch ist, da die Mannschaft in den meisten Fällen das spiel-dominierende Team mit der höheren Anzahl an kritischen Szenen ist).
Keiner dieser VAR’s hatte wirklich größere Auswirkungen. Das liegt daran, dass die Mannschaft so konstant gut ist, dass sich der Erfolg in den meisten Fällen ohnehin einstellt. Siehe Dortmund: das aberkannte 1:0, der Kimmich-Schock, der Rückstand. Nicht viele Mannschaften stellen dann kurz vor der Pause das 1:1 her. Wer diese Woche nach Schalke schaut, sieht dass vor allem schwächere Mannschaften unter der vermeintlichem Objektivität leiden. Warum? Weil es, solange Menschen darüber entscheiden, eben doch subjektiv bleibt.
Es gab Zeiten, da wurden Relegationsspiele durch Fehlentscheidungen beendet. Wenn ein VAR-Team bei so weitreichenden Entscheidungen 5 Minuten nach Zentimetern sucht, habe ich kein Problem. Oder in einem CL-Halbfinale oder Finale. In der aktuellen Handhabe zerstört der VAR beim Thema Abseits aber mehr, als er den Fußball fairer macht. Und was sich beim Thema Handspiel und Superzeitlupen inzwischen an gefühlter Wirklichkeit abspielt, darüber lege ich mal den Mantel des Schweigens.
@Jo: Umgekehrt okay. Aber neutral? Welcher Fußballzuschauer in Deutschland ist beim Thema FC Bayern neutral?
In der Saison vor Einführung des VAR wurden dem FC Bayern irgendwas um die 20 eindeutige Elfmeter nicht zugesprochen. Dazu ungezählte falsche Abseitspfiffe gegen die Bayern-Offensive. Im Portal wahretabelle war das schon ein running Gag. Halbseidener Elfmeter oder eventuell Abseitstor für Bayern, diesen Schuh zogen sich die Schieds- und Linienrichter ungern an, gaben nur 1000%iges. Warum? Weil ihnen in den Jahren vorher jeder nicht zu 100% stimmige Pfiff pro Bayern derbe um die Ohren gehauen wurde. Diese Kampagne zählt sich für die Bayern-Gegner bis heute aus.
Und von den „neutralen“ Zuschauern hieß es immer, „ja ihr habt ja trotzdem 4-0 gewonnen“, „werdet ihr halt nicht mit 20, sondern bloß mit 15 Punkten Vorsprung Meister“ blabla
Mit VAR ist es zwar besser, aber es ist immer noch in den Köpfen der Schiedsrichter drin.
@wohlfahrt.
Natürlich ist es so, wie du schilderst. Psychologisch nicht nur nachvollziehbar, sondern geradezu logisch.
Allerdings hindert das ja nicht mich persönlich daran, mir die Schuhe eines neutralen, emotional Unbeteiligten anzuziehen.
@Wohlfarth oben (Daily Mail)
+1
Schönes Beispiel. Liga und TV haben sich hier auf eine Schein-Objektivität eingeschworen, die weder wissenschaftlich noch technisch belastbar ist. Bestenfalls etwas für die Wettanbieter.
Das Drama der VAR-Entscheidungen.
Man hat sich auf dieses System festgelegt, obwohl alle wissen, dass die Technik gerade im Grenzbereich nicht in der Lage ist, ein fehlerfreies Ergebnis zu liefern.
Die Kameras in den Stadien sind nicht das Problem, sie könnten das ohne Probleme.
Aber die Kameras übertragen das Bild zum Fernsehsystem PAL. Und PAL stammt nun mal aus den 60er Jahren und schafft nur eine Bildübertragungsrate von 50 Frames pro Sekunde.
Nimmt man sich den durchtrainierten Profi, der sicher die 100m in 15 sec schafft und rechnet das einmal runter, dann kommt man auf sehr abenteuerliche Werte: 10m = 1,5 sec; 1m in 0,15 sec. Selbst wenn man die Geschwindigkeit halbiert, ist man immer noch bei 50 cm.
Bei 5 Frames in einer Zehntelsekunde bringt also Pal für die 50 cm 7,5 Frames zustande. Also 6,5 cm von Frame zu Frame.
Und der Moment der Ballabgabe wird dann von Hand festgelegt.Da reicht eben schon der Wechsel von Frame 3 auf Frame 4 um zum so beliebten Abseits im cm-Bereich zu kommen.
Mehr gibt die Technik eben nicht her. Das ist kein Vorwurf an den VAR sondern an die, die so tun, als wäre die Technik hier das Mass aller Dinge.
Übrigens eine schönes Wortspiel in der Überschrift, Christopher!
Eigentlich wollte ich mich heute mit destruktiver Kritik zurückhalten, aber deine Vorlage muss ich einfach verwerten: ich finde die Wortspiele zunehmend gezwungener.
Ich finde auch nicht jedes Wortspiel gelungen, aber dieses Mal war ich angetan ;-)
Je mehr Wortspiele es sind, desto langweiliger wird es. Und wenn das ach so supersupertolle Wortspiel rein gar nichts mit dem Thema „Dortmund“ zu tun hat, dann wirkt es auf den Leser gequält.
Das scheint das kleine Kind im Schreiberling aber nicht zu bemerken.
@Thomas
Das ist jetzt aber unfair. Vielleicht sind die Anspielungen nicht immer unmittelbar auf den Fußball gerichtet, aber sie haben zumindest immer einen aktuellen Bezug und in ihrer Witzigkeit durchaus ‚verständlich‘ – sie hauen einen eben nur nicht immer vom Hocker.
Zudem entstehen die Texte meistens auch unter großem Zeitdruck, so dass wir Leser es bei der Beurteilung viel einfacher haben als der Autor während des Schreibens.
Es kommt vielleicht auf den Blickwinkel an. Da ich gestern abend Lust hatte, auf den Wahlausgang anzustoßen, kann ich mit dem Wortspiel gut leben; obwohl die eherne Regel „bitte keine Witze mit Namen“ verletzt wurde.
Wäre es anders ausgegangen, hätte ich eine Headline à la „Groß aufgetrumpt beim BVB“ vermutlich ziemlich unangebracht gefunden.
@Cuesco
Nach allem, was ich über dich weiß, ist „Da ich gestern abend Lust hatte, auf den Wahlausgang anzustoßen“ wohl ein Euphemismus für ‚habe mir den Frust von der Seele gesoffen…‘
@Alain Sutter:
Da kennst Du mich womöglich genauso schlecht wie ich Dich.
Jedenfalls hätte ich Dir einen so schrägen Humor gar nicht zugetraut. Spaß beiseite: vier weitere solche Jahre waren für mich eine absolute Horrorvorstellung. An sich ist das hier nicht der Platz für solche Dinge, aber Dein Statement veranlasst mich doch zu der Mitteilung, dass mir gestern einfach ein riesiger Stein vom Herzen gefallen ist.
Sollte entgegen meiner Vermutung Dein Beitrag ernst gemeint sein, wäre das zwar auch nicht weiter schlimm: Du kannst gerne über mich denken, was Du willst. Allerdings würde ich ein wenig rätseln, wie Du zu dieser Einschätzung kommst.
Wie auch immer: gestern war in mehrfacher, wenn auch nicht in jeder Hinsicht ein sehr guter Tag.
@Cuesco: mir ging es gestern genauso wie Dir.
@Cuesco
Du hast meine Humor-Attacke schon richtig verstanden, über das Thema gibt es ja offiziell auch keine zwei Meinungen.
Wobei ich sozio-spirituell wohl auch einer aus dem „basket of deplorables“ bin und mich selbst diesbezüglich vielleicht einmal gründlicher hinterfragen müsste…
@Alain Sutter:
Krass! ;-) Dass es da offiziell keine zwei Meinungen gibt, das mag ja sein. Aber inoffiziell … Ich kenne jedenfalls einige ansonsten liebe, nette und keineswegs ungebildete Leute, die mich seit Jahr und Tag für meine Art der Informationsbeschaffung milde belächeln, da ich mich nicht der Mühe unterziehe, nächtelang irgendwelche sinistren Quellen nach immer noch abenteuerlicheren Theoremen zu durchforsten. Denen ließ ich gestern früh einen herzlichen Gruß zum Wochenende zukommen, verbunden mit der Hoffnung, sie möchten über die (da noch mutmaßliche) Abwahl des „Chosen One“ hinwegkommen. Dabei weiß ich nicht mal genau, in welchem Ausmaß sie das stabile Genie adorieren. Aber dass sie es für verdienstvoll halten, wenn jemand es den Hassobjekten Merkel und EU so schwer wie nur irgend möglich macht, ist mir nur zu gut bekannt.
Insofern hab ich lieber nochmal nachgefragt.
@Cuesco
Ich war seinerzeit 2 Wochen lang wegen der Wahl Trumps geschockt, seitdem ignoriere ich ihn größtenteils.
Sorgen mache ich mir allerdings in vielerlei Hinsicht über seine Wähler – die sind ja nicht abgewählt worden.
Times they are a changin. Problems remain, however.
@Alain Sutter:
Ja, man kann nur das Beste hoffen. Ich rette mich gerne in scheinheilige Betrachtungen wie etwa diejenige, es sei doch eine recht traurig machende Beobachtung, dass Faschisten IMMER ungerecht behandelt werden.
@Cuesco
“Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?” Bertolt Brecht
Ich bin kein Sympathisant der Republikaner und ihrer Wähler, aber diese Einstellung gefällt mir nicht.
Zum einen sind die Probleme vielfältig und tatsächlich auch existent, zum anderen sollte man sich wirklich um Versöhnung bemühen. Appeasement-Politik statt Ausgrenzungs-Rhetorik – immer. Und wenn man aufrichtig hinhört, zu verstehen versucht und die eigentlichen Sorgen der Menschen hinter der Fratze der Monstrosität erst einmal erkennt, wird man diese versachlichen und konstruktiv an einer einvernehmlichen Lösung arbeiten können.
Ausgrenzung führt nur zu immer tieferen Gräben und höheren Hürden, hüben wie drüben.
@Alain Sutter:
Völlig d’accord! Ich meinte nicht die Wähler; denen täte man damit unrecht. Sondern die Politiker; das hätte ich klarer formulieren sollen. Deren permanente Opfermentalität macht allerdings Lust auf beißenden Spott.
Ganz anderes Thema: Hoffenheim. Hier sieht man ein neben dem Bayern-Malus vs. Bonus ein weiteres interessantes Phänomen: Eine Mannschaft, die Bayern überraschend oder überraschend deutlich schlägt, legt danach in der BL eine veritable Negativserie hin… N-N-U-N… bei Hoffenheim kommen zum „jetzt sind wir die Größten“-Wahn diesmal auch etliche Ausfälle, aber dennoch interessant.
Zumal sie auch mit dem neuen Trainer auf diesem Niveau ein Experiment eingegangen sind.
Für mich ein klares Beispiel für eine Mannschaft, der die Zusatzbelastung schwer zu schaffen macht. Bis auf die beiden Supercup-Spiele hat Hoffenheim genau das gleiche Programm wie Bayern. Ob sie in der EL gewinnen, weil sie da ihren Schwerpunkt drauf legen oder weil die Gegner einfach schwächer sind, mag ich nicht zu beurteilen. Auf jeden Fall haben sie seit der letzten Länderspielpause fast immer gegen Gegner gespielt, die unter der Woche die Beine hochlegen konnten, während sie selbst am Donnerstag ran mussten. Die Ausfälle hauen natürlich zusätzlich noch extrem rein, vor allem der von Kramaric, der für Hoffenheim die gleiche Bedeutung hat, wie Lewandowski für uns. Ich denke nicht, dass sie sich nach den 2 Siegen zu Saisonstart schon für unsterblich bzw. unbesiegbar hielten und deshalb einen Fuß vom Gas nahmen. Sie hatten eben auch das Glück, dass sie ausgeruht waren, eine komplette Vorbereitung durchziehen konnten und Bayern das Sevilla-Spiel in den Knochen hatte.
Eben nochmal daran gedacht: 2019, Frankfurt – Bayern 5:0
Ein Jahr später gehören wir mit zu den besten 3 Clubmannschaften weltweit, die nach Titeln erfolgreichste sind wir momentan sowieso. Double, Triple – alles was geht. Nach 1 Jahr. Und diese Metamorphose begann 3, 4 Wochen nach dem Trainerwechsel. Never ever war dies auch nur im Ansatz so zu erahnen oder zu erhoffen. Da kommt der Co-Trainer, passt das Spiel-System an, redet mit den Spielern und dann spielt die Mannschaft alles, was ihr vor die Flinte kommt in Grund und Boden. Mit atemberaubendem, teilweise wirklich spektakulärem Fußball. HighRisk und ständig mit dem Fuß auf dem Gaspadal. Flick ist der Glücksfall für den FCB schlechthin. Der Jackpot. Und aus den Spielern ist eine Mannschaft geworden, weniger Ego, mehr Team. Sorry, aber das ist momentan nicht weniger als unfassbar. So.
Kommt mir hier manchmal etwas zu kurz. :-)
So ist das eben – und eigentlich immer.
Beim Triple 2013, hätte man am liebsten den Marienplatz eingerissen vor Begeisterung.
Und dann wurde man „nur“ noch Meister und Pokalsieger.
Ich kenne Beerdigungen, auf denen mehr los war als bei der 7. Meisterschaft und dem Double.
Mittlerweile reden alle von einer beispiellosen Serie bzw Saison.
Und da werden auch Siege in Dortmund anscheinend als etwas völlig normales zur Kenntnis genommen.
Da werden dann die diversen Zitterpartien aus der Vergangenheit genau wie Niederlagen in Dortmund einfach ausgeblendet.
Und wenn man ja sowieso -egal gegen wen- immer gewinnt, muss man eben auch Keinigkeiten kritisieren.
Mal unabhängig davon, ob die VAR-Entscheidungen korrekt waren, ich finde es beeindruckend wie Lewandowski reagiert. Beim ersten Mal hat er kurz Gräfe gefragt „Abseits?“, der hat genickt und dann gings sofort weiter. Kein Jammern, kein Lamentieren, kein Kopf Hängenlassen, immer weiter. Genauso bei #2. Klar ist das richtig so und man kann es auch erwarten, aber gerade nach dem 4:2 wenn man gefühlt den Deckel drauf hat, unbeeindruckt weiter zu machen… so geht Vollprofi!
Ich selbst hatte das Gefühl dass die Entscheidungen vertretbar waren. Mit Einführung des VAR war klar dass „im Zweifel für den Angreifer“ Geschichte ist, weil das System dafür da ist keine Zweifel zu haben. Ich weiß nicht, was die in Köln für eine Wiederholrate haben aber bei 24 Bildern pro Sekunde kann man bei entsprechender Technik schon ziemlich genau zur richtigen Position gelangen. Ist ja nicht so, dass man die Pausentaste drücken muss.
Andererseits erinnere ich mich an gegebene Tore von uns, die aus TV-Bilder-Sicht klar nach Abseits aussahen. Also da kann ich keinen (Anti-) Bayern-Bonus feststellen.
Ich kann Dir nicht ganz zustimmen von wegen „Das System lässt keine Zweifel zu“.
Obwohl der VAR meines Wissens sogar mehr, nämlich 48 Bilder pro Sekunde nutzt, kann man da zwischen zwei Bildern im Sprint 20 cm zurücklegen; und der exakte Moment der Ballabgabe liegt im Normalfall nicht genau bei diesem Bild, sondern irgendwo im „bildfreien“ Zeitraum zwischen dem vorhergehenden oder dem nachfolgenden Bild. Damit gibt es rein messtechnisch eine Unsicherheit von ca. +/- 10cm zwischen der echten Ballabgabe und dem Bild, das man auswertet. Das heißt schlicht und einfach, alles, was sich in diesem Intervall abspielt, kann man mit dem (jetzigen) VAR nicht entscheiden; dafür ist das das „System“ nicht genau genug. Da sollte man dann sehr wohl zum „im Zweifel für den Angreifer“ zurückkehren.
Ich hatte zuletzt in der Champions League ein paar Mal den Eindruck, dass der VAR dort so vorgeht; während der Kölner Keller eher bei jeder noch so grenzwertigen Situation auf Abseits entscheidet. Was ja grundsätzlich auch ok. wäre, wenn es denn konsequent immer so gehandhabt wird.
Leider ist das Ganze nicht transparent, da wir Zuschauer nicht alle Überprüfungen gezeigt bekommen. So kann sich jeder seine eigene Veschwörungstheorie basteln; unsereiner sieht halt dann als gefühlte Wahrheit, dass beim FC Bayern besonders kritisch hingeschaut und jede noch so kleine Chance zur Abseitsentscheidung genutzt wird – mit schwarz-gelber oder sonstiger Nicht-Bayern-Brille kommt man dagegen bestimmt ganz schnell zu dem klaren Urteil, dass im Zweifel der VAR immer für den FCB entscheidet …
Insgesamt glaube ich auch nicht, dass es einen Bayern-Bonus oder -malus gibt. Aber das erste Tor von Lewandowski war für mich ganz klar so ein knapper Fall wie von mir oben beschrieben, bei dem man in meinem Verständnis per VAR keine sichere Entscheidung treffen kann und daher den Platzschiri nicht überstimmen sollte.
Sorry dass ich da so nachhake und unnachgiebig bin. Aber in Zeiten von Fehlinformationen und Digitalisierung liegt mir das auf dem Herzen:
Der VAR wurde eingeführt, um krasse Fehlentscheidungen zu verhindern. Das hat er geschafft. Punkt.
Logischerweise beginnt dadurch die Grauzone, wann eine Entscheidung „krass fehl“ ist oder nicht. Und genau an dem Punkt hat mich der VAR verloren. Ein Tor wie das von Lewandowski abzuerkennen, hat weder eine technische noch wissenschaftlich belastbare Grundlage. Um es deutlich zu sagen: es ist Betrug am Sport, weil weder technisch noch wissenschaftlich nachgewiesen werden kann, dass es 100% abseits ist. Es ist vielmehr ein Pseudo-technischer Versuch von Menschen, die nach Augenmaß glauben die Realität am Monitor wiederzugeben. Und damit ist diese Entscheidung rein subjektiv. Wie vor dem VAR auch.
Gäbe es in jedem Stadion eine voll automatisierte KI-Maschine seitlich am Rasen, die bei abseits piept/aufleuchtet etc., ähnlich wie beispielsweise im Profitennis bei Aufschlägen, hätte ich kein Problem. Denn das ist eine 100% technische Lösung, nachweislich bewährt, wasserdicht und vor allem: für alle Sportler gleich.
Die Gestaltung des VAR in der aktuellen Form ist dagegen – ich wiederhole mich – eine durch technische Hilfsmittel begründete intransparente Schein-Objektivität in einer Black Box, die keinerlei Belastung stand hält und im schlimmsten Fall noch zu Verschwörungstheorien führt. In genau das soll Technologie ja eigentlich verhindern.
So gesehen, kann ich es auch lassen und ich führe den VAR ausschließlich bei kritischen Spielen, wie Relegationen oder Finals ein. Dann aber mit einer der Öffentlichkeit bekannten Task Force, maximaler Transparenz für den Zuschauer und fest eingeplanten Überprüfungs-Auszeiten. Damit wäre zumindest eine maximal mögliche Annäherung an Objektivität gewährleistet.
@Turbo Batzi: volle Zustimmung.
Das Problem ist, dass hier einerseits die (derzeit nutzbare) Technik überschätzt wird, andererseits aber auch der eigentliche Gegenstand der Regel aus dem Blick verloren wird.
Rein technisch gibt es halt aufgrund der Bildfolge von 50 fps diesen Streifen von mindestens 20 cm Breite, innerhalb dessen einfach prinzipiell keine eindeutige Entscheidung möglich ist – aus naturwissenschaftlicher Sicht verschwindet das mögliche Abseits im „Rauschen“. Würde man hier aufrüsten (viel mehr Bilder pro Sekunde), kommt man schnell an die Grenze der räumlichen Bildauflösung: ein Bildauschnitt von in echt 50m Breite macht dann auch bei HD (1080 Pixel) schon 5 cm pro Pixel.
Dazu kommt, dass ein Mensch halt keine senkrechte Linie ist, sondern beim Laufen Arme und Beine bewegt werden; mit der Folge, dass bei Zweien, die exakt gleich schnell nebeneinander laufen, immer mal abwechselnd Knie oder Hand des einen oder anderen ein paar cm vorne sind.
Lange Rede, kurzer Sinn: selbst mit viel höherem technischen Aufwand als jetzt kann man Abseits nicht „zentimetergenau“ bestimmen. Und selbst wenn man es könnte, wäre das ja vollkommen widersinnig: die Regel wurde doch eingeführt, um dafür zu sorgen, dass Tore herausgespielt werden müssen – und nicht sich einer mutterseelenallein vors Tor stellen und Tor um Tor nach langen Bällen machen kann. Dafür musste dann eine Grenze her, und das einzige, was halbwegs einheitlich kontrollierbar war, ist die „gleiche Höhe“. Galt früher schon als Abseits, inzwischen gerade nicht mehr.
Aber es geht doch immer darum, dass der Angreifer nicht aus seiner Position den unerwünschten Vorteil ziehen kann, der zum Tor führt; und nicht ob einer mal 10 cm weiter vorne stand, wenn dann 2 oder 3 Stationen später ein Tor fällt …
„weil das System dafür da ist keine Zweifel zu haben“
Ich lache, Lewandowski lacht, der Kölner Keller lacht.
Ich habe nicht gesagt, dass es keine Zweifel gibt / geben kann, nur wofür das System gedacht ist. Außerdem zielte der Passus auch auf den alten Mythos/Usus „im Zweifel für den Stürmer“ ab.
Schon ohne VAR konnte man das aushebeln indem man dem Assistenten einfach keinen „Zweifel“ attestiert. Auch wenn dann noch Zweifel für den Zuschauer bleiben. Es ist also die Frage: wessen Zweifel. Im Zweifel die der benachteiligten Mannschaft…
Am Ende des Tages bleibt dennoch: es ist das gerechteste System das es gibt. Sich allein auf die Augen eines Assistenten zu verlassen, der sowohl die genaue Ballabgabe (bei individueller Bildwiederholrate) als auch den Stürmer – ggf. durch einen anderen Spieler hindurch – im Blick haben muss ist denkbar ungerechter.
Abseitsentscheidungen mit VAR sind besser als ohne. 100% Zustimmung.
Aber es nicht das gerechteste Systems das es gibt.
Wenn wir im Jahr 2020 das als highend verkaufen, dann gute Nacht.
Ich hatte oben ausgerechnet, dass man bei einer 150fps-Kamera in einer typischen Spielsituation schnell bei 4cm Bild-zu-Bild-Differenz ist. Bei 48fps ist man dann schon bei über 12cm Bild-zu-Bild. Das halte ich nicht für ausreichend und verstehe auch nicht – wenn die Info mit den 48fps stimmen sollte -, warum nicht bessere Kameras für Zusammenhänge eingesetzt werden, in denen es um sehr feine Messvorgänge geht.
Die Kameras sind nicht das Problem, die können das. Das Problem ist PAL. PAL ist das Fernsehübertragungssystem und existiert seit den 60er Jahren. Und PAL schafft eben nur 50 fps.
Wenn also die Kamera 150fps schafft, kommen auf den Monitoren oder den Fernsehern nur noch 50fps an.
Sollte eigentlich als Antwort oben stehen bei der VAR-Diskussion. Kann es sein, dass die Antworten zum Teil zumindest nicht mehr „korrekt“ einsortiert werden?
„Nur“ Meniskusschaden bei Kimmich. 6-8 Wochen Pause. Von mir aus gerne auch 12 wenn er dann im Anschluss wieder annähernd auf dem Level ist wie vorher. Ich war nie der größte Freund von Kimmich aber in letzter Zeit hat er dermaßen überzeugt, dass man nicht mehr umhinkommt ihn für einen wertvollen Spieler zu halten. Vor dem Spiel dachte ich noch so bei mir, dass er wohl der nächste ist, der (statt Alaba) in die Riege Neuer und Lewandowski vorstößt weil er immer unverzichtbarer wird. Das war zuletzt schon ganz große Klasse. Dass er jetzt genau ausfällt ist umso bitterer aber vielleicht auch eine Chance dass er in dieser extrem geballten Saison mal etwas Ruhe bekommt.
Ich würde tatsächlich die Versetzung von Alaba ins MF befürworten, zumindest bis Roca in der Spur ist. Aber egal wie, ich bin sicher Flick lässt sich was passendes einfallen.
Ja das passiert zzt ziemlich oft.
Aber Vorsicht denn da könnte gleich Liza um die Ecke kommen und von der Moderation zu fordern Dich zu zügeln!!!
Ermüdend
hmnaaaauäääähhh (Das ist ein Gähngeräusch, was den ermüdenden Charakter solcher Beiträge unterstreichen soll)
Armer @918, ich verstehe wirklich nicht, wie du in deiner unendlichen Fußball-Weisheit den Spott dieser Ungläubigen auf Dauer erträgst.
Du erinnerst an die mythologische Gestalt des Titanen Atlas, der die Last und das Geläster des MSR-Forums auf seinen Schultern trägt ohne auch nur mit der Wimper zu zucken.
Unmenschlich. Übermenschlich. Anders.
Armer Alain
Zu zerbrichst Dir umsonst den Kopf- schade das Dir die Ungäubigen den Schlaf rauben. Buche es doch einfach ab unter irrelevante Kakophonie.
[…] 3:2! Biden Göttern! Bayern besiegt den BVB | Christopher […]