Die TV-Gelder der DFL und das sportliche Gleichgewicht in der Bundesliga – Möglichkeiten und Grenzen einer Reform

Alexander Trenner 11.10.2020

Im Frühsommer dieses Jahres ist der FC Bayern zum achten Mal in Folge deutscher Meister geworden. Eine Woche nach Ende der Bundesligasaison gewann er den Titel im DFB-Pokal, zum zweiten Mal in Folge und zum sechsten Mal in den letzten zehn Jahren. Ende August kam der Sieg in der Champions League hinzu, der den Bayern das Triple in der Saison 2019/20 bescherte. 

Der FC Bayern ist nicht zu stoppen. In der letzten Saison konnten nicht einmal die COVID-19-Pause und die veränderten Wettbewerbsbedingungen nach der Wiederaufnahme der Bundesligasaison der sportlichen Überlegenheit des Teams etwas anhaben. Im Gegenteil, die Mannschaft wirkte nach der Unterbrechung stärker als je zuvor. Aber bereits vor dem Restart der Bundesliga im April wurden verschiedene Ideen diskutiert, wie der sportliche Wettbewerb in der Liga wieder offener und spannender gestaltet werden könnte, denn die Überlegenheit der Bayern ist nicht etwa eine Entwicklung nur der letzten Monate, sondern inzwischen ein jahrelanger Dauerzustand. Die beiden am häufigsten erwähnten Ideen in diesem Zusammenhang sind die Einführung eines Salary Cap für die Gehälter der Spieler und eine Neuordnung der Verteilung der TV-Gelder unter den Bundesligavereinen, die die DFL durch die mediale Vermarktung der Bundesliga national und international erlöst.

Diese zweite Idee möchte ich in diesem Artikel genauer in Augenschein nehmen. Welchen Anteil machen die TV-Ausschüttungen der DFL am Umsatz der Fußballvereine der 1. Bundesliga aus? Wie stehen Sie im Größenvergleich zu den TV-Einnahmen aus anderen Einnahmekategorien da? Welchen Effekt hätte eine Reform der Verteilung dieser Gelder? Ließe sich dadurch an den grundsätzlichen finanziellen Kräfteverhältnissen in der Bundesliga etwas ändern? Hätten sie auch den ersehnten sportlichen Effekt auf das Wettbewerbsniveau? Diesen und weiteren Fragen werde ich mich in diesem Artikel widmen. Beginne möchte ich allerdings mit einer Einführung in die technischen Grundlagen der DFL-Zentralvermarktung und die Vergabe der medialen Verwertungsrechte.

Die aktuelle TV-Rechte-Situation bei der DFL

Am 22.06.2020 gab die DFL den Abschluss des Vergabeprozess für die nationalen TV-Übertragungsrechte für die Rechteperiode von 2021/22 bis 2024/25 bekannt. Die Rechte für die neue 4-jahres-Periode waren final zugeteilt worden.

Die Auktion betraf lediglich die nationalen medialen Verwertungsrechte, die die DFL getrennt und unabhängig von den internationalen ausschreibt. Die nationalen TV-Rechte für die 1. und 2. Bundesliga werden in einem 4-jahres-Zyklus vergeben. Der aktuell laufende Vertrag deckt die Spielzeiten 2017/18 bis 2020/21 ab – gilt also noch für die aktuelle Saison – und beläuft sich auf insgesamt 4,64 Mrd. Euro, die Rechteabnehmer wie Sky, Amazon, DAZN und die öffentlich-rechtlichen Sender für das Recht, die Spiele auf ihren Sendern in verschiedener Form zu übertragen, zahlen müssen. Für die Rechteperiode der Spielzeiten von 2021/22 bis 2024/25 konnte die DFL mit der Ausschreibung im Juni eine Gesamtsumme von 4,4 Mrd. Euro erzielen, musste also höchstwahrscheinlich infolge von COVID-19 einen Rückgang um ca. 264 Mio. Euro verteilt auf vier Jahre hinnehmen.

Die Einnahmen aus diesen Rechten werden normalerweise in progressiv ansteigenden jährlichen Anteilen an die Vereine ausgezahlt, das heißt, dass der Gesamtbetrag nicht schlicht durch vier dividiert und in jedem Jahr ein Anteil in gleicher Höhe ausgeschüttet wird (z. B. bei 4,4 Mrd. Euro 1,1 Mrd. Euro pro Jahr), sondern die ausgeschüttete Jahressumme jährlich leicht ansteigt (z. B. bei 4,4 Mrd. Euro etwa 1 Mrd. Euro, 1,05 Mrd. Euro, 1,1 Mrd. Euro und 1,25 Mrd. Euro). Dies wird gemacht, damit die Vereine jedes Jahr ein leichtes Einnahmenwachstum verzeichnen können, das ihnen im Alltagsgeschäft ein wenig zusätzlichen planerischen Spielraum und finanzielle Sicherheit gibt. (Wenn sich die DFL für die Ausschüttung der Gelder der neuen Rechteperiode ab der kommenden Saison allerdings nicht ein stark degressives Ausschüttungsverfahren mit einer sehr hohen ersten Rate und dann gezwungenermaßen rapide fallenden Raten für die darauf folgenden Jahre ausdenkt, werden die Clubs der ersten und zweiten Bundesliga in der Saison 2021/22 einen signifikanten Einbruch ihrer DFL TV-Einnahmen erleben, weil sie von dem relativ hohen Niveau der vierten Rate des aktuellen TV-Vertrags auf ein deutlich niedrigeres Niveau der ersten Rate des neuen, geringeren TV-Vertrags fallen werden.)

Zu den Erlösen aus den nationalen TV-Rechten gesellen sich die Erlöse aus der internationalen TV-Vermarktung der Bundesliga, die die DFL nicht an einem bestimmten Stichtag gesammelt auf einmal, sondern für unterschiedliche Senderegionen zu unterschiedlichen Zeitpunkten vergibt. Viele der internationalen TV-Verträge sind zum Ende der Saison 2019/20 ausgelaufen und die meisten davon sind bereits erneuert worden oder werden gerade neu verhandelt. Die Ausstrahlungsrechte für die nordischen Länder Norwegen, Schweden, Finnland und Dänemark beispielsweise liegen bei der schwedischen NENT-Gruppe, die die Exklusivrechte an der Bundesliga bereits seit einigen Jahren hält und Anfang 2020 ihren Kontrakt bis zum Ende der Spielzeit 2024/25 verlängert hat. In Nordamerika folgt mit Beginn der Saison 2020/21 auf Fox Sports der Sportsender ESPN+, der im letzten Jahr einen Vertrag bis zur Saison 2025/26 abgeschlossen hat. Die Rechte für China liegen seit der Saison 2018/19 bei PP Sports, die mit der DFL im Jahr 2018 einen Fünfjahresvertrag bis zum Ende der Spielzeit 2022/23 abgeschlossen haben. In Asien sind gerade eine Reihe mehrjähriger Verträge mit Beginn zur Spielzeit 2020/21 mit mehreren Sendern in Thailand, Südkorea und Singapur abgeschlossen worden, in Südafrika ebenso. Dies sind nur einige Beispiele, die Liste ließe sich für weitere Regionen und Partner lange fortsetzen, im internationalen Bereich erfolgt die Rechtevergabe relativ fragmentiert. 

Im Gegensatz zu den nationalen TV-Rechten gilt für die internationalen TV-Rechte, dass die ausgehandelten Einnahmen von der DFL nicht genau bekanntgegeben werden. Aus Schätzungen von Medien und aus den Geschäftsberichten einiger Bundesligavereine lässt sich aber eine Gesamtsumme von ungefähr 250 Mio. Euro pro Jahr in der aktuellen Vertragskonstellation ablesen. Was die vergangene Saison 2019/20 betrifft, mussten die Bundesligisten bei den Einnahmen aus der internationalen TV-Vermarktung genau wie bei der nationalen aufgrund der COVID-19-bedingten Einschränkungen des Spielbetriebs Einbußen von ca. 20% hinnehmen. Durch die zeitlich gestaffelte Art der Vergabe der internationalen TV-Rechte dürften sie sich allerdings bezüglich ihrer zukünftigen Abschlusshöhe als deutlich robuster erweisen, weil die DFL nicht gezwungen ist, sie inmitten einer Pandemie gesammelt auf einen Schlag zu vergeben.

Die nationalen TV-Rechte werden nach einem relativ komplizierten Schlüssel anhand von vier unterschiedlich berechneten und gewichteten Säulen ausgeschüttet, in dessen Mittelpunkt im Wesentlichen das sportliche Abschneiden der Vereine in der Liga der letzten fünf Jahre steht. Seit der aktuellen Rechteperiode wird zudem in drei der vier Säulen keine Unterscheidung mehr zwischen 1. und 2. Bundesliga gemacht, die 36 Vereine sortieren sich in einer gemeinsamen Liste von Platz 1 bis 36 ein. Dabei erhält in der aktuellen Rechteperiode der Verein, der das meiste Geld bekommt, jedes Jahr im Mittel ca. 2,5x so viel Geld wie der Verein, der in der Einkommenstabelle an achtzehnter Stelle steht (z. B. 2018/19 Bayern München 65 Mio. Euro, Fortuna Düsseldorf 25,5 Mio. Euro).

Bei den internationalen TV-Verträgen werden 25% des erlösten Betrages auf alle Mannschaften der Bundesliga gleichverteilt, die restlichen 75%  orientieren sich im Wesentlichen an den vergangenen sportlichen Erfolgen der Vereine in den europäischen Pokalwettbewerben. Logischerweise ist die Diskrepanz zwischen den vorderen und den hinteren Plätzen in diesem Ranking deutlich größer als bei den nationalen TV-Ausschüttungen, und die Zweitligisten werden nur mit einem relativ kleinen Pauschalbetrag bedacht. Im Ergebnis bedeutet dies, dass ein Champions-League-Dauerteilnehmer wie die Bayern in der Saison 2018/19 mit rund 50 Mio. Euro ca. 15x so viel Geld aus der internationalen TV-Vermarktung erhalten hat wie ein aktueller Erstligist, der noch nie an einem europäischen Pokalwettbewerb teilgenommen hat (ca. 3.8 Mio. Euro).

Die Bedeutung der TV-Gelder für die Umsätze der Vereine

Soweit zum Hintergrund. Im folgenden versuche ich nun mit Hilfe einer Reihe von Schautafeln zu illustrieren, welchen Stellenwert die Erlöse aus der TV-Vermarktung der DFL im Konzert der Einnahmen der Vereine haben und wie sich eine Umverteilung auf die relative Finanzkraft und damit mittelbar auch die sportlichen Möglichkeiten der Vereine auswirken könnte.

Für eine grobe erste Orientierung bezüglich der relativen Finanzkraft der Vereine hilft bereits ein Vergleich ihrer Umsätze. Die Umsätze eines Unternehmens während eines Geschäftsjahres stellen die theoretische Obergrenze dessen dar, was es in diesem Zeitraum maximal an Kosten produzieren kann, wenn es am Jahresende keinen Verlust vermelden möchte. Abbildung 1 zeigt die Umsätze der 18 Bundesligisten im Geschäftsjahr 2018/19 bzw. Kalenderjahr 2019, wenn das Geschäftsjahr dem Kalenderjahr entspricht (z. B. bei Eintracht Frankfurt oder Schalke 04). (Ich wähle das Geschäftsjahr 2018/19 und die Saison 2018/19 in diesem Artikel durchgängig als Referenzpunkt – es sei denn, ich schreibe explizit etwas anderes – weil es das bisher letzte vollständig dokumentarisch verfügbare Geschäftsjahr der Bundesligavereine ist.)

Abbildung 1: Die Umsatzerlöse der Bundesligisten in der Saison 2018/19

Bereits auf diesem sehr hohen Niveau ist die Bundesliga sehr deutlich als Mehrklassengesellschaft zu erkennen. An der Spitze stehen die Bayern, ein gutes Stück dahinter kommt Dortmund, dann erfolgt wieder ein deutlicher Sprung nach unten und eine ganze Reihe von Vereinen schließt sich auf einem stetig sanft fallenden Niveau mit kleineren Sprüngen zwischendurch an, bis es am Ende der Tabelle noch einmal in jeweils größeren Sprüngen bergab geht. Der SC Paderborn, Tabellenletzter in der Umsatztabelle 2018/19, setzt gerade einmal 1/30 soviel um wie die Bayern und selbst im Mittelfeld der Tabelle liegt die Schere zu den Bayern bei 1 zu 4 bis 1 zu 5. Gleichzeitig liegen Platz 3 (Eintracht Frankfurt, deren Umsatz im Jahr 2018/19 jedoch durch die Verkäufe von Luca Jovic, Ante Rebic und Sebastian Haller außerordentlich hoch ausfiel) und Platz 15 (SC Freiburg) nur um den vergleichsweise moderaten Faktor 3 auseinander.

Abbildung 2 zeigt die aufsummierten Einnahmen der 18 Bundesligisten der Saison 2018/19 aus der nationalen TV-Vermarktung der DFL in den ersten drei Jahren der aktuellen Rechteperiode, die noch bis zum Ende der aktuellen Saison läuft.

Abbildung 2: Die Einnahmen der Bundesligisten aus der nationalen DFL-Zentralvermarktung über die ersten drei Jahre der aktuellen Rechteperiode

An der Einnahmeentwicklung des SC Paderborn von 2017/18 bis heute kann man sehr schön ablesen, in welch enormem Maße ein Extremfall wie ein Durchmarsch vom Amateurfußball in die erste Liga innerhalb von drei Jahren die TV-Einnahmen sprunghaft nach oben schießen lassen kann. Von gar keinen Einnahmen in der Saison 2017/18 zu 8 Mio. Euro in der Saison 2018/19 zu 28 Mio. in der Saison 2019/20. Im Geschäftsjahr 2019/20 hat der SC Paderborn damit allein 1 Mio. Euro mehr aus der nationalen TV-Vermarktung der DFL erlöst, als er im Geschäftsjahr 2018/19 insgesamt an Umsatz machte. Eine andere interessante Betrachtung ist auch die von RB Leipzig, an deren Einnahmenentwicklung aufgrund der Konstruktion des Verteilungsschlüssels der DFL die noch recht kurz zurückliegende Zeit in der 2. Bundesliga und im Amateurfußball abzulesen ist und die in Bezug auf die DFL-Einnahmen eigentlich erst in der vergangenen Saison auf einem für ihre aktuellen Leistungen normalen Niveau angekommen sind.

Insgesamt zeigt sich aber, dass mit Ausnahme der Aufsteiger die Spreizung der nationalen TV- Einnahmen zwischen den Vereinen eher moderat ist. Der SC Freiburg beispielsweise als der Verein, der von allen Vereinen, die seit Beginn der aktuellen Rechteperiode 2017/18 durchgängig in der 1. Bundesliga gespielt haben, in diesem Zeitraum insgesamt am wenigsten aus der DFL TV-Vermarktung erlöst hat, liegt jedes Jahr ca. 30 Millionen Euro hinter den Bayern als dem Krösus der Liga.

Etwas anders gestaltet es sich mit den Einnahmen aus der internationalen TV-Vermarktung der DFL. Abbildung 3 zeigt, dass hier eine deutliche Spreizung der Einnahmen zwischen den Vereinen an der Spitze und dem Rest vorliegt.

Abbildung 3: Die Einnahmen der Bundesligisten aus der internationalen DFL-Zentralvermarktung über die ersten drei Jahre der aktuellen Rechteperiode

Dies liegt an dem eingangs geschilderten Verteilungsschlüssel der internationalen DFL-Erlöse, der sich stark an den internationalen Erfolgen der Vereine orientiert. Entsprechend erhält hier ein Verein, der seit Ewigkeiten nicht mehr im Europapokal vertreten war, deutlich weniger Geld als die üblichen Verdächtigen auf den ersten vier Plätzen. Die Verteilung ist dabei so leistungsorientiert, dass ein Dauervertreter in Europa wie die Bayern oder der BVB aus dem internationalen Topf noch einmal fast genauso viel erhalten, wie viele andere Bundesligisten aus dem nationalen, obwohl die insgesamt ausgeschüttete Summe mit 250 Mio. Euro nur knapp ein Viertel beträgt (der leichte durchschnittliche Rückgang in 2019/20 gegenüber 2018/19 ist COVID-19 geschuldet). Beide Töpfe zusammengenommen haben die Bayern in der Saison 2018/19 insgesamt 113 Mio. Euro aus der TV-Vermarktung der DFL erhalten, verglichen etwa mit Freiburgs 45 Mio. oder Paderborns 9 Mio. Auf den Plätzen zwei und drei folgten der BVB mit 98 Mio. Euro und Schalke 04 mit 96 Mio., während der SC Paderborn mit 9 Mio., Union Berlin mit 20 Mio. und Fortuna Düsseldorf mit 22 Mio. am Ende der Tabelle liegen.

Abbildung 4 zeigt, welchen prozentualen Anteil die kombinierten Erlöse aus der nationalen und internationalen TV-Vermarktung der DFL am Umsatz der 18 Bundesligisten in der Saison 2018/19 insgesamt ausmachten.

Abbildung 4: Prozentualer Anteil der DFL-Gelder am Umsatz der Bundesligisten im Jahr 2018/19

Sofort ins Auge fällt der FC Augsburg, bei dem die TV-Einnahmen im Jahr 2018/19 über 60% des Gesamtumsatzes ausmachten. Viele weitere Vereine liegen zwischen 40 und 50%. Dies zeigt, wie abhängig eine ganze Reihe von Bundesligisten von den TV-Einnahmen aus der Zentralvermarktung der DFL sind, insbesondere solche, die es nicht regelmäßig in den Europapokal schaffen, kein ausgeprägtes Geschäft mit Werbung, Sponsoring und Merchandising vorweisen können oder auch relativ wenig Geld mit Stadionbesuchern umsetzen.

Am anderen Ende der Skala fällt auf, dass gerade die beiden Vereine, die absolut gesehen am meisten aus den Töpfen der DFL erhalten – die Bayern und der BVB – mit Ausnahme des Sonderfalls RB Leipzig auch genau die beiden Vereine sind, bei denen diese Einnahmen mit 15 und 20% relativ gesehen am wenigsten zu den insgesamten Umsatzerlösen beitragen. Die Bayern erhalten nicht nur absolut gesehen am meisten aus der TV-Vermarktung der DFL, sie sind von diesen Einnahmen auch noch am unabhängigsten von allen Vereinen der Bundesliga, weil sie Jahr für Jahr auch in anderen Einnahmekategorien enorme Umsätze tätigen, beispielsweise mit Preisgeldern in der Champions League. Besonders heraus ragen auch ihre im Ligavergleich mit Abstand höchsten Sponsoring- und Werbeeinnahmen. Mit knapp 200 Mio. Euro haben die Bayern in diesem Bereich im Geschäftsjahr 2018/19 beispielsweise mehr als das Doppelte des BVB mit ca. 97 Mio. Euro auf Platz 2 umgesetzt. Auch beim Geschäft mit Merchandising und dem Spielbetrieb liegen die Bayern deutlich vor dem Rest der Liga. Entsprechend ist bei ihnen der Umsatzbeitrag der TV-Gelder aus der DFL-Zentralvermarktung trotz seiner absoluten Höhe mit anteilig 15% der geringste der Liga. Ungeachtet seines merklichen Abstands zu den Bayern liegt der BVB in so gut wie allen Einnahmekategorien ligaweit auf Platz 2 und hat sich außerdem im Unterschied zu den Bayern einen sehr einträglichen Spielerhandel als weiteres wirtschaftliches Standbein aufgebaut, was sich entsprechend in einem Umsatzanteil der TV-Einnahmen von lediglich 20% widerspiegelt. Im Vergleich zu den Zahlen des Rests der Liga verdeutlicht dies, wie sehr es gerade diese beiden Vereine geschafft haben, ihre Einnahmen nachhaltig und erfolgreich zu diversifizieren.

Beide dieser Effekte, die relative Abhängigkeit vieler Vereine von den DFL-Einnahmen sowie die Unabhängigkeit und den enormen Vorsprung, den Vereine wie die Bayern und der BVB durch ihr stark diversifiziertes Geschäft genießen, zeigt Abbildung 5 anhand eines exemplarischen Vergleichs des FC Bayern mit Schalke 04, Werder Bremen und SC Freiburg als typische Repräsentanten von Vereinen verschiedener Größenordnungen bei den Umsätzen.

Abbildung 5: Vergleich der Einnahmenmixe ausgewählter Bundesligavereine 2018/19
(Icons: flaticon.com)

Die erste Zeile in Abbildung 5 bezieht sich auf die TV-Vermarktung. Zu den Einnahmen aus der TV-Vermarktung zählen auch die Preisgelder aus den Europapokalwettbewerben, die auf die TV-Verträge zurückgehen, die die UEFA analog zur DFL in Deutschland mit diversen Sendern auf der ganzen Welt vereinbart. Wie aus Abbildung 5 beim Horizontalvergleich der Einnahmen aus der TV-Vermarktung zwischen den Bayern, Schalke, Bremen und Freiburg sehr anschaulich hervorgeht, besteht hier ein enormes Gefälle zwischen den Vereinen, die am Europapokal teilnehmen – insbesondere der Champions League – und denen, die es nicht tun. Allein durch die Teilnahme an der Champions League erlösten die Bayern in der Spielzeit 2018/19 83 Mio. Euro, nicht viel weniger als der FC Freiburg im selben Zeitraum insgesamt an Umsatz machte. In der gerade abgelaufenen Saison 2019/20 waren es sogar sage und schreibe 130 Mio. Euro, mehr als die sieben umsatzschwächsten Vereine der Bundesliga im selben Zeitraum jeweils an Umsatz insgesamt erwirtschaften konnten. Auch Schalke 04 konnte mit seinen 62 Mio. Euro aus der Champions League in der Saison 2018/19 in etwa noch einmal dasselbe an Prämien einnehmen, wie der Verein aus der nationalen TV-Zentralvermarktung der DFL erhielt. Abbildung 6 zeigt die Preisgelder deutscher Vereine in der Champions League und Europa League seit der Saison 2015/16 und mag dabei helfen, ein ungefähres Gefühl für die Größenordnungen der Preisgelder aus der TV-Vermarktung der Europapokalwettbewerbe im Vergleich zu denen aus der nationalen TV-Vermarktung der DFL über die letzten Jahre zu entwickeln.

Abbildung 6: Einnahmen der Bundesligisten in CL und EL seit 2015/16

In der Abbildung sticht zum einen hervor, wie groß der Unterscheid der ausgeschütteten Preisgelder zwischen der Champions League und der Europa League insgesamt ist. Die Teilnehmer an der Champions League, deren Anzahl auch noch deutlich geringer ist als die der Europa League, erhalten in jeder Saison ungefähr das vierfache dessen an Preisgeld, was die Europa-League-Teilnehmer erhalten (ca. 500 Mio. vs. 2 Mrd. Euro). Selbst im starken Jahr 2018/19 konnte Eintracht Frankfurt mit dem Vorstoß immerhin bis ins Halbfinale der Europa League mit seinen 27 Mio. Euro nur knapp ein Drittel dessen an Preisgeldern einstreichen, was die Bayern in derselben Saison mit ihrem Ausscheiden im Achtelfinale der Champions League erlöst haben. Es sticht außerdem hervor, welchen Sprung nach oben die Summen der ausgeschütteten Preisgelder mit dem Beginn der neuen TV-Rechteperiode der UEFA in der Saison 2018/19 gemacht haben. In der Europa League stieg die Summe um ca. ein Drittel von 428 auf 559 Mio. Euro, in der Champions League sogar um fast die Hälfte von 1,4 Mrd. auf 2 Mrd. Euro. Es steht zu vermuten, dass falls bis zum Zeitpunkt der Verhandlung der nächsten Rechteperiode der UEFA in einigen Jahren die wirtschaftlichen Nachwehen der COVID-19-Pandemie einigermaßen überwunden sind und der weltweite Boom des Fußballs bis dahin ungebrochen bleibt, diese Beträge in Zukunft eher noch weiter wachsen als sinken werden.

Abbildung 5 veranschaulicht anhand des Vergleichs der TV-Einnahmen von Werder Bremen und dem SC Freiburg allerdings ebenfalls, dass auch unabhängig von einer Teilnahme an den Europapokalwettbewerben dauerhafte Unterschiede im sportlichen Abschneiden in der Bundesliga über die Jahre einen signifikanten finanziellen Unterschied machen können. Eine Mannschaft wie Bremen, die in den letzten 5 Jahren (von der Saison 2018/19 rückwärts) in der Saisonendtabelle im Durchschnitt deutlich vor Freiburg platziert gewesen ist (8, 11, 8, 13, 10 zu 13, 15, 7, 1 (2. Liga), 17 ) erlöst mit 54 Mio. Euro für die Verhältnisse beider Vereine spürbar mehr aus der DFL-Zentralvermarktung als der SC Freiburg mit seinen 37 Mio. Euro.

Zwei Modelle zur Reform der Verteilung der DFL-TV-Gelder

In Anbetracht dessen und des generell augenfällig hohen Umsatzanteils, den die Einnahmen aus der DFL-Zentralvermarktung bei vielen Vereinen ausmachen, scheint der Gedanke, die Gelder der DFL stärker zugunsten der bedürftigen Vereine umzuverteilen, die anders als etwa die Bayern und der BVB keine signifikanten weiteren Einnahmen in anderen Feldern erzielen, um dadurch einen finanziell, aber mittelbar auch sportlich wieder ausgeglicheneren Wettbewerb in der Bundesliga herzustellen, zunächst einmal naheliegend. Aber wie könnte das aussehen? Und welchen Effekt hätte das? Um diese Fragen zu diskutieren, habe ich zwei alternative Verteilungsmodelle zum Status quo entworfen, die in Abbildungen 7 und 8 zu sehen sind.

Abbildung 7 präsentiert den Fall, dass sämtliche der in der Saison 2018/19 an die damaligen 18 Bundesligisten ausgeschütteten Gelder der DFL aus der nationalen und internationalen TV-Vermarktung – in der Saison 2018/19 gut 1 Mrd. Euro – auf alle diese 18 Vereine in gleicher Höhe verteilt worden wären. Dies bedeutet, dass jeder Verein identisch ca. 46 Mio. Euro aus der nationalen und 14 Mio. Euro aus der internationalen TV-Vermarktung erhalten hätte, also in der Summe ca. 60 Mio. Euro. Der FC Bayern hätte also anstatt seiner tatsächlichen 113 Mio. ebenso 60 Mio. Euro von der DFL erhalten wie der SC Paderborn anstatt seiner tatsächlichen 9 Mio. Die Abbildung zeigt sowohl den prozentualen als auch absoluten Umsatzeffekt für die Vereine auf.

Abbildung 7: Effekt einer Gleichverteilung der DFL-Gelder unter den 18. Bundesligisten

Wie deutlich zu erkennen ist, ändert sich logischerweise für diejenigen Vereine, die bereits im Status quo nahe dem Mittelwert von 60 Mio. Euro liegen, finanziell nicht allzu viel. Überhaupt hätte diese Anpassung in der Saison 2018/19 für die meisten Vereine nur eine Veränderung ihres TV-Umsatzes von ein paar Prozent nach oben oder unten bedeutet. Es ist allerdings nicht zu übersehen, welchen dramatischen Einnahmeschub diese Anpassung vielen der kleinen Vereine verliehen hätte, insbesondere denjenigen, die erst im Laufe der laufenden Rechteperiode in die erste Bundesliga aufgestiegen sind, wie z. B. der SC Paderborn, Köln oder Union Berlin.

Abbildung 8: Effekt einer inversen Verteilung der DFL-Gelder unter den 18. Bundesligisten

Noch dramatischer fällt dieser Effekt aus, wenn die TV-Gelder der DFL nicht nur gleich, sondern sogar invers verteilt worden wären, wie Abbildung 8 anschaulich zeigt. Bei einer inversen Verteilung nach meiner Definition würde der 1. in der Tabelle der TV-Einnahmen das erhalten, was der 18. erhält, der 2. das, was der 17. erhält usw., bis schließlich der 18. seinerseits das erhält, was der 1. erhalten hätte. Mit einem solchen Verteilungsschlüssel wäre selbst bei den großen und umsatzstarken Vereinen der Einnahmerückgang zweifelsohne spürbar gewesen. Wenn die Bayern ihre 113 Mio. Euro Einnahmen aus der DFL-Zentralvermarktung in der Saison 2018/19 gegen die 9 Mio. des SC Paderborn hätten tauschen müssen (1. gegen 18. in der DFL-Einnahmentabelle), hätte das immerhin einem Umsatzrückgang von gut 100 Mio. Euro bzw. 15% des Gesamtumsatzes entsprochen. Aber noch wesentlich dramatischer ist der umgekehrte positive Effekt bei den kleinen Vereinen, insbesondere denen, die gerade erst aufgestiegen sind. Hätte der SC Paderborn in der Saison 2018/19 die TV-Gelder der Bayern erhalten, hätte sich sein Umsatz von 27 Mio. Euro auf 131 Mio. Euro fast verfünffacht. Auch bei Union Berlin, Fortuna Düsseldorf und dem 1. FC Köln, den anderen in der Saison 2018/19 in der 1.  Bundesliga spielenden Aufsteigen aus der aktuellen Rechteperiode seit 2017/18, hätte sich ein spürbarer Umsatzzuwachs von 151%, 76% und 57% ergeben. 

Die finanziellen Effekte einer Reform der DFL-TV-Verteilung

Was also könnte in Anbetracht solcher Effekte und den generellen Einkommensverhältnissen in der Bundesliga eine Umverteilung der TV-Gelder der DFL zur Wiederherstellung eines ausgeglicheneren sportlichen Wettbewerbs tatsächlich bewirken? Rein finanziell gesehen hätte eine gleiche oder gar inverse Verteilung der TV-Gelder die mit Abstand spürbarsten Auswirkungen sicherlich für die kleinen, eher umsatzschwachen Vereine, insbesondere diejenigen, die noch relativ junge Mitglieder der 1. Bundesliga sind. Am Extremfall SC Paderborn zeigt sich besonders eindrücklich, welche Einnahmensprünge gerade für die ganz kleinen Vereine mit einer solchen Reform theoretisch möglich wären. Bei einer inversen Verteilung hätten die Paderborner in der Saison 2018/19 385% oder über 100 Mio. Euro mehr eingenommen als sie es tatsächlich taten. Bei einer Gleichverteilung wären es immerhin noch 185% oder ca. 50 Mio. Euro mehr gewesen. Weil in der 2. Bundesliga deutlich weniger TV-Gelder ausgeschüttet werden als in der ersten und sich für einen Aufsteiger die Einnahmen aus der DFL-Zentralvermarktung aufgrund des Verteilungsschlüssels der DFL erst im Laufe einiger Jahre nach oben hin nivellieren (wenn er nicht vorher wieder absteigt), hätten Vereine wie z. B. der SC Paderborn, Union Berlin, FC Köln und heutzutage Arminia Bielefeld vor allem bei einem inversen Verteilungsschlüssel für einige Jahre am Stück Zugriff auf die Dutzenden von Millionen Euro der Vereine am oberen Ende der Einnahmentabelle. Dies würde praktisch einem umgekehrten “Parachute Payment” entsprechen, bei dem nicht wie in England die Absteiger aus der ersten Liga unter einen finanziellen Rettungsschirm schlüpfen, sondern die Aufsteiger. Somit könnten sich auch Vereine wie Paderborn und Co. plötzlich auf dem Transfermarkt den ein oder anderen Spieler für gehobene Ansprüche leisten, ohne dabei im Bieterwettbewerb von vorneherein vollkommen chancenlos sein zu müssen. Alternativ könnten sie natürlich auch stärker in die Breite ihres Kaders investieren, in ihr Stadion oder in die sportliche Infrastruktur am Vereinsgelände.

Am oberen Ende der DFL-Einnahmentabelle ist das Bild der finanziellen Konsequenzen etwas uneinheitlicher. Die beiden großen Vereine, die Bayern und der BVB, müssten bei einer inversen Verteilung zwar substanzielle Umsatzeinbußen von ca. 80-100 Mio. Euro hinnehmen, wären aber aufgrund ihres diversifizierten und nicht im gleichen Maße wie andere Vereine von den DFL-Einnahmen abhängigen Geschäfts immer noch die mit Abstand umsatzstärksten Vereine der Bundesliga. Im Vergleich dazu hätte die dritte Kraft der Liga, RB Leipzig, in der Saison 2018/19 finanziell gesehen unter einer Reform des Verteilungsschlüssels wie ich sie hier skizziere aufgrund der Clubhistorie nur sehr wenig gelitten, wobei natürlich nicht davon auszugehen ist, dass dieser Zustand von großer Dauer wäre, da die Leipziger in den kommenden Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit eher am oberen Ende der Bundesligatabelle und damit schließlich auch der DFL-Einnahmentabelle zu finden sein werden.

Grundsätzlich müssten all diejenigen Vereine auf Dauer die stärksten Umsatzeinbußen hinnehmen, die in der DFL-Einnahmentabelle permanent auf den ersten Plätzen liegen. Dabei gilt, dass, je weiter vorne man liegt, desto größer auch die Einbußen werden, da man gerade bei einer inversen Verteilung seine Einnahmen überwiegend mit den gerade erst kürzlich aufgestiegenen Vereinen tauschen müsste, die in aller Regel entsprechend geringe Erlöse aus der DFL-Zentralvermarktung erzielen. Tendenziell stärker betroffen wären auch diejenigen Vereine, die im Durchschnitt hohe Erlöse aus der DFL-Zentralvermarktung erzielen, aber anders als die Bayern und der BVB ihr Geschäft bisher noch nicht so stark diversifizieren konnten oder sich nicht so regelmäßig für die Europapokalwettbewerbe qualifizieren, speziell die Champions League.

Prozentual am stärksten getroffen hätte es in der Saison 2018/19 Schalke 04. Am Beispiel dieses Vereins lässt sich sehr anschaulich zeigen, welche wirtschaftlichen Auswirkungen ein Einnahmerückgang von der hier diskutierten Größenordnung für einen Verein in der Praxis bedeuten kann. Eine inverse Verteilung der DFL-Gelder in der Saison 2018/19 hätte bei Schalke zu einem Umsatzrückgang von ca. 65 Mio. Euro bzw. 25% geführt. Rechnet man die Finanzkennzahlen aus dem kürzlich veröffentlichten Konzernzwischenbericht des 1. Halbjahres 2020 hoch, ist das reale Schalke 04 des Jahres 2020 auf dem besten Wege, einen Umsatzrückgang ungefähr in dieser Größenordnung im Vergleich zum Geschäftsjahr 2019 hinnehmen zu müssen. Tatsächlich hat diese Negativentwicklung bei dem Verein bereits in der zweiten Hälfte des Jahres 2019 begonnen, sich in diesem Jahr aber noch beschleunigt. An den verschiedenen wirtschaftlichen Maßnahmen, zu denen sich Schalke in letzter Zeit gezwungen sah und sieht – von der öffentlichkeitswirksamen Entlassung von Mitarbeitern über die Posse der Härtefallanträge bis hin zu der selbstauferlegten Gehaltsobergrenze für die Spieler und der Ausdünnung des Kaders – lässt sich ablesen, was ein Umsatzrückgang von ca. 25% für einen Fußballverein in der Realität bedeuten kann.

Generell erlaubt die COVID-19-Pandemie gerade eine ungefähre Vorschau darauf, welche wirtschaftlichen Konsequenzen eine radikale Reform der Verteilung der TV-Gelder aus der DFL-Zentralvermarktung für diejenigen Vereine hätte, die daraus am deutlichsten mit dauerhaften Umsatzeinbußen hervorgehen würden und wie sich ihr Verhalten entsprechend verändern könnte. Herbert Hainer sprach kürzlich davon, dass er in dieser Saison Mindereinnahmen in Höhe von 100 Mio. Euro für die Bayern erwarte. Dies entspräche ziemlich exakt dem, was der Verein in der Saison 2018/19 bei einer inversen Verteilung der DFL-Gelder eingebüßt hätte. Man kann am aktuellen Agieren der Bayern auf dem Transfermarkt also ungefähr ablesen, wie sie sich auf Dauer verhalten würden, wenn ihnen diese Summe künftig jedes Jahr fehlen würde. In diesem Transferfenster haben die Bayern beispielsweise auf eine Verpflichtung von Callum Hudson-Odoi verzichtet, wohl auch deshalb, weil er ihnen für die kolportierten knapp 80 Mio. Euro Ablöse plus Gehalt in Anbetracht der von Hainer angesprochenen erwarteten Mindereinnahmen in dieser Saison als zu kostspielig vorkam. Vielleicht hätten sie unter COVID-19-Bedingungen (und damit auch bei einer Reform der DFL-Verteilung) im letzten Winter auch nicht Lucas Hernandéz für 80 Millionen Euro verpflichtet. Auch Bayer Leverkusen war trotz des extrem einträglichen Verkaufs von Kai Havertz an Chelsea relativ zurückhaltend auf dem Transfermarkt.

Reform der DFL-TV-Verteilung => ausgeglichenerer Wettbewerb?

Vielleicht würden wir nach einer Reform der DFL-Verteilung also erleben, dass Vereine wie die Bayern, der BVB, Leverkusen und Leipzig zukünftig den ein oder anderen internationalen Star weniger verpflichten oder ihn kürzer halten (könnten), bevor sie ihn weiterverkaufen. Wir würden gleichzeitig erleben, dass die kleinen Vereine, die stets am unteren Ende der DFL-Einnahmentabelle rangieren – und von diesen insbesondere die Aufsteiger – von einer Umverteilung finanziell massiv profitieren würden. Umsatzzuwächse von 50, 100, 200% für mehrere Jahre am Stück wären möglich. 

Für den sportlichen Wettbewerb in der Bundesliga würde dies bedeuten, dass zumindest im letzten Drittel der Tabelle die Leistungsdichte sprunghaft und deutlich ansteigen würde. Die Wahrscheinlichkeit, dass es zumindest nominell klar abgeschlagene Abstiegskandidaten gibt, würde deutlich reduziert, weil auch die kleinen Vereine in die Lage versetzt würden, ihre besten Spieler zu halten und vielleicht sogar weitere gute zu verpflichten. Selbstverständlich müssten am Ende der Saison immer noch mindestens zwei Vereine absteigen, aber zumindest würde es wohl schwerer fallen als bisher, bereits vor Saisonbeginn die in den Augen aller zwei oder drei todsicheren Absteiger zu benennen. Das wäre aus Sicht der Schaffung eines ausgeglicheneren und spannenderen Wettbewerbs in der Bundesliga fraglos ein großer Schritt nach vorne, wäre doch der Abstiegskampf aller Wahrscheinlichkeit nach offener denn je.

Im Mittelfeld der Tabelle würde sich die Fluktuation auf den Plätzen im Vergleich zum Status quo wahrscheinlich ebenso erhöhen, obwohl sich für die Vereine dort finanziell nicht viel ändern würde. Sie hätten jedoch mit jetzt wirtschaftlich und sportlich deutlich potenteren Aufsteigern zu kämpfen und würden vermutlich noch eher als bisher Gefahr laufen, in den Abstiegskampf verwickelt zu werden. Das Mittelfeld würde zunehmend nach unten mobil. Die Wahrscheinlichkeit für ein regelmäßigeres Auftreten von Fällen wie Werder Bremen oder Schalke 04 in der letzten Saison würde nach einer Reform der DFL-Verteilung sicherlich steigen.

Nach oben mobil würde das Mittelfeld hingegen wohl eher nicht. Denn auf den Kampf um die Meisterschaft und die Champions-League-Plätze hätte eine Reform der Verteilung der DFL-Gelder wie ich sie hier skizziert habe wohl nur geringe Auswirkungen. Denn ob die Bayern selbst ein dauerhafter jährlicher Umsatzrückgang in der Größenordnung von 100 Mio. Euro oder ca 15% ihres Umsatzes davon abhalten würde, weiterhin jedes Jahr Meister zu werden, ist fraglich. Selbst wenn der FC Bayern diese 100 Mio. Euro Mindereinnahmen vollständig bei den Gehältern seiner Spieler einsparen würde ohne irgendetwas sonst an seiner Kostenstruktur zu ändern, befände er sich in Sachen Personalaufwand für den Spielerkader ungefähr auf dem aktuellen Niveau von Borussia Dortmund. Eine wirklich bahnbrechende sportliche Schwächung sähe meines Erachtens anders aus und eine Gefährdung der Dauermeisterschaft auch, zumal die Dortmunder und die weiteren üblichen Verdächtigen an der Spitze ja ähnliche Einschnitte hinnehmen müssten. 

Was definitiv passieren würde ist allerdings, dass die Top-Vereine in der Bundesliga und damit die Bundesliga insgesamt im europäischen Vergleich sportlich zurückfallen würden. 100 Mio. Euro weniger pro Jahr würde vielleicht nicht reichen, das Meisterschaftsabo der Bayern in der Bundesliga zu kündigen, aber in der Champions League, wo es sie, der BVB, Leipzig usw. ausschließlich mit Clubs einer deutlich gehobenen finanziellen Kragenweite zu tun bekommen, dürfte die Möglichkeit, 50, 70, oder 100 Mio. Euro jährlich weniger in den Spielerkader investieren zu können, mittel- bis langfristig durchaus einen Verlust an Wettbewerbsfähigkeit nach sich ziehen.

Alles zusammengenommen ergäbe sich durch eine Reform der Verteilung der Gelder aus der DFL-Zentralvermarktung am Ende wahrscheinlich also ein wesentlich offenerer Abstiegskampf und ein noch weniger vorhersehbarer Schlagabtausch im Mittelfeld der Tabelle um die Plätze 7 bis 12 als es bisher ohnehin schon der Fall ist. Hingegen gäbe es wohl nur wenig Veränderung beim Kampf um die Plätze 1 bis 3 oder 4, also ausgerechnet die Plätze, auf die das Ansinnen der Schaffung eines ausgeglicheneren Wettbewerbs in der Bundesliga eigentlich abzielt, wird doch ein Mangel an Spannung vor allem am oberen Ende der Tabelle beklagt und nicht am unteren. Gleichzeitig würde aber die internationale Konkurrenzfähigkeit der Vereine am oberen Tabellenende nachhaltig beeinträchtigt. Paradoxerweise könnte also eine Reform des Verteilungsschlüssels der DFL dazu führen, dass sich zwar beim Kampf um die Meisterschaft in der Bundesliga nicht allzuviel ändert, dafür aber die Bundesliga insgesamt international geschwächt wird. Wenn man den Kampf um die Meisterschaft also wirklich wieder dauerhaft zu einem offenen Rennen machen wollte, müsste man eine finanzielle Angleichung zwischen den Vereinen wahrscheinlich noch deutlich stärker forcieren. Denn eine dauerhaft offene Meisterschaft gäbe es wahrscheinlich nur, wenn man bei der Umverteilung nicht bei den Geldern der DFL halt machen, sondern in Anbetracht ihrer Größenordnungen beispielsweise auch die Einnahmen aus den Europapokalwettbewerben (siehe Abbildung 5) oder in einer Endstufe – und dann wären fast amerikanische Verhältnisse erreicht – sogar die aus Werbung, Spielbetrieb usw. einbeziehen würde (siehe Abbildung 6). Dies käme unzweifelhaft um den Preis, dass die Wettbewerbsfähigkeit der Bundesliga international fortan nur noch zweitrangig wäre. Mit der finanziellen Schlagkraft von Werder Bremen oder dem VfL Wolfsburg würden weder die Bayern noch der BVB jemals wieder die Champions League gewinnen. Ob es das wert wäre und inwiefern der Preis der internationalen Bedeutungslosigkeit für die Schaffung der Spannung in der Bundesliga ein angemessener wäre, mag jeder für sich selbst entscheiden.

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  1. Mein Vorschlag um Spannung zu erzeugen wäre es Playoffs einzuführen, bspw. mit den ersten 4 Vereinen in einem KO Modus, eine Art final 4, ansonsten sehe ich bereits mittelfristig ein deutschlicj schwindendes Interesse an der Buli.

    Antwortsymbol3 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Hätte für uns sogar einen Vorteil. Man könnte sich regelmäßig in der heißen CL Phase voll aufs Viertel- und Halbfinale konzentrieren, da man zu diesem Zeitpunkt die Teilnahme an einem Final 4 Playoff so gut wie in der Tasche hätte. Und das ginge wohl nicht nur uns so.

      Sprich: im Ergebnis eine zu befürchtende klare Wettbewerbsverzerrung, welche die Mannschaften bevorzugen würde, die im letzten Drittel oder Viertel der Saison auf uns (oder zB Dortmund) treffen würden.

    2. Die Spannung würde auf jeden Fall erhöht. Allerdings würde dem Faktor Zufall ein viel stärkeres Gewicht beikommen. Blöd gesagt könnte eine Mannschaft die Liga nach Belieben dominieren, vor den Playoffs aber drei Stammspieler verletzungsbedingt verlieren und dann in einem Spiel alles verlieren. Es gäbe dann auch keinen einzigen Wettbewerb mehr, bei dem die Leistung einer ganzen Saison als einziges Kriterium herangezogen wird, was ich persönlich schade fände. Nicht umsonst wird immer betont, dass der Meistertitel der fairste Titel überhaupt ist. Es ist halt auch immer die Frage, wie klar eine Meisterschaft ausfiel. Bei knappen Vorsprüngen könnte man es noch eher verdauen, wenn man als Führender nach 34 Spieltagen in den Play-Offs noch den Kürzeren zieht. Wenn ich allerdings dran denke, dass eine Saison mit 25 Punkten Vorsprung (z.B. 2012/13) in einem einzigen Spiel mit dem Vizemeistertitel enden könnte, dann fände ich das schon ziemlich zweifelhaft.
      Wenn dadurch allerdings das Interesse gesteigert werden kann und deshalb unsere Klubs auch weiterhin international konkurrenzfähig bleiben, weil die Einnahmen sprudeln, dann müsste man wohl in diesen sauren Apfel beißen. Ich persönlich halte diese Amerikanisierung für nicht erstrebenswert.

    3. damit irgendein Schiri zusammen mit dem VAR uns, um die Früchte einer ganzen Saison bringt, ne Danke, nicht bevor endlich auch mal Fouls gegen Lewy entsprechend geahndet wird. Es wird fast immer gegen ihn gepfiffen, schon mal aufgefallen?

  2. Im Doppelpass fiel heute eine Aussage, die wohl eher zukunftsweisend ist: Der FC Bayern wird sich auf Sicht ein anderes Spielfeld suchen müssen. Sprich, er wird sich eher früher als später aus der Bundesliga verabschieden und dann den Spielbetrieb in einer europäischen Superliga bestreiten. Unsere zweite Mannschaft könnte dann versuchen mittelfristig in die Bundesliga aufzusteigen ;-)

    Antwortsymbol1 AntwortKommentarantworten schließen
    1. Ich glaube, die Bayern haben sich in der Bundesliga ganz angenehm eingerichtet. Wenn sie nicht von den anderen Vereinen herausgeschmissen werden und die Bundesliga als Business insgesamt weiter boomt, so dass es Jahr für Jahr weiter steigende Einnahmen für alle Vereine gibt, warum sollten sie freiwillig gehen? Die Bundesliga ist in Deutschland eine Institution und ein Zuschauermagnet, wie es ihm kaum einen zweiten gibt. Die Stadien sind immer voll und bis Covid-19 sind auch die Medienerlöse mit jeder neuen Rechteperiode kontinuierlich gestiegen. Außerdem wäre es für das Selbstverständnis des Vereins auch ein Kulturschock, wenn er plötzlich nicht mehr in der Bundesliga spielen würde.

      Der Business Case für die Super League, also das Versprechen, dass die daran teilnehmenden Vereine damit mehr verdienen würden als beim Verbleib in ihren nationalen Ligen, müsste also schon ziemlich stark sein, damit ein Verein wie die Bayern die Bundesliga freiwillig hinter sich lassen würde mit all den Unwägbarkeiten und dem entrüsteten Protest der Fans, die damit zusammenhingen. Zumal die Bayern mit der Champions League ja schon Dauergast in einer Art Super League sind, in der es auch von Rechteperiode zu Rechteperiode mehr Geld zu verdienen gibt. Sie haben also momentan quasi das Beste aus zwei Welten. Die Tradition und die Akzeptanz der Bundesliga und das Big Business des internationalen Geschäfts.

      Ich sage nicht, dass die Bayern niemals die Bundesliga für eine Super League verlassen werden.
      Im Gegenteil. Irgendwannn wird es sicherlich so kommen, denn “am Ende des Tages” ist der Profifußball mehr ein Geschäft denn eine Sportveranstaltung. Aber der Business Case muss dann schon knallhart sein.

  3. Alex
    Die Verteilungsschlüssel der CL – EL sind doch gerade verhandelt worden- das Thema ist durch.
    Ansonsten kann man uneingeschränkt zustimmen.
    Die einzige echte Möglichkeit einen stärkeren Wettbewerb zu schaffen ist die Abschaffung von 50+1!

    Antwortsymbol44 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Ja, aber die nächste Verhandlung steht doch bereits in zwei oder spätestens drei Jahren an. Wer weiß, wie lange Covid-19 noch nachwirken wird.

      Es gibt mE drei Möglichkeiten, einen ausgeglicheneren Wettbewerb zu schaffen: 50+1 kippen, Sozialismus mit weitgehender Umverteilung wie im amerikanischen System, also ein Systemwechsel, oder eine neue Stufe in der Ligenhierarchie oberhalb der Bundesliga, in die die zu starken Vereine aufsteigen bzw. abwandern können (die vielzitierte Super League).

      1. Wobei die zweite und dritte Möglichkeit MMn weiter weg sind als die erste.

      2. Zusatzkommentar:
        Alle top Clubs die heute in den Top 10-20 Europas sind und vorher nicht waren sind dort weil sie von massiven Investments der neuen Eigentümer profitieren konnten.
        PSG ManCity Chelsea Liverpool Atlético und auch Juve nach dem Absturz sind dort wo sie sind weil die neuen Eigentümer massiv investiert haben.
        Neuerdings profitieren Wolverhampton Neapel Bergamo Leicester Inter Everton von neuen Eigentümern. Auch Arsenal und Milan werden nur mit massiven Investments aufschließen können. TV Erlöse sind wichtig aber haben nicht den letzten Kick gebracht.

        Auf die Buli übersetzt heißt das 50+1 muss gekippt werden. Alles andere sind im gesamten Kontext Scheindiskussionen die in eine Sackgasse führen und nicht zielstrebend sind.

        Wenn zB RedBall Acquisition nicht einen Anteil von FSG für 2 Mrd kaufen würden sondern zB 51% an BMG für sagen wir mal 600 Mio dann wäre BMG über Nacht auf dem Level BVB RB und nahe an FCB.

        Bin mir auch sicher das Mateschitz Hopp Bayer etc sehr viel mehr machen würden wenn es ein investorfreundlichereres Umfeld geben würde.

        Das ist der einzige Weg um die Buli auf EPL und LaLiga Level zu bekommen.

      3. Ich möchte dir ja gar nicht widersprechen. Aber 50 + 1 kippen alleine wird nicht reichen, ich halte das für keine hinreichende Bedingung für mehr Ausgeglichenheit in der Liga. In keinem anderen der großen UEFA-Landesverbände außer Deutschland gibt es 50 + 1 oder eine vergleichbare Regelung, trotzdem kann man weder in Frankreich noch in Italien noch in Spanien und auch nicht in England von einem ausgeglichenen Wettbewerb sprechen.

        Interessanterweise ist von allen fünf großen UEFA-Landesverbänden außer Deutschland Spaniens La Liga die einzige Liga, in der nicht alle Clubs in Investorenhand sind (Frankreich 100%, Italien 100%, England 100%). Die vier Ausnahmen dort sind Osasuna, Athletic Bilbao und… Real Madrid und der FC Barcelona. Das sind ganz normale Clubs, die ihren Mitgliedern gehören, genau wie bei uns in Deutschland auch. Man kann also auch als normaler mitgliedergeführter Verein sportlich und wirtschaftlich erfolgreich sein.

        Ich glaube, die Kunst als Fußballverein ist es einfach – und das machen Real und Barca seit Jahrzehnten sehr erfolgreich – seinen potentiellen Fremdkapitalgebern den Fußball als einen in einem fort immer weiter wachsenden Markt zu verkaufen, in dem sie ihre Wetten auf die Zukunft (also die Kredite, die sie geben) auf keinen Fall verlieren können.

        Und bis jetzt passt das ja auch. Der Fußball kennt seit Jahrzehnten wirtschaftlich nur eine Richtung: aufwärts, und zwar schnell. Ich habe es jetzt nicht überprüft, aber ich würde wetten, dass der Fußball in fast ganz Europa jedes Jahr (deutlich) stärker wächst als das jeweilige BIP, also das durchschnittliche Wachstum der Volkswirtschaftlichen (deutlich) schlägt. In Deutschland beispielsweise haben sich die Einnahmen der beiden Bundesligen seit 2010 von ca 2,04 Mrd. Euro auf ca 4,8 Mrd. fast verzweieinhalbfacht. Das entspricht einer CAGR von knapp 9%, deutlich mehr als das durchschnittliche jährliche BIP-Wachstum über denselben Zeitraum.

        Wenn die deutschen Vereine dies potenziellen FK-Gebern stärker deutlich machen könnten, würden sie sicherlich trotz 50 + 1 und des leidigen Vereinsstatus mehr liquide Mittel einwerben können als es vielleicht bisher der Fall ist.

        Natürlich ist das wie gesagt eine gigantische Wette auf die Zukunft. Eine Außenfinanzierung bedeutet immer eine Wette auf die Zukunft. Aber wenn sich ein Verein tatsächlich irgendwann übernehmen sollte (Schalke und Barca sind kurz davor) oder sich gleich der ganze Fußball irgendwann tatsächlich als die gigantische und schlussendlich platzende Blase herausstellen sollte, als die er oft bezeichnet wird, dann sitzen die EK-Geber genauso auf dem Trockenen wie die FK-Geber.

      4. @Alex
        D‘accord
        Aber es gibt nun einmal in den meisten Clubs viel zu viele Kräfte die teilweise diametral wirken und deshalb ein erfolgreiches Management von vorn herein ausschließen.
        Natürlich kann man Fremdfinanzierungen ausbauen aber da sind doch schon viele Clubs am Limit. Das Problem sind eben viel zu volatile Strukturen und Situationen in Clubs wie Schalke HSV Köln VFB etc
        Wenn die FSG Schalke komplett kontrollieren und managen würde wären die nie da wo sie jetzt sind.
        Natürlich geht es auch ohne 50+1 aber dann weiter in der Zwangsjacke wie bisher.
        Der deutsche Fußball in der größten VolksWirtschaft Europas etc abgeschlagen hinter der EPL, überholt von LaLiga und bald eingeholt von SerieA und Lique1.
        Woran das wohl liegt.
        Was glaubst Du was KPMG Deloitte etc in einem executive summary schreiben würde wie die Attraktivität Finanzkraft etc der Bundesliga zu steigern wäre?
        Umverteilung, Zwangsjacken, Vorschriften Beeinträchtigungen?

        Oder was würde ein amerikanischer Investor fordern um 1 Mrd in Schalke oder BMG zu investieren?

        Oder fordert Kühne um richtig in den HSV zu investieren?

        Die Bundesliga ist für Investoren total unattraktiv. Klar kann man umverteilen, sich noch höher verschulden, weiterhin irgendwelchen Egos in der Clubführung oder Mitglieder/Fanszene ausgeliefert sein.

        Deine Rechnung ist nachvollziehbar aber überlege mal was möglich gewesen wäre ohne Zwangsjacken……

        Aber damit gewinnt man keinen Blumentopf.
        Trust me!

      5. @918: Ich pflichte dir in allem 100% bei.

        Aber du schreibst es ja selber, das wesentliche Problem ist nicht 50 + 1, sondern Governance-Strukturen, bei denen viel zu viele Parteien bei viel zu vielen Entscheidungen mitreden können. Köln ist das beste Beispiel. Ich weiß nicht, wie viele Beiräte und Ausschüsse und Kontrollgremien die dort haben, die sich in alles einmischen, aber es sind definitiv zu viele. Die Managementstrukturen und -prozesse bei vielen Fußballvereinen sind vorsintflutlich. Da stimme ich dir vollkommen zu und da kann es auch gar keine zwei Meinungen geben.

        In der Theorie aber wäre es immerhin möglich, dass es auch mit 50 + 1 in Kraft besser ginge. Die Vereine gliedern ihren Spielbetrieb eine Kapitalgesellschaft aus, installieren dort ein professionelles Management und lassen die Leute ihren Job machen. Der e. V. würde sich komplett zurückhalten und bestenfalls die jährlichen Dividenden einstreichen. Red Bull ist das beste Beispiel dafür, was möglich ist, wenn die professionellen, extra dafür eingestellten Manager ohne Einmischung irgendwelcher Vereinsmitglieder oder Präsidenten ganz in Ruhe ihren Job machen und professionell arbeiten können. Auch der BVB bekommt das erstaunlich gut hin. Dort fällt der Verein im Hintergrund eigentlich nur einmal im Jahr auf, auf der Hauptversammlung. Es kann also theoretisch gehen. Theoretisch. ;-)

        Das ist aber nur die Governance-Seite. Ich persönlich sehe ein eigentlich noch größeres Problemfeld in der Exekution. Ich würde mal ganz stumpf behaupten, dass Unternehmensberater wie McKinsey, BCG usw. mit Ausnahme vielleicht von Leipzig und Hoffenheim die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würden, wenn wenn sie auch nur eine Woche mitbekommen würden, wie in den meisten deutschen Profifußballvereinen gearbeitet wird. Ich bin mir sicher, dass das, was bei den meisten Clubs im Management passiert, nur entfernt etwas mit modernen, rationalen und auf Effizienz und Effektivität getrimmten Arbeitsabläufen zu tun hat.

        Wie viel eigentlich über Netzwerken, Vitamin B und gute Geschäfte zwischen Freunden läuft, siehst du schon allein daran, wie viele ehemalige Spieler in das Management ihrer Vereine aufsteigen. Nichts gegen einzelne Spieler persönlich, da sind bestimmt auch ganz clevere dabei, aber in welcher anderen Branche würden die ausführenden Mitarbeiter in der Produktion nach dem Ende ihrer Karriere im großen Stil direkt in leitende Managementpositionen übergehen? Als Beobachter von außen greife ich mir da an den Kopf. Was qualifiziert einen hervorragenden Fußballer dazu, auch ein hervorragender Manager zu sein? Das hat mit Arbeitsteilung und funktionaler Spezialisierung nicht viel zu tun, zeigt aber, wie wenig in den Vereinen nach Kriterien eines professionellen Managements gearbeitet wird und wie sehr persönliche Bekanntschaft und Vitamin B die entscheidenden Faktoren sind. Nicht zu vergessen natürlich auch die Nähe zu den Fans, die es immer ganz toll finden, wenn einer ihrer langgediente Helden auf dem Platz nach dem Ende seiner Karriere im Verein eine Anschlussverwendung findet.

        Insofern gebe ich dir 100%, nein 1000% recht. Neben den finanziellen Diskrepanzen zwischen den Clubs sind es vielerorts die vormodernen Governance- und Managementstrukturen, die dazu führen, dass einige Clubs langfristig einfach nicht konkurrenzfähig sind und auch eine abschreckende Wirkung auf langfristige Investoren entwickeln, die auch jetzt schon einsteigen könnten, trotz 50 + 1.

        Auch wenn das ein Sakrileg ist, würde ich sogar fast behaupten, dass die Bayern auch unter ihrer Managementqualität leiden würden, wenn sie nicht so wahnsinnig viel Geld hätten, mit dem sie die gröbsten Schnitzer dort überdecken können, weil das Spiel ja sportlich auf dem Platz entschieden wird und der Club mit dem meisten Geld die besten Spieler anlocken kann, die die meisten Spiele gewinnen, egal wie ineffizient und vormodern er ansonsten im Hintergrund arbeitet.

      6. “Auch wenn das ein Sakrileg ist, würde ich sogar fast behaupten, dass die Bayern auch unter ihrer Managementqualität leiden würden, wenn sie nicht so wahnsinnig viel Geld hätten, mit dem sie die gröbsten Schnitzer dort überdecken können (…)”

        Das ist eine so manifeste Grundwahrheit, dass man sie eigentlich vor jeder Übertragung benennen, unter jeder Tabelle abdrucken, in alle Pokale eingravieren müsste. Einfach weil es eine derart unsportliche und unverschämte Wettbewerbsverzerrung ist, dass dadurch die Grundannahme eines ausgeglichenen Wettbewerbs ad absurdum geführt wird.
        Aber komischerweise zielen alle Reformvorschläge auf die noch intensivere Verabreichung des gleichen Wettbewerbsgiftes, wenn auch vielleicht die Elite dadurch von ein oder zwei auf ein paar mehr Mannschaften erweitert werden kann; der sportliche Wettbewerb wird durch Investoren nicht gerechter, höchsten teilweise etwas höher.

        Wie aber wäre es mit einer Meisterschaft, in der wirklich der ‘Beste’ im sportlich bereinigten Sinn gewinnen würde? Wenn plötzlich Mönchengladbach, Freiburg, Mainz ernsthafte Konkurrenten wären und Leipzig und Dortmund womöglich uneinholbar davonziehen würden?

        Vielleicht sollte man dazu nicht den Wasserspiegel für alle erhöhen, sondern einfach nur das Wasser aus dem Fake-Becken ablassen…

      7. Das Grundproblem, dass der professionelle Fußball hatte und immer noch hat, ist die europäische Großenordnung mit ihren “Kleinstaaten”.
        Da kommen dann immer diese abstrusen Vergleiche mit der NFL oder NBA – aber da ist es eben Ein Land auf Einem Kontinent.
        Hier sind es dann aber 53 Staaten mit 53 nationalen Verbänden und zig verschiedenen Steuer- und Wirtschaftssystemen. In Zeiten, als ein FCB noch ein kleiner Verein in Relation zu anderen in Europa war und der DFB gerade mal eine Lizenzspielerordnung und eine Bundesliga aus der Taufe hob, tauchten in Deutschland schon “Abgesandte” von europäischen Vereinen mit den großen Geldkoffern auf, während der Lizenzspieler hier maximal 1.500 DM verdienen durfte.
        Denkt man an ehemalige Stars wie Schnellinger, Haller, Brülls, und danach Netzer, Breitner, Stielicke etc. so sind diese doch nicht umsonst in andere Länder gegangen.
        Zu dieser Zeit gab es da bereits ganz andere wirtschaftliche Verhältnisse in den Vereinsstrukturen, von denen man hier noch träumte.
        Und lange Zeit – zum Teil bis heute – war eben die wesentliche Vorbildung für eine Tätigkeit im Vereinsmanagement der Status “Verdienter Spieler bzw. verdientes Mitglied des Vereins”.
        Man erinnere sich doch nur an das Geheule, als es ein Aufsichtsrat des FCB ablehnte, dem Spieler Lahm praktisch zum Karriereende einen Vorstandsposten zu geben. Vorbildung für den Vorstandsposten?
        Ein Brazzo durfte oder musste sich 3 Jahre durch die “Niederungen des Sportdirektors” kämpfen, bis er diesen Stuhl bekam. Ein Nerlinger wurde als Manager nach einer sehr überschaubaren Zeit als Manager abgelöst.

        Ein Kahn hat immerhin das abgeschlossene Studium und seine Tatigkeit als Manager der eigenen Firma vorzuweisen.
        Leute wie Dreesen, Jung, Wacker kommen aus den entsprechenden zivilen Fachbereichen.
        Ein Finanzvorstand mit einem Vorlauf als Diplomkaufmann und Tätikkeit u.a. im Vorstand der HypoVereinsbank weiß in Finanzdingen jedenfalls wovon er redet.

        Und obwohl die Vereine mit ihren Profiabteilungen längst Wirtschaftsunternehmen sind unterliegen sie mit ihrer DFL als Teil des DFB immer noch einem System, dass sich dank der Übermacht der Amateurvereine in den Gremien eher am Vereinsrecht als am Wirtschaftsrecht orientiert.
        Und genau da liegt das eigentliche Problem! Den 36 Vereinen in der DFL – wobei selbst die sich ja nicht einig sind – steht die geballte Macht der 16 Landesverbände mit ihren über 20.000 Amateurvereinen gegenüber. Und selbst die -zumindest teilweise- unter professionellen Bedingungen arbeitenden Vereine der 3.Liga gehören nicht zur DFL sondern zum DFB.
        Und genau da beißt sich die Katze immer wieder in den Schwanz – Vereinsrecht gegen Wirtschaftsrecht.
        Insofern sind auch Vergleiche mit andern Ligen, die unter ganz anderen Voraussetzungen geführt werden dürfen relativ wenig zielführend.

      8. @Alain Sutter: Hahaha. Du bist gut! Aber genau darum geht es doch bei dieser Diskussion: Wie lassen sich die Gelder, die der Fußball insgesamt generiert, so verteilen, dass alle Teilnehmer eine faire Chance auf das Gewinnen haben? Wie willst du denn die wirtschaftliche Dimension ausklammern? Wie stellst du dir denn einen “sportlich bereinigten” Wettbewerb vor? Wie sollte der deiner Meinung nach aussehen? Ernstgemeinte Frage. Unter der Prämisse, dass wirtschaftliche Potenz und sportlicher Erfolg eng miteinander verbunden sind (und zwar sogar kausal: Viel Geld => viel Erfolg), ist doch die Idee, Investoren zuzulassen, damit jeder Verein theoretisch in die Lage versetzt wird, so viel von dem “Gift” zu erhalten, dass er der ‘reichste’ und also sportlich stärkste wird, ebenso plausibel wie naheliegend, findest du nicht?

        (Vorausgesetzt, man will das überhaupt. Denn der momentane Zustand ist ja nicht von Gott so diktiert worden, sondern hat sich auf einem freien Markt mit freien Agenten über die Zeit so entwickelt. Und niemand ist gezwungen, mitzumachen. Wenn keiner der Vereine bei der Gründung der Bundesliga ursprünglich einen unfairen Startvorteil hatte, kann man durchaus hinterfragen, warum es zwingend eine _Ergebnis_gerechtigkeit geben soll, wenn es doch für alle eingangs eine _Chancen_gerechtigkeit gegeben hat. Ich möchte das nur einmal zu bedenken geben.)

        Außerdem würde mich interessieren, warum die im Fußball bewegten Summen deiner Meinung nach “fake” sein sollten? Die werden alle ganz real in freien Marktprozessen von freien Agenten freiwillig bezahlt. Niemand wird gezwungen, ein Sky-Abo abzuschließen. Niemand wird gezwungen, jedes Jahr ein neues Trikot zu kaufen. Niemand wird gezwungen, sich für X hundert Euro ein Champions-League-Halbfinale im Stadion anzugucken. De Zahlungsbereitschaft ist offensichtlich da und das Geld ist im Markt, ergo ist es auch real.

        @Anton: Da hast du wohl in allem, was du sagst, recht. Dass es 50 + 1 als Regel überhaupt gibt – unabhängig von ihrem Inhalt – zeigt im Prinzip wie durch ein Brennglas konzentriert in einem einzigen Sachverhalt die gesamte Geschichte des deutschen Profifußballs mit seiner Herkunft aus dem Vereinswesen des 19. Jahrhunderts. Andere Länder und Ligen haben diese “historical legacy” nicht und kennen daher auch die damit verbundenen Eigenheiten und Probleme nicht.

      9. @Alex
        Theoretisch mag das richtig sein aber die Realität spricht ja für sich. Wie abstrus das ausartet sehen wir doch gerade bei Hertha.
        Da ist ein ambitionierter Investor der professionelle Strukturen etablieren und natürlich sportliche Ziele formuliert die den Investitionen zumindest nicht unangemessen sind. Sofort grätscht der Clubpräsident rein( null accountability) und konterkariert das ganze. Preetz ist nicht nur ein mittelmäßiger Fussballmanager sondern eine linke Socke die nur ihre Pfrünchen retten will weil er weiß das er bei RBL zB nullkommanull Chancen hätte.
        So geht das querbeet bei Köln Schalke VFB .

        BVB ist ein schlechtes Beispiel weil die keinen alleinigen Investor haben sondern viele die sicher ein bisschen ihre Meinung sagen können aber im Entscheidungsprozess nicht eingebunden sind. Aber auf Dauer würden auch die davon profitieren das sie zumindest einen Mehrheitsinvestor wie Agnelli bei Juve hätten wenn man schon an der Börse bleiben will( was MMn auch schon Quatsch ist).

        Wenn man heute entsprechend über EK oder FK die og Vereine finanzieren würde bekäme man nur den Bruchteil dessen was man von einem Investor bekäme der bereit ist erstmal auf stringente covenants etc zu verzichten und vor allem auch nachschiessen würde.

        Oder glaubst Du das Hertha im freien Markt das hätte einsammeln können was Windhorst da gemacht hat???

        Der einzige Club wo es zzt einigermaßen in diesen Strukturen funktioniert ist SGE aber auch die hätten in einer anderen Struktur von dem Aufschwung ganz anders profitiert, jetzt werden sie wieder ins Mittelalter zurückgeworfen und ein zweites Mal wird es schwer diesen Lauf zu wiederholen.

        Das große Vorbild für alle müssen doch diejenigen Investoren sein die es jetzt seit über Dekaden bewiesen haben erfolgreich im Sport zu agieren. Mateschitz und FSG aber auch CFG sind die prägnantesten Beispiele dafür wie man nicht nur mit Kapital sondern extrem guten Strukturen und Management dauerhaft erfolgreich sein kann.

        Und das ist mit 50+1 in der Realität idR ausgeschlossen.

        Deshalb bleibe ich dabei das diese Art Grossinvestoren bei BVB BMG HSV Köln Schalke nicht nur den Wettbewerb an der Spitze sondern auch in der Breite gewährleisten würden.

        Auch existierende Investoren wie Hopp etc würden doch sehr viel mehr machen wenn es nicht diese leidigen Zwangsjacken und daraus resultierenden Neiddebatten bzw Neidentscheidungen geben würde.

        Denke ein Sievert sieht das ganz genau so darf und wird es aber nie öffentlich sagen.

        Um Missverständnissen vorzubeugen. Es darf andererseits MMn nie dazu kommen das ausländische vor allem an US Ligen orientierte Manager die Macht in einer EPL oder DFL übernehmen können.

      10. @Alexander
        Ich möchte die finanzielle Dimension im Fußball nicht ausklammern, sondern zuallererst einmal aufspalten: In eine investorenfreundliche, möglichst unregulierte, freie Hollywood-Sphäre, eine Show-Liga, in der sich alle Interessierten nach Herzenslust austoben und verdingen können; demgegenüber stünde ein Wettbewerb, der zuerst und zuletzt vom Primat der Chancengleichheit bestimmt wäre. Für die erste Variante müsste man den Markt weiter entfesseln, für die zweite allerdings regulieren; historische und sentimentale Faktoren wären in einer solchen Liga dem sportlichen Wettbewerb unbedingt untergeordnet.

        Natürlich käme das zweite (im Sinne des Sports ‘wettbewerbsfreundliche’) Modell dem geschlossenen (im Sinne des offenen Marktes ‘wettbewerbsfeindlichen’) amerikanischen sehr nahe, aber das wäre für mich persönlich deshalb kein so großes Problem, weil ich (und vielleicht ist das der Punkt an dem unsere Grundüberzeugungen sich unterscheiden) davon ausgehe, dass sich viele Menschen im Grunde aus Liebe und (zuerst einmal selbstloser) Hingabe zu Höchstleistungen motivieren und nicht nur durch materielle Anreize. Es mag sein, dass der öffentliche Diskurs diese Annahme größtenteils ignoriert und vielleicht sogar in Frage stellt, aber unsere Gesellschaft würde bei weitem nicht so gut funktionieren, wenn es nicht nach wie vor eine Vielzahl von Menschen gäbe, die sehr stark auch vom Gedanken an ‘Gemeinnützigkeit’ und ‘guter Arbeit ihrer selbst willen’ motiviert sind.

        Und ich glaube, dass sich auch beim Fußball ein Zwei-Sphären-Modell realisieren lassen könnte und dass beide Modelle einen Markt hätten.

        In einer solchen (dem Namen nach) amateurhaften Profiliga würde fußballerischer Mehrwert in Form von überlegener spielerischer und taktischer Klasse sowie gutes und nachhaltiges Management sportlich belohnt und quasi zwangsläufig zu guten Ergebnissen führen, weil andere Marktteilnehmer ihre fußballerischen Defizite nicht mehr durch finanzielle Interventionen kurz- und langfristig ausbessern könnten. Solche internen Bail-outs stellen für mich die Rechtschaffenheit des sportlichen Wettbewerbs in Frage, sie sind das Fake-Momentum im Haifischbecken Profifußball.

        Der FC Bayern (und das sage ich als Fan sehr gerne und mit Überzeugung) macht sehr vieles sehr gut, steht nicht ohne Grund weit oben in der Fußball-Hierarchie. Aber demgegenüber gab es immer auch fragwürdige fußballerische Konzepte, weniger gute Entscheidungen des Managements und ganz natürliche negative zyklische Entwicklungen die alle aufgrund der überlegenen finanziellen Interventionskraft des Vereins dermaßen abgemildert werden konnten, dass der sportliche Erfolg seit langer Zeit nicht mehr in Frage steht und sich lediglich der Vorsprung auf die nächsten Verfolger dezimiert.
        Wenn das die unausweichliche Folge einer natürlichen und logischen Marktentwicklung ist, dann möchte ich die regulatorische Fähigkeit dieses Marktes wirklich hinterfragen.

        Auch ein ‘Amateur’-Markt würde wachsen, Gewinne erstreben und auch erzielen; allerdings wären alle Marktteilnehmer ausschließlich Teilnehmer einer Veranstaltung, die ihnen zugleich die Existenzberechtigung zusprechen würde. Vereine als autonome, freie Unternehmen würden in der Show-Liga starten (falls man dort überhaupt noch Vereine im klassischen Sinne braucht.)
        Die Wettbewerbs-Liga als Ganzes würde Umsatz und Gewinn generieren und auch verteilen und zwar im Hinblick auf die Stärke und Qualität der Liga als Gesamtkonstrukt und nicht nur als loser Organisationszusammenhang autonomer Akteure mit unterschiedlichen Möglichkeiten zur Einflussnahme.

        Für einen Ökonomen angelsächsischer Prägung muss sich das wie die Patentlösung für einen dysfunktionalen Markt anhören, einem horroristisches Gedanken-Gebräu aus Sowjetarchiven, gespickt mit Pfadfinderphantasien und einer Priese Robespierre, aber in einem nicht gänzlich fortschrittsfeindlichen Land scheint das ja trotz allem irgendwie zu funktionieren – ohne dass sportliche Qualität, Zuschauerinteresse und dementsprechend Umsätze einbrechen würden…

      11. Nur um Missverständnissen vorzubeugen:
        Für mich ist der Fußball nach wie vor ein autonomer Kulturbereich; und als Schaubühne auch eine moralische Anstalt – das war zu Schillers Zeiten auch nicht anders, auch wenn man seinerzeit selten Fußball auf der Bühne gespielt hat.

        Der Mensch denkt viel und oft auch ziemlich gut; aber Rationalität selbst ist bei weitem kein Garant für die ‘Güte’ eines Gedankens (im doppelten Sinne des Wortes.) Viel wirkungsmächtiger und auch verlässlicher ist das vorgelebte und konkrete Beispiel auf den verschiedensten Bühnen des Lebens. Deshalb sollte auch gerade der Fußball mit seiner Reichweite ein ‘gutes’ Beispiel vorleben: Meritokratie ohne Oligarchie.

      12. @Alain Sutter:

        Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe oder ob du versehentlich den Fokus der Diskussion verschoben hast. Du schreibst mit Bezug auf deinen sportlich ausgeglichenen Wettbewerb, dass du “davon [ausgehst], dass sich viele Menschen im Grunde aus Liebe und (zuerst einmal selbstloser) Hingabe zu Höchstleistungen motivieren und nicht nur durch materielle Anreize. […] Unsere Gesellschaft würde bei weitem nicht so gut funktionieren, wenn es nicht nach wie vor eine Vielzahl von Menschen gäbe, die sehr stark auch vom Gedanken an ‘Gemeinnützigkeit’ und ‘guter Arbeit ihrer selbst willen’ motiviert sind.”

        Redest du jetzt über die Spieler? Um die und deren Motivation ging es doch bisher in dieser Diskussion gar nicht. Wieso führst du dieses neue Element plötzlich ein? Lass uns doch versuchen, nicht zu viele verschiedene Themen gleichzeitig bearbeiten. Ansonsten wird diese Diskussion früher oder später nicht mehr handhabbar. Bei der Korrektur einer Klausur würde ich jetzt an den Rand schreiben: “Beim Thema bleiben!” ;-) (Wenn ich dich nur missverstanden haben sollte, bitte ich um Verzeihung! Dann klär mich bitte auf.)

        Bezüglich des Zustandes, zu dem sich der Profifußball inzwischen wirtschaftlich und sportlich entwickelt hat, schreibst du, dass “wenn das die unausweichliche Folge einer natürlichen und logischen Marktentwicklung ist, dann möchte ich die regulatorische Fähigkeit dieses Marktes wirklich hinterfragen.”

        Das ist aus ökonomischer Sicht nicht ganz richtig. Der Markt funktioniert hervorragend. Wie ich andernorts schon sagte, verzeichnen die Einnahmen des Profifußballs jedes Jahr ein sehr stabiles und substanzielles Wachstum. Das ist ein guter Beleg dafür, dass die Kunden mit dem gelieferten Produkt zufrieden sind.

        Dein Gedankenfehler ist der, dass du einen anderen Standard anlegst als den, der in der Realität tatsächlich der ist, der zählt. Die Ausgeglichenheit des sportlichen Wettbewerbs ist ganz offensichtlich nicht der Maßstab, nach dem sich die Beliebtheit des Profifußballs bemisst. Ansonsten würden die Einnahmen der Bundesliga jährlich sinken und nicht steigen, weil immer weniger Fans bereit wären, für dieses (langweilige) Produkt Geld auszugeben. Das ist aber evidenterweise nicht der Fall. Insofern ist auch eine künstliche Regulierung des Marktes hin zu einem Ziel, das offensichtlich nicht vermisst wird, nicht nötig und wünschenswert – es sei denn, ich verstehe dich auch hier falsch.

        Ich finde es auch nicht ganz richtig, von einer Oligarchie statt Meritokratie im Fußball zu sprechen. Die ökonomischen Vorteile mancher Clubs, auch wenn sie durch verschiedene strukturelle Faktoren positiv verzerrt sind, basieren letztendlich auf ihren sportlichen Leistungen. Man kann sagen, dass sich die Bayern ihren Vorsprung erarbeitet haben. Er ist ihnen nicht geschenkt worden (auch wenn es natürlich unterwegs einige Beschleunigungsstreifen gab). Gleichzeitig erwachsen aus den ökonomischen Differenzen zwischen den Clubs keine Differenzen in ihrer regulativen Macht, zumindest in Deutschland. Die DFL ist der paritätische Zusammenschluss aller 36 Bundesligisten und jeder hat dasselbe und gleiche Stimmrecht. 50 + 1 beispielsweise wäre schon längst Geschichte, wenn die Stimme mancher Clubs ein größeres Gewicht hätte als die anderer. Insofern kann man auch meines Erachtens nicht von einer Oligarchie sprechen.

        Zur Amateurliga: Grundsätzlich finde ich diesen Gedankengang interessant. Ich wäre sehr gespannt, welchen Markterfolg (also mit Zahlungsbereitschaft unterlegten Zuschauerzuspruch) die von dir visionierte Amateurliga hätte. Wären die Leute wirklich bereit, für das Konzept “sportlich ausgeglichene Liga” als Gesamtkonstrukt Geld auszugeben? Ich bin da nicht so sicher. Funktionieren so Menschen? Dass sie sich für das Abstraktum “fairer Wettbewerb” an sich begeistern können? Mit nur eingeschränktem Identifikationspotenzial mit einem konkreten Verein, weil solche Geschichten wie ‘Dauersieger’ oder ‘entrinnt immer nur knapp dem Abstieg’ aufgrund der strukturellen Vorbedingung des Wettbewerbs tendenziell fehlen?

        Ich möchte das gar nicht abschließend beurteilen. In Australien beispielsweise gibt es die Rennserie “V8 Supercars”, bei der die teilnehmenden Hersteller in wesentlichen Bereichen auf eine einheitliche technische Plattform setzen müssen (inklusive Motor), damit unter allen Teilnehmern Wettbewerbsgleichheit herrscht und das Ergebnis im Wesentlichen vom fahrerischen Können der Piloten abhängt. Soweit ich weiß, ist die Rennserie dort sehr beliebt. Das Prinzip kann also in der Praxis funktionieren. Inwiefern das auf den Fußball übertragbar wäre und insbesondere, ob es dafür parallel zum existierenden Profifußball einen Markt gäbe – ich bezweifle es, aber ich weiß es auch nicht.

        Abschließend: Deinem Post Scriptum kann ich zustimmen. Aber anders, als du das vielleicht denkst. Das Fußballfeld ist ja letztlich nichts anderes als eine große Bühne, auf der soziales Leben inszeniert wird. Insofern hat das, was auf dem Platz passiert, auch das Element einer moralischen Vorbild- und Erziehungsfunktion für die zuschauend teilnehmende Gesellschaft drumherum. Aber das ist das entscheidende für mich: Das, was auf dem Platz passiert. Fair Play, Handshake, gegenseitiger Respekt. Wie der Wettbewerb um den Austausch auf dem Platz strukturiert ist und ob es dort einige Vereine gibt, die (unfaire) Vorteile genießen, spielt für mich mich hingegen in seiner Bedeutung für die moralische Erziehung der Bevölkerung nur eine sehr untergeordnete Rolle, wenn überhaupt. Dafür ist die Betrachtungsebene viel zu abstrakt und wenig ‘relateable’ für den einzelnen.

      13. @Alexander

        Deine Einwände kann ich sehr gut nachvollziehen. Allerdings bin ich nicht aus Disziplinlosigkeit abgeschweift, sondern um das Thema dergestalt zu erweitern, dass es meine Argumentation in ihrer ursprünglichen Motivation offenlegen kann.

        Es ist wenig sinnvoll, punktuell auf die von dir geäußerten Bedenken und Zweifel einzugehen, weil du im Rahmen deiner Argumentation sehr wohl recht hast, aber für mich ist das Phänomen grundsätzlich zweideutig. Ich begreife den Fußball sowohl als einen autarken, sich größtenteils selbst regulierenden, in seiner Logik von unserer Lebenswirklichkeit weitestgehend abgekoppelten Mikrokosmos als auch einen aus unserer Lebenswirklichkeit natürlich hervorgewachsenen und hervorwachsenden Organismus, für dessen Selbstverständnis, Funktionieren und Außendarstellung wir nach wie vor die Verantwortung tragen.

        Ganz am Anfang unseres Gesprächs habe ich mich dazu bekannt zur Pippi Langstrumpf-Fraktion zu gehören, weil auch ich mir die Welt so mache, wie sie mir gefällt. Und das war bei Weitem nicht so achtlos dahingesagt, wie es möglicherweise auf den ersten Blick gewirkt haben mag.
        Ich meine, dass die Wirklichkeit (zumindest für uns moderne Menschen) erst durch unser bewusstes Gestalten, Strukturieren und Werten zu einer liebenswerten, vernünftigen und sinnvollen Lebenswelt wird. Natürlich schreitet auch die Natur (uns einbegriffen) von selbst sehr ‘logisch’ und erfolgreich voran, aber dieser Prozess ist dann eher durch trial-and-error, boom-and-bust, teils schmerzhafte, teils brutale, immer aber wesentlich externe (sprich unbewusste) Faktoren getrieben.
        Ich bekenne mich demgegenüber zur Gestaltung einer Lebenswirklichkeit, die sich viel stabiler, harmonischer, ausgleichender, programmatischer und bewusster entwickeln soll. Dazu bedarf es Wille, Planung und aktiver Gestaltung; eine wirkliche humane Welt ist eine in ihrer (kulturell-zivilisatorischen) Oberfläche menschengemachte, keine rein rationale. Der Mensch und seine Welt ist eine (im doppelten Sinn) historische; Rationalität hingegen zeitlos.

        Zurück zum Thema: Man denke nur daran, welche hervorragende Funktion der Fußball (und der Sport insgesamt) in der Erziehung der Menschen einnimmt. Er kanalisiert den ganz natürlich-instinktiven Antrieb des Sich-messen-wollens, des Besser-sein-wollens in ein System von Regeln, das den Wettbewerb zu einem kultivierten, friedlichen und sogar freundlichen Miteinander macht. Das ist bei weitem keine Selbstverständlichkeit und setzt eine eingehende Sozialisation und auch eine ganz außerordentliche Abstraktion natürlicher Leidenschaften und Begierden voraus.

        In diesem Sinne fungiert auch der Fußball bereits im Kindesalter als Bühne menschlicher Sozialisation und eben auch als moralische Anstalt, denn (auch und gerade) in dieser werden ethisch-sittliche Werte erlernt und als verbindlich akzeptiert, die weit über die Sphäre des Sports hinaus unser Verhalten und Zusammenleben generell regulieren (sollten).
        Erstaunlicherweise funktioniert der Sport, sobald die Grundregeln erlernt und akzeptiert sind, verblüffenderweise gut: Die Spieler brauchen keinen Verband, keinen Schiedsrichter, keine Entlohnung, keine Zuschauer oder sonstige äußerer Kontrollen oder Motivation.
        Ebenfalls erstaunlich, dass die kleinen Gruppen, die sich auf der Kirchwiese zum Spielen treffen, von sich aus – ganz selbstverständlicherweise – die zwei Mannschaften so aufstellen, dass sie möglichst gleich stark sind, weil alle an einem möglichst offenen, fairen und spannenden Wettbewerb interessiert sind.
        Wie sehr das ganze Theater ist, erkennt man auch an dem Umstand, dass der beste Freund, der in die anderen Mannschaft gewählt wurde, während des Spiels zum ‘erbitterten’ Gegner wird, um anschließend natürlich wieder der beste Kumpel zu sein.

        Ich will diese Allegorie ganz bestimmt nicht unbearbeitet auf den modernen Profi-Fußball übertragen, aber deswegen auch nicht ganz davon ablassen; es geht darum, diese zwei Sport-Sphären, die beide ihrer eigenen Logik folgen, nicht im Sinne des kleinsten gemeinsamen Nenners miteinander zu harmonisieren, sondern beide ihrer je eigenen ‘Natur’ entsprechend zu entfalten.
        Ich würde es grundsätzlich gutheißen, wenn der Profi-Fußball, sofern er vornehmlich als Sport und nicht als reine finanzgedopte Show firmiert, auch weiterhin diese erzieherische Komponente betonen und pflegen würde. Da das aber realistischerweise nicht möglich zu sein scheint, würde ich ihn zweigleisig organisieren. Da auch das (bisher) wenig erfolgversprechend ist, beschränke ich mich darauf, meine Meinung kundzutun.

        Meine Sorge gilt dabei vor allem der langfristigen gesellschaftlichen Wirkung, die der Fußball erzeugt. Wenn (bei allem Respekt für die genannten Spieler und Menschen) Rollenmodelle wie Ronaldo und Ribéry im Scheinwerferlicht überhöht werden, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn wir übermorgen in einer Gesellschaft von vermeintlichen Ronaldo- und Ribéry-Imitaten leben. Wenn letztlich nur noch durch die Intervention von (zudem oft moralisch zwielichtigen) sugar daddies sportlicher Erfolg erreicht werden kann, was für ein (unendlich verbreitetes und überhöhtes) Signal gibt das für unsere alltägliche Arbeitsmoral? Wenn das unscheinbare Manipulieren von Märkten zu strukturellen Wettbewerbs-Vorteilen führt, die die sportliche Komponente zweitrangig macht, wie wird jeder Einzelne seine Karriere planen und seinen persönlichen Erfolg anstreben? Wenn der schnellste und sicherste Weg zum Erfolg darin besteht, ungeeigneten Komponenten schnellstmöglich auszutauschen, anstatt auszubilden und zu formen – wie kann einem Pädagogen wie dir dieser Gedanken gefallen?

        Spreche ich also von “Liebe und (..) Hingabe zu Höchstleistungen”, von “Gemeinnützigkeit” und “guter Arbeit ihrer selbst willen”, meine ich damit generell das Schauspiel auf der Fußballbühne, das ja viel mehr ist als das konkrete Spiel, das dort zu gegebenem Zeitpunkt stattfindet; es ist das Schauspiel unseres Lebens, das in beispielhafter Weise Werte, Tugenden, Techniken und Strategien verdeutlicht und lehrt.

        Wahrscheinlich fragst du dich, was das alles zum Thema beitragen soll, schließlich zeige ja die Entwicklung des Marktes “ein sehr stabiles und substanzielles Wachstum. Das ist ein guter Beleg dafür, dass die Kunden mit dem gelieferten Produkt zufrieden sind.” Scheinbar haben die Kunden an dem Produkt nicht allzu viel auszusetzen.
        Ja, das mag sehr wohl so sein, allerdings trennen sich genau an diesem Punkt die Wege unserer Argumentation: Ich spreche nicht von Kunden, sondern Menschen. Und auch wenn mir klar ist, dass du ‘Kunde’ in einem sehr umfassenden Sinn als ‘sozialen Akteur’ begreifst, über dessen so geartete Rolle hinaus die Wissenschaft nichts oder nicht viel wissen kann; dagegen möchte ich diesen Akteur in einem breiteren (wenn auch diffuseren) Spektrum begreifen, denn ich glaube nicht, dass alle seine Bedürfnisse und Sehnsüchte über einen wieweit auch immer liberalisierten Markt befriedigt werden können.
        Dazu ist es wahrscheinlich sinnvoller ein Beispiel aufzugreifen, das uns beiden vertraut ist, anstatt abstrakt darüber zu räsonieren.

        Du hast in unserem anderen Gesprächsfaden eindringlich und sehr überzeugend von den Vorteilen einer “von unpersönlichen und anonymen Austauschbeziehungen durchdrungenen modernen Welt” gesprochen: Der “Pflege im Alter, Kinderbetreuung, Pflege bei Krankheiten, Bildung etc.”, die inzwischen “aus der Sphäre der Familie und persönlichen Beziehungen in die Sphäre des ökonomischen Tauschs verlagert” werden können, “anonym, unkompliziert und ohne sich in persönliche Abhängigkeiten von Familienmitgliedern oder Bekannten begeben zu müssen.”
        Die Schlussfolgerung lautet: “Die Gegenleistung wird in Geld erstattet und nicht in persönlicher Schuld. Ein immenser Zugewinn an Unabhängigkeit, Selbstbestimmtheit und Autorität über das eigene Leben, wenn du mich fragst.”

        Kein vernünftiger Mensch würde deinen Gedanken jemals widersprechen; in einer Welt, in der nicht mehr jeder über ein traditionelles ‘Familiengeflecht’ als sozialem Netz verfügt oder verfügen will, ist dieser institutionell ausgelagerte Dienstleistungssektor ein Segen für all jene, die seiner bedürfen.
        Und dennoch wurde ich beim ersten Lesen deines Beitrags regelrecht traurig. Was aus deiner Feder wie ein mächtiger Emanzipationsschritt des Individuums, als Vollendung der Freiheit und Autonomie des (selbst in größter Not und Bedürftigkeit befindlichen) Menschen klingt, hat für mich persönlich zugleich auch Anklänge an eine ‘schöne, neue Welt’, die von Vereinsamung und Isolation geprägt zu sein scheint.

        ‘Kunden’ und soziale Akteure sind in allen sozialen Netzwerken immer auch und vor allem individuelle Akteure, aber in meiner persönlichen Lebenswelt (und aus dieser heraus denke und schreibe ich) ist der Mensch tatsächlich ein emotionales und soziales Wesen in dem Sinn, dass er sich nicht nur durch notwendige soziale Interaktionen selbst erhält und verwirklicht, sondern darüber hinaus auch sein Selbstverständnis und seine Sinnhaftigkeit sozusagen in einer Symbiose mit den ihm nahestehenden Menschen erfährt.

        Auf das konkrete Beispiel des kommerziellen Pflegedienstes bezogen bedeutet das konkret, dass diese Industrie ein Segen für all jene Menschen darstellt, die auf deren Hilfe angewiesen sind, ich persönlich aber alle meine Kraft darauf verwende, dass auch weiterhin ein intaktes, belastungsfähiges und persönliches soziales Netz erhalten bleibt. Auch dieses ist natürlich (logischerweise) nur ein Tauschgeschäft: Ich investiere in deine Pflege in der Annahme, das mir das Gleiche einmal zugutekommt. Aber hinter und unter diesem Geschäft gibt es eine Dimension emotionaler Verbundenheit, die weit mehr ist als eine Transaktion, die stattfindet oder nicht, es ist das innere Gewebe eines Menschen, der in der Gemeinschaft seiner Liebsten ein Höchstmaß an Geborgenheit finden kann – einer Dimension, die kein künstlicher Markt der Welt bieten kann; einer Dimension, die nicht von “persönlicher Schuld” und “Abhängigkeit” geprägt ist, sondern von liebevoller Anteilnahme und ehrlicher Sorge.

        Aber dieses persönliche Netzwerk muss natürlich durchweg gepflegt, repariert und bekräftigt werden, damit es besteht und (auch über die eigentliche Grundfunktion hinaus) funktioniert.
        Und dazu muss es auch inszeniert werden, sowohl im persönlichen als auch im öffentlichen Raum. Ohne dieses Vor-Augen-Führen, Vorexerzieren und Beschwören verliert es sehr schnell an stil- und meinungsbildender Kraft.

        Umgekehrt formuliert, wenn wir über Medien, Lehre und persönliche Lebenswelt nur mehr die industrialisierten Modelle wahrnehmen, wäre es mehr als erstaunlich, wenn diese nicht innerhalb von ein oder zwei Generationen zum Normalfall würden.
        Allerdings implizieren diese ein Verständnis von Welt und Mensch (und allem darüber hinaus), das für mich persönlich trotz seiner Effizienz nicht automatisch auch erfüllend ist. “Zwischenmenschlichkeit, emotionalen Wärme und Unbestimmtheit” sind in meiner Welt ganz entscheidende Pfeiler im Gebäude meines Lebens. Dadurch, dass der “der Markt [hervorragend] funktioniert” ist mein Leben noch lange nicht sinnvoll.

        Auch in diesem konkreten Zusammenhang finde ich das Zwei-Sphären-Modell ideal; jeder nach seinen Wünschen, Bedürfnissen und Möglichkeiten. Und ebenso würde ich auch den Fußball bzw. den Sport insgesamt strukturieren: Dort, wo es um Sport und Spiel im eigentlichen und ursprünglichen Sinne gehen soll, muss man ihm bewusst und aktivistisch einen Rahmen schaffen, in der er in seiner Ursprünglichkeit, die für uns eine hervorragende Schule für ein gesittetes und kultiviertes Leben ist, gedeihen kann.
        Wenn darüber hinaus Bedarf an Hochleistungssport besteht, der grundsätzlich ökonomischer Logik gehorcht (“Viel Geld => viel Erfolg”), dann sollte man diesen als solchen separat inszenieren. Was ich auf jeden Fall vermeiden möchte, ist die klammheimliche Vermischung beider Modelle, die dazu führt, dass ein (aus sportlicher Sicht) zynisches, rein ergebnisorientiertes Kommerz-Spektakel die Funktion der ‘moralischen Anstalt’ in unserer Gesellschaft übernimmt.
        Das würde früher oder später zu einer Lebenswirklichkeit führen, die 918 und anderen Modernisten hier im Forum bestimmt angenehm wäre, für mich aber eher einer Dystopie gleichkäme.

        Ich habe bereits viel zu viel geschrieben und damit wahrscheinlich die ungeschriebenen Gesetze über Gespräche in öffentlichen Foren gebrochen, aber ich denke, es war notwendig den Ursprung und die Grundidee meiner Gedanken zu erläutern, damit wir nicht in einen überflüssigen Konflikt der Argumente an der thematischen Oberfläche kommen, der nicht lösbar ist, weil die Gedanken aufgrund ihrer eigenen Herkunft und eigenen Logik gar nicht wirklich kompatibel und harmonisierbar sind.

        Zu meiner Entschuldigung möchte ich noch hinzufügen, dass ich selbst als Amateur in einem Sport aktiv bin, der grundsätzlich noch immer so funktioniert wie die von mir beschriebene Kinderidylle; und dass ich viel Lebenszeit in einem kleinen Land verbringe (das größtenteils unter dem Radar der internationalen Aufmerksamkeit fliegt) und dort gelernt habe, dass eine Gesellschaft viel mehr als ein abstrakter, internationalisierter Markt ist und dass Menschen auch heute noch die Möglichkeit haben sich bewusst eine Lebenswelt zu erhalten und zu schaffen, die ihren persönlichen Werten und ihrer Geschichte angemessen ist – auch wenn wir praktisch natürlich immer von Kompromissen sprechen.

        ———-

        Auf der Basis des bisher Gesagten halte ich (ohne näher darauf eingehen zu wollen) folgende Sätze deinerseits für fragwürdig bis skandalös:

        “Dein Gedankenfehler ist der, dass du einen anderen Standard anlegst als den, der in der Realität tatsächlich der ist, der zählt.” (Sozialwissenschaftlicher, also in meinem Sinne reduzierter Realitätsbegriff)

        “Insofern ist auch eine künstliche Regulierung des Marktes hin zu einem Ziel, das offensichtlich nicht vermisst wird, nicht nötig und wünschenswert (..)” (Markterweiterung nur im Rahmen imminenter Marktoptionen?)

        “Man kann sagen, dass sich die Bayern ihren Vorsprung erarbeitet haben. Er ist ihnen nicht geschenkt worden (auch wenn es natürlich unterwegs einige Beschleunigungsstreifen gab).” (Zynisch)

        “Gleichzeitig erwachsen aus den ökonomischen Differenzen zwischen den Clubs keine Differenzen in ihrer regulativen Macht, zumindest in Deutschland. Die DFL ist der paritätische Zusammenschluss aller 36 Bundesligisten und jeder hat dasselbe und gleiche Stimmrecht.” (Allzu formalistisch-offiziös)

        “Wären die Leute wirklich bereit, für das Konzept “sportlich ausgeglichene Liga” als Gesamtkonstrukt Geld auszugeben? Ich bin da nicht so sicher. Funktionieren so Menschen?” (Der Mensch ist mehr als Marktteilnehmer)

        “Fair Play, Handshake, gegenseitiger Respekt. Wie der Wettbewerb um den Austausch auf dem Platz strukturiert ist und ob es dort einige Vereine gibt, die (unfaire) Vorteile genießen, spielt für mich mich hingegen in seiner Bedeutung für die moralische Erziehung der Bevölkerung nur eine sehr untergeordnete Rolle, wenn überhaupt.” (Kurzfristig ja, langfristig ergibt sich sehr wohl ein Erziehungseffekt)

      14. @Alain Sutter:

        Darf ich vorab einmal sagen, dass ich bei dir in der Art und Weise wie du denkst und argumentierst einen tiefen Glauben an eine fundamentale Einheit bzw. Einheitlichkeit der Welt zu erkennen meine. Sie zieht sich wie ein roter Faden durch deine Posts, mal stärker und mal schwächer. Kürzlich war es Spinoza mit seiner metaphysischen Vorstellung von einer allumfassenden, einheitlichen Substanz, jetzt gerade muss ich bei deiner Gegenüberstellung von Rationalität und Mensch unwillkürlich an Dilthey und sein Bewusstsein als einheitlicher Ort des Er-lebens der Welt denken (auch wenn Spinozas Erkenntnistheorie mit der von Dilthey clasht. Egal.). Denn ich wollte dich eigentlich fragen, was du mit deiner am Anfang gemachten Gegenüberstellung von ‘Rationalität’ und ‘Mensch’ eigentlich meinst, da dies für mich Begriffe auf unterschiedlichen kategorialen Ebenen sind, aber wenn ich mit meinem Gedanken an Dilthey nicht vollkommen falsch liege, kann ich mir diese Frage sparen.

        Ich habe erst jetzt deinen Text zur Gänze gelesen und nun scheint mir mein obiger Einwurf als vollkommen nebensächlich, ist dein Text im Wesentlichen doch ein sehr kraftvolles und überzeugendes Plädoyer für einen Fußball – für ein Leben – der und das mehr ist als ein nur nach kommerziellen Kriterien funktionierendes Tauschgeflecht rationaler Akteure, wo Leistung oder Nichtleistung nach kalten ökonomischen Kriterien bewertet und sanktioniert wird.

        Ich finde deinen Essay so überzeugend und stark, dass ich ihn gar nicht im einzelnen kritisieren möchte. Im Gegenteil. Ich stimme dir im Grunde vollkommen zu. Der Fußball, wie der Profisport insgesamt, ist ein modellhafter Ausschnitt des Lebens, in der grundlegende Tugenden, die von höherem Wert für das Leben insgesamt sind, in einem kontrollierten Rahmen demonstriert und erlernt werden. Insofern hat das, was auf dem Platz geschieht und wie sich die entscheidenden Akteure auch sonst in ihrem Leben verhalten, unbedingte Relevanz für die moralische Erziehung einer breiteren Öffentlichkeit. Vollkommen d’accord.

        Ich frage mich aber – und richte die Frage an dich – ob nicht die von dir vorgestellte Zweiteilung des Fußballs in eine primär nach kommerziellen Gesichtspunkten funktionierende Showveranstaltung auf der einen und eine nach Gesichtspunkten eines sportlichen Wettkampfs um des eigentlichen Sports Willen funktionierende soziale Tätigkeit auf der anderen Seite längst Realität ist. Ich würde die Grenze zwischen Profifußball und Amateurfußball ziehen. Natürlich kann man streiten, bis hinab in welche Liga man von einem primär nach ökonomischen Marktkriterien funktionierenden ‘Profifußball’ sprechen kann, aber im DFB sind gut sieben Millionen aktive Fußballer organisiert, von denen höchstens ein paar tausend ‘Profis’ selbst in einem weiteren Sinne sind.

        Die anderen 6,99 Mio. sind sämtlich Amateure, die den Fußball genauso verstehen und für die der Fußball genau das ist, was du so eindrücklich schilderst: Eine Schule des Lebens, eine fortwährende Lektion in Zwischenmenschlichkeit, Respekt, Verbundenheit. Kommt ein Spiel in der Kreisliga C, wie es auf deutschen Plätzen jedes Wochenende hundert-, wenn nicht tausendfach geschieht, deinem Idealbild des Fußballs nicht schon sehr nahe? Ist nicht dies der Fußball, den du willst? Sport um des Sportes Willen, ohne große Aussicht auf Geld und Ruhm? Zwei Mannschaften, die sich nach Ende des Spiels die Hand geben und gemeinsam ins Vereinsheim setzen um ein Bier zu trinken?

        Ich gehe noch weiter: Wäre nicht die zweite Sphäre in dem von dir angestrebten Zwei-Sphären-Modell, die zwar wirtschaftlich organisierte und Gewinn anstrebende, sportlich aber den Gesetzen eines reinen, unbefleckten und fairen Sports um seiner selbst Willen gehorchende ‘Amateurliga’ aufgrund des fundamentalen, inhärenten Widerspruchs, dass sie diese zwei deiner Meinung nach unvereinbare Sphären in sich zu vereinen versucht, nicht schon von vornherein unausweichlich beschädigt? Ist damit die Ursünde, das Essen von der verbotenen Frucht, nicht bereits erfolgt?

        Kurzum: Ich finde dein sehr kraftvolles Plädoyer für eine menschliche Welt sehr überzeugend und es erreicht mich. Wo wir beiden uns unterscheiden ist, dass ich die Bedeutung des Profifußballs als moralische Erziehungsanstalt des Lebens mit Ausnahme dessen, was unmittelbar auf dem Platz geschieht und wie sich die Ronaldos und Riberys dieser Welt auch im Privatleben verhalten, für nicht so entscheidend halte wie du, schon gar nicht in Bezug auf das, was hinter den Kulissen gespielt wird. Karl-Heinz Rummenigge und Gianni Infantino sind keine relevanten moralischen Rollenvorbilder. Kein 10-jähriger interessiert sich für sie oder für das, was sie im Hintergrund kungeln. Kein 12-jähriger versteht die ökonomischen Zusammenhänge des Profifußballs, und wenn doch, sieht er ökonomische Vorteile als gerechten Lohn für sportlichen Erfolg an. Aber jeder 10- und 12-jährige versteht es, wenn ein Ozan Kabak einen am Boden liegenden Mitspieler anspuckt oder Franck Ribery minderjährige Mädchen sexuell belästigt.

        Wo wir uns außerdem unterscheiden ist, dass ich im Amateurfußball in seiner gegenwärtigen Form bereits genau die Schule des Lebens sehe, die du so vermisst und mit deiner Amateurliga etablieren möchtest. In meinen Augen ist das ebenso unnötig wie wahrscheinlich auch als Konzept wenig lebensfähig.

        P.S. Wie ich andernorts schon sagte, lassen sich meiner Meinung nach kollektive Präferenzen in einer vom Prinzip des ökonomischem Tauschs zur Sicherung der individuellen Lebensgrundlagen durchwobenen Gesellschaft nicht viel besser und ‘eigentlicher’ oder unverfälschter erfassen als über die kollektiven Allokationsentscheidungen materieller Verfügungsgewalt. Daher halte ich auch eine Bewertung der Attraktivität des Profifußballs (auch in einem ganzheitlicheren Sinne) auf Basis lediglich der Zahlungsbereitschaft der Menschen für geeignet und sinnvoll. Die individuelle Zahlungsbereitschaft eines Menschen für ein beliebiges wirtschaftliches Gut reflektiert ja nur ein abstraktes Konzentrat der Wünsche, Vorstellungen, Sehnsüchte und Vorlieben, die derjenige auf dieses Gut projiziert oder durch seine Beschaffung erfüllt sieht. Ich halte sie nicht für einseitig oder reduziert. Individuell im Einzelfall ja, aber kollektiv nicht.

        P.P.S. Ich bin kein Lehrer. ;-)

      15. @Alexander

        Ich glaube, wir haben einen Punkt erreicht, an dem wir getrost die Feder aus der Hand legen können, nicht weil wir uns auf einen allgemeingültigen Kompromiss einigen, sondern weil wir uns miteinander sprechend verständigen und so die Konflikte, die dem modernen Fußball innewohnen und darüber hinaus auch in jedem Einzelnen von uns präsent sind, ein wenig beleuchten konnten. Das ist nicht wirklich wenig.

        Aber ohne eine Triple an Widersprüchen möchte ich mich doch nicht verabschieden!

        1) Für mich bist du sehr wohl (grundsätzlich) ein Lehrer im Sinne eines Pädagogen. Die Art und Weise deines Denkens und dein Schreibstil sind so sehr auf Transparenz und sachliche, rational nachvollziehbare Argumentation ausgerichtet, deine ganzen Unternehmen hier auf MSR eine Art Bildungsoffensive, dass ich dich wirklich in einem ausschließlich positiven und ‘naiven’ Sinn als Pädagogen begreife – auch wenn du dich hier vornehmlich nicht mit Kindern beschäftigst und deine ‘Führung’ eben keine inhaltlich gebundene, sondern eine hin zu selbstständigem Denken ist.

        2) Mit dem Hinweis auf den Amateursport hast du vollkommen recht: hier ist der Fußball größtenteils in seiner ursprünglichen Kraft und ‘Unschuld’ am Werk. Was mir allerdings Sorge bereitet, ist der Umstand, dass der gesamte Fußball als ein einheitliches hierarchisches System organisiert ist; das führt unweigerlich dazu, dass 0,01 Prozent der Beteiligten 99,9 Prozent der Aufmerksamkeit auf sich ziehen und so unweigerlich Repräsentanten des Ganzen werden, auch wenn sie in einem wesentlich anderen Kontext arbeiten und wirken. Der medial vermittelte (und nicht der auf unzähligen Plätzen der Republik ständig gespielte) Fußball genießt Präzedenz und fungiert als Trendsetter und Paradigma sowohl für das ballkickende Fußvolk als auch die Zuschauer. Diesbezüglich würde ich mir eine stärkere wettbewerbliche und auch kognitive Grenze wünschen.

        3) Mit meinem letzten Einwand werde ich dir wahrscheinlich ins Horn kneifen, zumal ich auf jenem Feld (aus Mangel an Information und Verständnis) nicht argumentieren, sondern lediglich unscharf und dunkel appellieren kann.

        Es geht um deinen Begriff und dein Verständnis des Marktes. Mir ist sehr wohl klar, dass du mit diesem Begriff in seiner rational weitestmöglichen Ausprägung arbeitest, so dass es im wissenschaftlichen Kontext gar keine Gefilde mehr gibt, die dieser nicht umfassen würde.
        Alles andere ist nach Wittgenstein “das Mystische”, das nur die Philosophie “berührt”, und auch diese nur, indem sie “das Undenkbare von innen durch das Denkbare” begrenzt; sie kann “das Unsagbare bedeuten, indem sie das Sagbare klar darstellt.” Der Rest ist ein “Rätsel”, dessen Lösung “außerhalb von Raum und Zeit”, also außerhalb unseres Bewusstseins liegt. “Sinn” ist “unaussprechlich.”
        Und dennoch müssen wir uns als denkende und vor allem handelnde Menschen zu diesem Rätsel verhalten; wir können nicht die Augen davor verschließen, nur weil wir es nicht angemessen erfassen und behandeln können.

        In diesem Sinne erstaunt mich dein Urvertrauen in den Markt. Ja, sehr wohl, alles, was wir tatsächlich wissen können, bekräftigt deine Hingabe. Aber nicht alles, was wir fühlen, das moderne “Unbehagen in der Kultur”, untermauert diese Zuversicht.

        Wenn ich mir als Laie die makroökonomischen Entwicklungen auf verschiedenen Ebenen ‘anschaue’, wenn ich versuche mir beispielsweise auf die immer wildere Dynamik der allgemeinen Marktentwicklung oder die Unabhängigkeit der Zentralbanken in ihrem Kampf für Geldwertstabilität einen Reim zu machen, dann stoße ich früher oder später an eine Grenze, an der mein rationales Nachsinnen entweder in blindes Vertrauen oder verstörende Sorge umschlägt.

        Ich glaube nicht, dass es sich bei diesen Entwicklungen um ein Versagen des Marktes an sich handelt, sondern vielmehr um ein Vergewaltigen des Marktes im Sinne kurz- und mittelfristiger Stabilität. Ich bin persönlich auch (wie wohl die meisten von uns) Profiteur dieser Marktmanipulation und trete wohlweislich nicht in den Ausstand, noch zettele ich eine Revolte an. Gegen wen? Gegen mich selbst? Uns? Die?
        Aber der unerschütterliche Glaube und das Vertrauen in die selbstregulierende Kraft des Marktes (die er ja per se logischerweise besitzt) ist mir insoweit abhandengekommen, als dass ich seine Entwicklung nur mehr mit Hintergedanken verfolgen kann. Und auch das Business Fußball sehe ich in diesem Zusammenhang inzwischen als symptomatischen Ableger dieser vermeintlich allzu kontrolliert-unkontrollierten Entwicklung.

        Servus!

      16. @Alain

        Meinst Du das wirklich ernst?

        „2) Mit dem Hinweis auf den Amateursport hast du vollkommen recht: hier ist der Fußball größtenteils in seiner ursprünglichen Kraft und ‘Unschuld’ am Werk.“

        Der sogenannte Amateursport ist alles andere als unschuldig. In gewissen Sinne ist es mMn sogar so das er der eigentlich zynische vor Doppelmoral strotzende Bereich des Fußballs ist. Dieser wimmelt nur von Egos und Mäzenen die ihren Spielzeugen etwas gutes zukommen lassen

      17. Danke für deine Antwort. So lassen wir es stehen. Zwei Anmerkungen noch, die mit wichtig sind.

        1. Ich habe kein unbedingtes Vertrauen in den freien Markt. In vielen Bereichen funktioniert er mehr schlecht als recht und das Wort “frei” gaukelt eine falsche Freiheit vor. Der freie Markt ist genauso wenig frei wie jeder regulierte Markt, nur dass sein Regulativ die menschliche Natur bzw. der sozialisierte Mensch mit seinen ungehemmten Entscheidungen ist. Ich bin bei den meisten Märkte von gesellschaftlicher Relevanz sehr dafür, dass sie im Sinne des größeren Gemeinwohls reguliert werden.

        Aber unabhängig davon, ob ein Markt reguliert ist oder nicht, sind die auf ihm erfolgenden Allokationsentscheidungen von Geld zu Gütern und Dienstleistungen der an ihm teilnehmenden Akteure ein klares Indiz für die Zufriedenheit dieser Akteure mit den ihnen gebotenen Produkten. Lediglich das habe ich versucht zu sagen.

        2. Ich möchte eine Lanze brechen für 918 und die anderen “Modernisten” hier im Forum, zu denen ich mich auch zählen würde. Ich weiß nicht, für was du dich in deiner Freizeit interessierst, welche Hobbys du pflegst. Vielleicht bist du Photograph und dein liebster Zeitvertreib ist es, seltene Vögel in deiner Region zu photographieren. Vielleicht bleibt es nicht nur beim Photografieren, weil du im Laufe der Zeit beobachtest, wie einzelne ursprünglich in deiner Region heimische Vogelarten immer seltener werden und irgendwann ganz zu verschwinden drohen und du daraufhin beginnst, dich bei den Naturschutzbehörden in deinem Bundesland oder Kanton für deren Erhalt stark zu machen.

        So wie du Gefallen am photographischen Studium von Vögeln findest, findet 918 Gefallen daran, Bilanzen von Fußballvereinen und wirtschaftliche Kennzahlen im Zusammenhang mit Fußball zu studieren. Und so wie dir durch deine Beschäftigung mit den Vögeln im Laufe der Zeit auffällt, wie einzelne Arten kommen und gehen und du dir anfängst, über manche der Entwicklungen, die du beobachtest, Sorgen zu machen, so macht sich 918 Sorgen, wenn er sieht, dass seine Lieblingsvogelart, die Bayern, im Vergleich im Laufe der Zeit immer weiter hinter andere Vögel zurückfallen.

        Und so wie das Photographieren von Vögeln ein ehrliches und aufrichtiges Hobby ist, kann doch auch die Beschäftigung mit Finanzzahlen im Fußballkontext ein ehrliches und aufrichtiges Hobby sein. Für 918 ist der für ihn spannende Wettbewerb im Fußball weniger der auf dem Platz – der für ihn wahrscheinlich ohnehin nur ein Epiphänomen des ökonomischen Wettbewerbs ist – sondern der in den Büchern. Ich finde dieses Interesse und die daraus entstehenden Gedanken und Sorgen genauso legitim, valide und ehrenwert wie das Photographieren von Vögeln und die daraus entstehenden Gedanken und Sorgen. Du nicht?

      18. @918
        Ja, du magst recht haben.
        Ich habe vor allem an den mir bekannten Fußball in klein(st)en Vereinen, den Jugendfußball und meine eigenen, etwas zurückliegenden Erfahrungen gedacht.
        Dass es zwischen meiner Idylle und den Profiligen einen breiten Graubereich gibt, der wie du sagst, wahrscheinlich noch unehrlicher als der Profibereich ist, stimmt wahrscheinlich.

        PS. Im Übrigen wollte ich die als ‘Modernist’ nicht verunglimpfen, sondern nur betonen, dass ich grundsätzlich einen anderen Blick auf den Fußball bzw. die Welt pflege.
        Davon abgesehen hätte ich niemals angenommen, dass du dir den ganzen Kram auch noch durchliest – ich war fest davon überzeugt, dass du Wichtigeres zu tun hast;)

      19. @ Alain Sutter:

        Dass alles hier Geschriebene öffentlich ist und man dies beim Schreiben berücksichtigen sollte, habe ich einem User auf MSR vor einigen Wochen in einem anderen Zusammenhang klarzumachen versucht.

        Jedenfalls: eine so interessante Diskussion verfolge auch ich im Großen und Ganzen; eigene Kommentare werde ich nicht beisteuern, nachdem ich nun einmal zur Reizfigur geworden bin und Zurückhaltung gelobt habe. Die Bezugnahme auf Spinoza hat Alexander vermutlich falsch zugeordnet; vor einigen Wochen wurde dieser von @Bendix Grünlich in einer ähnlich intensiven Diskussion ins Feld geführt.

        Eure Beiträge sind in ihrer Gesamtheit vielschichtig und – jeder für sich – bedenkenswert. Weiter so! ;-)

      20. @savona

        Bendix Grünlich ist am Abend des 10. Oktober 2020 auf dem Weg zu einem nahe gelegenen Hospiz von einem wütenden Mob auf offener Straße erschlagen worden.
        Gemäß der klinisch-forensischen Untersuchungen handelte es sich bei der Tat um einen inszenierten Suizid. Die Staatsanwaltschaft hat daraufhin die Ermittlungen abgeschlossen.

        Wir bitten im Interesse der öffentlichen Ruhe von weiteren Erwähnungen dieses zwielichtigen Gauklers abzusehen.

      21. @bendix alias Savona alias Alain
        Bitte weitermachen denn es ist höchst amüsant.
        Und bitte nicht vergessen unsere „Freunde“, speziell W und S zu bedenken. Die leiden schon an Entzugserscheinigungen.

      22. @ 918:

        Neinnein, der Zug ist abgefahren. Aber interessant ist es schon: da wird von den Beschwerdeführern munter über genuin fußballerische Themen wie Corona etc. palavert. Aber ein paar literarische Aperçus ohne jegliche polarisierende Substanz erzeugen eine solche Wut bei eben jenen, dass sie sich an Diskussionen über Thomas Müller und dergleichen gehindert fühlen.

        Die Gefühle muss man ja ernst nehmen und sollte sich von deren offenkundiger Irrationalität nicht blenden lassen.

      23. @918
        Jetzt übertreibst du es ein wenig mit den Aliassen;)

      24. @savona
        Naja Züge fahren ab und kommen zurück……
        Ob nun in Waterloo oder Gare du Nord, also warum nicht bei MSR.

      25. @ 918, Alain Sutter:

        Wegen Eurer freundlichen Ansprache neulich und heute erzähle ich Euch mal, welche Brücken der Fußball über Tod und Sprachlosigkeit hinweg schlagen kann.

        Ein Jahr nach dem Abitur war ich spätabends mit meinem besten Schulfreund in der Stadt unterwegs. Da wurde er, während wir gerade ins Gespräch vertieft waren, von einem Betrunkenen, der mit seinem Wagen in hoher Geschwindigkeit (für uns nicht wahrnehmbar) angebraust kam, auf dem Bürgersteig von hinten totgefahren. Mir wurde kein Haar gekrümmt.

        Am nächsten Abend habe ich mit zwei Klassenkameraden die Familie, die ich gut kannte, besucht. Und das war es dann erstmal. Ein Kontakt schien nicht mehr möglich. Wie sollten sie darüber hinwegkommen, dass ich zumindest körperlich unversehrt überlebt hatte? Wie sollte ich ihre Verzweiflung ertragen?

        Es war eine Sportlerfamilie, und weil sie im Gegensatz zu meinen Eltern einen Fernseher besaßen, hatte ich dort viele denkwürdige Spiele mit angesehen. Da war auch immer eine Menge Spaß und ganz viel gegenseitige Wertschätzung dabei gewesen.

        Einige Wochen nach dem Unfall meldeten sie sich und fragten, ob ich ein Spiel mit ihnen ansehen wollte. Es war ein Freundschaftsspiel der Nationalmannschaft, eigentlich nicht so wichtig. Aber eine unglaublich großzügige Geste. Ich habe natürlich zugesagt, und es hat sich dann eine langjährige freundschaftliche Beziehung unter Erwachsenen daraus entwickelt.

        Vor der Liveübertragung des Spiels hatte ich an einem Meeting teilgenommen und zum erstenmal die recht auffällige neue Freundin eines Studienfreunds gesehen. Dass wir 14 Jahre später einmal heiraten würden, konnte damals niemand ahnen. Sie hatte am selben Tag Geburtstag wie der verstorbene Schulfreund. Innerhalb weniger Stunden zwei so denkwürdige Begegnungen, das war wirklich außergewöhnlich. Der Fußball hat dabei eine wichtige Rolle gespielt.

      26. Sorry, ich wollte hier niemanden outen. Ich habe mir die Alias-übergreifende Anspielung auch nur deshalb herausgenommen, weil @Alain sich schon zuvor in einem anderen Thread quasi selbst offenbart hatte.

        @savona: Wow. Was eine Geschichte. Deine Sorge um die Eltern deines besten Freundes ehrt dich, aber wie ist es denn dir damals und seither ergangen? Schließlich bist du unmittelbarer Zeuge des Todes deines besten Freundes direkt an deiner Seite geworden. Du wärst nicht der erste, der von so einem Ereignis ein lebenslanges Trauma davonträgt.

      27. @ Alexander:

        Danke für Deine Nachfrage! Einige Wochen ging es mir in der Tat nicht gut, nachdem ich zunächst mit klarem Kopf das ganze emotionale Chaos der ersten Tage gemeistert hatte. Mir hat es geholfen, eine sinnvolle Aufgabe zu übernehmen. Der jüngere Bruder hatte in der Folgezeit schulische Probleme, die eindeutig auf den Unfalltod zurückzuführen waren. Eine Zeitlang habe ich ihm damals dann Nachhilfeunterricht gegeben, aber eben mich auch mit ihm unterhalten und nach dem Unterricht Tischkicker gespielt, was er viel besser konnte als ich. Ich glaube, intuitiv habe ich da genau das Richtige getan: dem Schmerz nicht ausweichen, aber sich auch nicht “beinhart” mit ihm konfrontieren.

      28. Aliasse:

        Cool. Aber dass ich da auch noch reingewoben werde … Klar ist: der Trend geht zum Zweit-(Dritt-, Viert-?)Nick. Ich denke verstärkt über den Erwerb zumindest eines zweiten nach. ;-)

        Meine Ahnungslosigkeit macht mich jedenfalls schon nachdenklich …

      29. Nochmal zum Thema:
        Denke man kann aus der konstruktiven Diskussion einiges mitnehmen. Einige aktuelle Geschehen unterstützen aber mMn meine Ansicht das man 50+1 schnellstens abschaffen sollte, um besonders diejenigen die mitreden und mitentscheiden wollen ohne jegliche accountability zu haben, auszuschließen.
        Wenn man das derzeitige Theater bei Hertha sieht und den Politiker Özdemir(der noch nicht einmal im Sportausschuss des Bundestag sitzt) als Task force Mitglied der DFL, sich in eine Talk Show setzt und seine Linien zieht, ohne das es überhaupt ein erstes Treffen der task force gab.
        Befürchte das Politiker weiterhin die Debatte im Fußball für ihre Gesellschaftsentwürfe missbrauchen wollen.
        Denke Seifert wird den Tag verfluchen wo er diese task force einberufen hat.
        Denn die DFL hat mMn eine sehr starkes solidarisches Fundament mit dem Grundlagenvertrag und allen anderen Statuten.
        Das Thema der Verteilung der TV Einnahmen wird es immer geben und es ist völlig normal das die verschiedenen Interessen der Clubs sich in Stellung bringen. Es ist aber kein Thema für einen Politiker der in der Talk Show Stimmung zu machen.
        Ideal ist doch folgendes Szenario:
        Abschaffung der 50+1 Regel
        Erweiterung der DFL auf die dritte Liga mit entsprechenden Lizensierungsverfahren.
        Festschreibung eines Prozentsatzes der TV Einnahmen für 2.und3.Liga die über die Verteilung selber entscheiden. Dafür entscheiden die Clubs der ersten Liga selbst über die Verteilung. Orientierung an dem EPL Modell das etwas höhere Fixbeträge für alle Clubs vorsieht- da bricht dennFCB kein Zacken aus der Krone.
        Einführung einer Obergrenze für Personalkosten eines Clubs – gemessen am Umsatz- z.B. 50-60% ( in unteren Ligen wird der wohl höher sein müssen). Dh jeder Club entscheidet selbst wie er 50% seines operativen Umsatz an seine Spieler und Mitarbeiter zu zahlen.

      30. @savona
        Das ist wirklich eine ganz außergewöhnliche Geschichte. Wir alle haben ja eine emotionale Bindung zum Fußball, die sich mehr oder weniger auf ein konkretes Ereignis zurückführen lässt, aber dass Fluch und Segen in potenzierter Form so eng beieinander liegen, ist ganz erstaunlich und berührt (ich vermute mit allem Respekt: viele Jahre nach dem denkwürdigen Spiel) auch heute noch.

        Mein Damaskuserlebnis ist im Vergleich viel unscheinbarer und harmloser. Als ich noch ein ganz kleiner Junge war, verbrachte ich sehr viel Zeit im Haus meines Onkels und seiner sportbegeisterten Familie. Ich war noch so jung, dass Fußball für mich selbst kein großes Thema war. Allerdings wurde mein Cousin zu dieser Zeit Fußball-Profi; als er seinen ersten Vertrag bei Kaiserslautern unterzeichnet hatte, saßen wir abends zu zweit auf der Terrasse und er erzählte von seinem Tag und den ersten Eindrücken. Er war sehr glücklich und auch ein wenig stolz, aber in einem Nebensatz ließ er die folgenschwere Bemerkung fallen, dass er deshalb trotzdem auch weiterhin Fan des FC Bayern bleibe. In jenem Moment war ich mir der Tragweite dieses Bekenntnisses gar nicht bewusst – aber ich habe unbewusst seinen Schwur übernommen und konnte und wollte mich davon seither auch nicht mehr freimachen.
        Vielleicht erklärt diese Bekehrung auch ein wenig, warum ich ein etwas ambivalentes, teilweise distanziertes Verhältnis zum Klub habe; die Leidenschaft kam quasi über mich, war nicht bewusst und kontrolliert gewählt. Aber die Geschichte steht auch für eine Loyalität, die schlicht unhinterfragbar und unzerbrechlich ist.

        PS. Wenn ich mir im Übrigen die weitere Entwicklung meines Lieblings-Cousins anschaue, mag dies auch dazu beitragen, dass ich dem Fußball als professionellem Geschäft teilweise kritisch gegenüber stehe.

      31. @918
        Also wenn du dich darauf einlassen würdest die “Obergrenze für Personalkosten” nicht auf 50-60% des Umsatzes, sondern eines für alle verbindlichen, absoluten Liga-Limits zu beschränken und wir gleichzeitig die Fluktuation von Spielern (auch im Nachwuchsbereich) etwas bremsen könnten, bin ich mir sicher, dass wir innerhalb kürzester Zeit einen unterschriftsreifen Grundlagenvertrag ausarbeiten könnten, den die betroffenen Parteien dann nur noch unterzeichnen müssten.

      32. @savona
        Ja, das Alias-Thema ist ein wenig pikant. Aber man muss das wohl professionell betrachten: Es hängt ja letztlich vom Auftraggeber ab, ob man als John Rambo Projekt ‘Verbrannte Erde’ verfolgt oder als Zeuge Johannes Bachmayrs an einer Kulturrevolution arbeitet – ein Rettungsseil alias Alias sollte man aber immer dabeihaben…

      33. @ Alain Sutter:

        “Zeuge Johannes Bachmayrs”: nicht schlecht! Wobei ich jetzt natürlich auch ein wenig zwischen den Zeilen zu lesen beginne … ;-)

      34. @918:

        Naive mathematische Nachfrage: Wenn du die “Einführung einer Obergrenze für Personalkosten eines Clubs – gemessen am Umsatz- z.B. 50-60%” etablieren möchtest, wie sollen Clubs wie Augsburg oder Freiburg jemals genug Umsatz machen können, um auch nur annähernd zu Bayern oder BVB aufzuschließen?

        Deine ganze Argumentation erscheint mir in sich unlogisch. Die Abschaffung von 50 + 1 soll doch neben dem von dir so oft geschilderten abschreckenden Charakter dessen, dass unter 50 + 1 alle und jeder aus dem e. V. dem Investor reinreden darf, doch vor allem bewirken, dass diese Investoren auch investieren, sprich ordentlich Geld in den Verein pumpen können.

        Wenn du den sportlichen Effekt dieser Möglichkeit jetzt gleichzeitig dadurch künstlich beschränkst, dass der Spielerkader pro Jahr nicht mehr als 50 bis 60% des Gesamtumsatzes kosten darf, dann nutzt das ganze Abschaffen von 50 +1 doch gar nichts.

        Rein zeitlogisch betrachtet sieht der Ablauf doch wie folgt aus: Ausgangssituation: Armer Club mit wenig Umsatz findet reichen Investor -> Investor pumpt ordentlich Geld in den Verein -> Verein verpflichtet teure Spieler -> Kaderkosten zu Umsatz kurzzeitig > 60% -> Verein erzielt sportliche Erfolge -> Umsatz steigt -> Kaderkosten zu Umsatz fällt unter 60%.

        Es ist doch eigentlich ganz einfach. Wenn man alle Vereine in der Bundesliga auf ein ähnliches finanzielles Niveau bringen wollte, gibt es nur zwei Möglichkeiten:

        1. Umverteilung von den Reichen zu den Armen ähnlich wie im amerikanischen Profisport, nur noch konsequenter. (Programm Schwächung der Reichen)

        2. Abschaffung von 50 + 1, Suspendierung des UEFA FFP und dann vermögende und spendierfreudige Investoren zu den kleinen Clubs locken, sodass am Ende alle auf dem Niveau der Bayern und des BVB ankommen. (Programm Stärkung der Armen)

        Und bei dem Programm “Stärkung der Armen” ist natürlich eine umsatzorientierte Gehaltsobergrenze kurzfristig ein Todesurteil. Die würde den ganzen Ansatz aushebeln.

      35. @Alex
        Es ist doch ganz einfach.
        Die Präjudiz bzw arms lenghts Definition ist die was das UEFA FFP bei Mancity und PSG erlaubt.

        Die derzeitigen Investoren bei Augsburg können natürlich die Sponsorenverträge und damit die Einnahmen proportional erhöhen so wie es das FFP erlaubt. Trikot Stadion etc

        Mit höheren Einnahmen kann man natürlich auch bessere Spieler zu höheren Gehältern verpflichten.

        Aber der Grundsatz Personalkosten/Operative Umsatz erzeugt ja gerade den Druck einerseits die Einnahmen zu erhöhen und andererseits die Kosten intelligent zu allokieren. Es werden doch viel zu viele vergleichsweise hohe Gehälter für Durchschnittsfussballer gezahlt. Durch eine Deckelung des Persobalbudgets werden zwangsläufig die Gehälter für Durchschnitt auf Durchschnitt angepasst- und Qualität bleibt überdurchschnittlich bezahlt.

      36. @savona

        “Klar ist: der Trend geht zum Zweit-(Dritt-, Viert-?)Nick.”

        Unter uns gesagt: Es hält sich hartnäckig das Gerücht, dass die Redaktion, die Kommentatoren und die Leserschaft dieses Blogs in Wahrheit eine Person ist. Du weißt schon, Matrix und so…

      37. Stimmt. Ein Investor kann natürlich erst einmal die FFP-complianten Möglichkeiten ausschöpfen, den Umsatz seines Vereins organisch zu steigern, indem er seinem Verein über Sponsoring- und Werbeverträge beispielsweise mit seinem Unternehmen Geld aus der eigenen Schatulle zukommen lässt.

        Allerdings weißt du genauso gut wie ich, dass das FFP dort bei 33% des Gesamtumsatzes des Vereins eine Grenze einzieht. Ein Verein darf maximal ein Drittel seines Gesamtumsatzes aus Sponsoring und Werbeverträgen mit dem Investor oder einer related party des Investors erlösen.

        FC Augsburg beispielsweise würde eine Umsatzsteigerung seiner commercial revenues vom aktuellen Niveau auf ein Drittel seines Gesamtumsatzes im großen und ganzen so gut wie gar nicht weiterhelfen. Ich glaube, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich das so rundheraus feststelle.

        Und dein zweiter Punkt hört sich zwar gut an, ich bin auch immer dafür, Effektivität und Effizienz im Management zu steigern, aber natürlich würde der Zwang zum economising alle Vereine gleich stark treffen und nichts an den relativen finanziellen Differenzen zwischen ihnen ändern. Eher würden die finanzkräftige Vereinen noch besser dastehen als bisher, weil sie wechselwilligen Spielern relativ gesehen noch bessere Angebote machen können als zuvor.

      38. @Alex
        Good points
        Natürlich gibt es theoretisch keine Vorteile wenn alle gleich effizient arbeiten, ist aber unrealistisch.
        Und was spricht gegen eine bessere strukturierte, effiziente, von Mitläuferegos befreite Liga? Nichts. Im Gegenteil es führt zu größerer Attraktivität. Nochmal das aktuelle Beispiel Hertha BSC. Das ist nicht nur lächerlich sondern ein Beispiel unnötigen Gezanks von Egos.Bleibe dabei der effiziente professionelle und damit der erfolgreiche Weg ist der von RBL und nicht der von Hertha HSV VFB Köln Düsseldorf H96 etcetcetc

        Augsburg
        Dir ist schon klar das die UEFA FFP nur bei den Clubs gelten die einen europäischen Wettbewerb spielen möchten. Für Augsburg gelten die DFL Lizensierungsauflagen die MMn diese Begrenzung nicht vorsehen.

      39. @Alexander @918
        Es ist übrigens schön zu sehen, dass ihr euch ‘euren’ thread wieder zurückerobert habt – am Ende setzt sich eben doch Qualität durch!

      40. @918: Ich hätte auch nichts gegen eine von Inkompetenz befreite Bundesliga. Aber das tut hier ja nichts zur Sache. Es geht in unserem Disput ja nicht um ästhetische Kriterien, sondern um rechtliche.

        Und das Rechtliche habe ich gerade mal versucht zu recherchieren. Es scheint, dass du recht hast. Die DFL Lizenzierungsordnung “übererfüllt” (Zitat) zwar die Vorgaben des UEFA club licensing, aber das FFP setzt es nicht um, sondern das wird so wie ich es verstanden habe tatsächlich immer erst von der UEFA vor Beginn der Europapokal-Wettbewerbe für die daran teilnehmenden Clubs durchgeführt. Es ist alles etwas undurchsichtig, weil bei der UEFA das club licensing und das FFP fließend ineinander übergehen.

        Ein Club wie Augsburg müsste also nicht zwingend das FFP erfüllen, solange er nicht für Europa qualifiziert ist, aber er läuft natürlich ständig das Risiko, dass ihm dies dummerweise zwischendurch wider Erwarten doch einmal passiert – und dann steht er da und darf nicht teilnehmen.

        P.S. Bei näherem Hinsehen hätte ich vielleicht doch etwas gegen eine von Inkompetenz befreite Bundesliga. Denn eine solche Bundesliga ist ärmer an Geschichten und weniger Geschichten im Showbusiness Fußball bedeutet weniger Attraktivität. Keine Klinsmann-Tagebücher mehr, keine Gisdols, keine Spielerstreiks, keine heimlich gefilmten Videos aus Umkleidekabinen, keine Trainerentlassungen nach zwei Spieltagen, keine Brazzos … nur noch ruhige und effiziente Arbeit ohne viel Aufhebens wie bei Hoffenheim und Leipzig. Das wäre vielleicht sportlich gut für die Liga, aber wäre es gut für das Produkt “1. Bundesliga”, das die Seiten der Sportgazetten und Minuten der Fußball-Talkshows füllen und dem Zuschauer Themen für die Kaffeepause am Montag morgen liefern will?

        @Alain Sutter: Ich bin inhaltlich geländegängig. Dein Thread, mein Thread, kein Thread – ich gehe auf alles ein.

      41. @Alex
        Habe die UEFA Licensing und FFP Bestimmungen natürlich auch nicht komplett vor Augen, meine aber das es so ist das jeder Club der einen UEFA Wettbewerb bestreiten will jede Saison einen Antrag stellen muss, bzw alle Anforderungen erfüllen muss.
        Meine mich zu erinnern das auch RBL ziemlich frei von Zwängen waren bis sie sich für die EL qualifiziert haben . Und mit Beginn der ersten Saison läuft dann ja auch die Monitoring period über zwei/drei Jahre , die dann auch erst so zur Anwendung kommt wenn man sich nonstop qualifiziert. Also um bei Augsburg zu bleiben wären die jetzigen Investoren ziemlich frei reinzuschiessen um dann nach zwei/drei Perioden nachweisen zu müssen die FFP Auflagen einhalten zu müssen.
        Keine Ahnung wie das bei den Clubs läuft die sich qualifizieren, die nächste Saison dann nicht und die darauf folgende sich wiederum qualifizieren.

      42. Nein, in der einen Saison rein und in der nächsten Saison raus aus dem Europapokal sollte aus Sicht des FFP kein Problem darstellen. Genauso wenig glaube ich, dass Augsburg erst im dritten Jahr in Folge der Qualifikation für den Europapokal seine Bücher gemäß FFP ausbalanciert haben muss.

        So wie ich das sehe, guckt sich die UEFA einfach im Jahr der Qualifikation die Bilanzen der zu dem Zeitpunkt letzten drei Jahre an und kalkuliert auf dieser Basis das Erreichen des Break-Even-Kriteriums, egal ob die Vereine in all diesen drei Jahren im Europapokal gespielt haben oder nicht. Alles andere würde mich sehr überraschen.

      43. @Alexander

        “Dein Thread, mein Thread, kein Thread – ich gehe auf alles ein.”

        Wie wahr, das bestätigt indirekt meine Vermutung, dass du der offizielle MSR-Seelsorger bist. Vergelt’s Gott!

  4. Nach den heute bekannt gewordenen Plänen werden die Investoren der EPL diese in die Superleague transformieren wollen.

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    1. Die EPL hat schon sehr enttäuscht und eher ablehnend reagiert, viele Vereine auch. Sie fühlen sich übergangen.

      1. Der cake ist noch nicht gegessen.
        Der gesamte Unterbau ab 2.Liga ist dafür.
        Bisher sind nur 8 Clubs dagegen. Mal sehen wie es ausgeht.
        Es ist eine Frage der Zeit bis die eine Eigentümerstruktur wie in der NFL etc haben.

  5. Wie wäre es damit, das Geld nicht von sportlichem Erfolg, sondern Vermarktung abhängig zu machen? Mit einem Schlüssel, der berücksichtigt, welchen Erlös man aus Vermarktung absolut erzielt (weniger Erlös bedeutet höhere Bonuszahlung) und um wieviel dieser Wert gesteigert werden konnte (mehr Steigerung mehr Bonus).
    Es soll also ein Anreiz geschaffen werden, dass auch kleinere Teams ihre eigens erzielten Erlöse steigern, was insgesamt den Wert der ganzen Bundesliga verbessern würde.
    Ansonsten würde bei invertierter Verteilung ja theoretisch eine Mannschaft bestraft werden, die aufsteigt und danach langfristig ins Mittelfeld aufsteigt.

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    1. Das kann man so machen, interessante Idee. Allerdings hängen die Möglichkeiten der Vermarktung der Vereine ganz stark von Ihren sportlichen Erfolgen ab. So viel würde sich also bei einer Verteilung, wie du sie dir vorstellst, gar nicht ändern im Vergleich zu einer Verteilung nach sportlichem Erfolg. Allerdings hättest du einen leichten systematischen Bias zum Vorteil der Traditionsvereine bzw. der reichweitenstarken Vereine, die dank ihrer Markenstärke und Fanbasis auch bei schlechtem sportlichen Erfolg durchschnittlich höhere Einnahmen aus ihrer Vermarktung erzielen dürften als die Paderborns und Hoffenheims dieser Welt.

      Dein Vorschlag enthält auch einen Logikfehler. Du willst höhere Boni bei geringerem Erlös aus der Vermarktung. Du willst höhere Boni aber auch, wenn die Vereine ihre Vermarktungserfolge stärker steigern konnten als andere. Diese beiden Entwicklungen laufen ja gegeneinander, weil man mit mehr Steigerung (wofür es einen höheren Bonus geben soll) logischerweise auch schneller bei höheren absoluten Erlösen angekommen ist, was dann ja in deinem Plan wieder mit einem geringeren Bonus bedacht werden soll. Du willst ja einen Anreiz dafür setzen, dass die Vereine ihre Vermarktungstätigkeiten ausweiten. Bei deinem System würden sie irgendwann gegen eine Wand laufen, weil die Bonusvorteile für die Steigerung von den Bonusnachteilen für den hohen Wert irgendwann aufgefressen würden.

      Und “bestraft” würde eine Mannschaft, die aufsteigt und sich danach langfristig im Mittelfeld der Tabelle festsetzt meines Erachtens nicht. Erstens, dreh es gedanklich mal um. Wenn die Mannschaft dauerhaft im Mittelfeld angekommen ist, hat sie ja jahrelang quasi eine Art Anschubfinanzierung genossen, und zweitens, wenn sie dann mit den geringeren Einnahmen aus der DFL wieder in die Abstiegsränge rutschen sollte, würden ihre Einnahmen auch wieder steigen.

  6. Ich würde befürchten, dass zu hohe Einnahmen für Aufsteiger falsche Anreize für unterklassige Vereine setzen würde. Wenn ein Aufstieg selbst mit sofortigen Wiederabstieg derart gewaltige Summen verspricht, steigt die Verlockung das Budget schon in der zweiten Liga zu überschreiten. Warum denn nicht mal mit 10 Millionen ins minus gehen, um den Aufstieg zu finanzieren, wenn danach das X-fache winkt? Seriöses Wirtschaften wird dadurch immer schwieriger und auch die finanziellen Folgen eines Abstiegs werden gravierender sein.

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    1. Diese Sorge ist durchaus berechtigt. Eine ähnliche Entwicklung lässt sich in England beobachten, wo manche der Teams in der Championship, die sich einigermaßen realistische Hoffnungen auf den Aufstieg ausmalen, all-in gehen um den Aufstieg ja zu schaffen, weil sie dann über die garantierten Auszahlungen aus dem immens viel höheren TV-Deal der Premier League als der Championship Mehreinnahmen von £150m und mehr über die nächsten Jahre generieren können. Das Playoff-Finale in der Championship, das darüber entscheidet, welcher Verein als dritter neben den beiden automatischen Aufsteigern aufsteigen darf, wird daher manchmal “The Richest Game in Football” genannt.

  7. mein Vorschlag: Bayern hat zwei Teams, die B-Elf spielt in der Bundesliga, die A-ELf in einer eruopäischen Superliga. Ich als Fan habe jedes Wochenende ein SPitzenspiel und muss nicht mehr Holzhacker 5er Ketten_-Mauer-Fußball ertragen(Danke an Schalke für den Tag der offen Tür und an Hoffenheim für die geile Leistung gegen uns) Die Bundesliga ist wieder spannend und der deutsche Fußball kann weiter vom FC Bayern finanziert und angetrieben. Wenn wir Bayern das Geld wegnehmen sind wir international über kurz oder lang bedeutunglos, siehe Nationalmannschaft mit und ohne Bayernspieler

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    1. Dein Vorschlag wird über kurz oder lang genauso kommen.

    2. Ja, genau so sehe ich es auch. Eine B-Elf aus Altstars und jungen talentiereten Spieler hätte durchaus ihren Reiz. Sie würde immer noch um die Meisterschaft mitspielen.

      1. Man könnte auch die ganze Liga aus Bayern München-Mannschaften zusammensetzen. Würde auch für uns Fans den ganz großen Druck etwas mindern.

  8. KHR
    Frage: Ausgerechnet jetzt beginnt wieder der Verteilungskampf um die TV-Gelder. Die Einnahmen aus der Auslandsvermarktung sollen zuungunsten der Champions-League-Teilnehmer neu verteilt werden. Ein Modell soll vorsehen, dass pro Runde Geld abgezogen wird: Achtelfinale 10 Millionen, Viertelfinale 20 Millionen, Halbfinale 30 Millionen. Kennen Sie das Modell?

    Rummenigge: Nein, ich kenne es nicht. Es interessiert mich auch nicht. Ich glaube, es herrscht grundsätzliche Einigkeit in der Liga, dass die Lokomotiven – und zu denen gehört glücklicherweise der FC Bayern – nicht schlechter gestellt werden dürfen, weil wir sonst international an Wettbewerbsfähigkeit verlieren. Unser Erfolg in der Champions League und das Erreichen des Halbfinales durch RB Leipzig gegen Paris St. Germain waren Gold wert für die gesamte Bundesliga. Weltweit gab es großartige Einschaltquoten, eine riesige Beachtung und Wertschätzung für den gesamten deutschen Fußball. Nur mit solchen Erfolgen bleibt die Liga international wettbewerbsfähig. Werden die international spielenden Vereine schlechter gestellt, ist diese Wettbewerbsfähigkeit in großer Gefahr. Diese Diskussion, die jetzt wieder geführt wird, habe ich schon zwanzig Mal erlebt. Am Ende des Tages wurde sie immer mit einem Konsens beendet. Die Aussagen, die ein Herr Röttgermann (Vorstandschef von Fortuna Düsseldorf; d. Red.) oder ein Herr Lehmann (Finanzvorstand von Mainz 05; d. Red.) getroffen haben – sorry, mit Verlaub: Das ordne ich ein in die Kategorie „Säbelrasseln“.

    Es muss im Interesse der Bundesliga liegen, dass ihre vier Champions-League-Teilnehmer so stark wie möglich sind. Hier wird versucht, eine Diskussion zu führen, die für die gesamte Liga schädlich ist und die ich darüber hinaus als unfair empfinde. Die Forderung von einigen Vereinen nach mehr Geld aus dem internationalen Topf für den Fall, dass der FC Bayern, Borussia Dortmund oder RB Leipzig und Borussia Mönchengladbach in der Champions League erfolgreich sind, kann ich nicht nachvollziehen.

  9. Servus Alex,
    vielen Dank für den Artikel, interessante Lektüre.

    Ich muss dir allerdings gestehen, dass ich die von dir beschriebenen Realität fürchterlich kompliziert finde. Ich gehöre von Hause aus zur Pippi Langstrumpf-Fraktion und mache mir die Welt, wie sie mir gefällt. Und ehrlich gesagt wüsste ich nicht, was einen davon abhalten sollte, auch den Fußball in dieser Welt spielen zu lassen.
    Im Prinzip war und ist er doch eine künstliche Blase mit eigener Verfassung, eigenen Regeln, eigener Rechtsprechung. Irgendwann kam man dann auf die Idee, dass man ihn öffnen muss, damit er sich schneller und besser entwickelt. Das war der Punkt, an dem das Pferd (nicht Kleiner Onkel) durchging, dem wir seither hinterherhecheln.

    Pippi würde in so einer Situation den ganzen Betrieb anhalten, kurz darüber nachdenken und anschließend so umgestalten, dass sportliche Leistungen (möglichst) allein den Wettbewerb bestimmen würden. Effizienz, Wettbewerbsfähigkeit und Cash-flow würden dann zwar ein bisschen leiden, aber das Spiel als Ganzes wäre wieder wesentlicher sportlicher im ursprüngliche Sinn.

    Allerdings glaube ich nicht, dass irgendein vernünftiger Mensch das wirklich will. Im Prinzip geht es doch ums Gewinnen, das nächste Spiel und möglichst alle folgenden. Doch dann sollte man das auch so formulieren: dass man im Prinzip nur mehr Kohle machen will, um strukturelle Wettbewerbsnachteile ausgleichen bzw. um sich diese verschaffen zu können.

    Diese Mischung aus Wall Street-Mindset und geheuchelter MiaSanEchteLiebe-Folklore macht die Faktenlage erst unübersichtlich.

    Antwortsymbol20 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Was ich eigentlich sagen wollte:
      Du bzw. ihr bzw. alle vernünftigen Menschen bemühen sich so intensiv um die Maximierung des Nutzens bei gleichzeitig maximalem sportlichen Erfolg und maximaler Gefühlsduselei aus marketingtechnischen Gründen für die Schafe, die das Ganze letztlich finanzieren; das kommt der Quadratur des Kreises gleich und ist entweder naiv oder zynisch.

      Naiv, weil doch offensichtlich ist, dass der Markt schon lange (und immer stärker) verzerrt und schief und ungerecht ist. Zynisch, weil immer noch versucht wird der Anschein aufrecht zu erhalten, dass mit ein paar Umdrehungen an dieser oder jener Stellschraube jemals wieder ein offener sportlicher Wettbewerb hergestellt werden könnte.

      Warum hören wir nicht einfach auf mit dieser Heuchelei?
      Wer höchstmögliche fußballerische Klasse um jeden Preis anstrebt, sollte den besten Spielern die Möglichkeit geben sich autonom auf verschiedenen Fußballplattformen quasi als Franchisenehmer etablierter Fußballmarken in einem supernationalen geschlossenen System selbst zu organisieren und zu vermarkten.
      Wer altmodischen sportlichen Wettbewerb mit regionaler-nationaler Identifikation möchte, sollte entsprechende Ligen (neu-)gründen, die äußerlich den bisherigen Nationalligen ähneln, aber durchweg so reguliert werden, dass sie ein Maximum an Chancengleichheit bieten. Das schließt Professionalisierung und Kommerzialisierung nicht aus, aber eben immer im Rahmen und unter der Voraussetzung eines fairen Wettbewerbes und nicht als Selbstzweck.
      Daneben würde aus konfiszierten Mitteln des kommerziellen Fußballs der Amateur- und Breitensport finanziert werden, der dafür auf gewinnorientierte Vermarktung komplett verzichtet.

      Man sollte die verschiedenen Interessen in verschiedenen Sphären organisieren, damit man wieder ein wenig Klarheit und Aufrichtigkeit in die Diskussion und die Wirklichkeit bringt.
      Die momentane Strategie, alle widerstrebenden Kräfte in einem einzigen Paket zu harmonisieren und zu optimieren, muss strukturell scheitern in dem Sinn, dass man in puncto Gerechtigkeit kaum einen Schritt weiter kommt und gleichzeitig wenige Nutznießer weiterhin das System Fußball für ihre Interessen ausnutzen lässt.

      1. Guter Text.

        Aber die Heuchelei kann nicht abgestellt werden. Sie ist, wie Du ja selbst betont hast, die Geschäftsgrundlage.

        Interessant würden die einzelnen nationalen Ligen dadurch, dass, sagen wir mal, 5 Spieler aus dem eigenen Land kommen müssten. Dagegen spricht die Arbeitnehmerfreizügigkeit der EU.

        Heuchelei gibt es übrigens nicht nur im Fußball. Schau Dir mal den zeitgenössischen Kunstmarkt an. Hier gibt es ebenfalls diese Unvereinbarkeit zwischen “Markt” und “Originalgenie”.

      2. @jjs
        Wahrscheinlich kann man noch einen Schritt weitergehen und behaupten, dass Heuchelei sogar unsere Existenzgrundlage geworden ist.

      3. @jjs: Nicht ganz. Unter den 55 Landesverbänden der UEFA gibt es in der Tat eine ganze Reihe, die solche Mindestregeln vorsehen. In Estland zum Beispiel müssen die Kader der Mannschaften der ersten Liga 25 in Estland ausgebildete Spieler und mindestens einen beim Club selber ausgebildeten aufweisen. Im Spieltagskader müssen mindestens 14 in Estland ausgebildete Spieler und einer beim Club selber ausgebildeter stehen. Und das ist nur ein Beispiel von ganz vielen. Wenn dich die Situation in ganz Europa auf einen Blick interessiert, kann ich dir nur empfehlen, dir die 10. Ausgabe des “UEFA Club licensing benchmarking report” herunterzuladen und einen Blick auf die Seiten 20 und 21 zu werfen. Dort sind in zwei Tabellen übersichtlich zusammengefasst, in welchen UEFA-Landesverbänden welche Mindesteinsatzregeln für lokal ausgebildete und heimische Spieler gelten.

        https://www.uefa.com/MultimediaFiles/Download/OfficialDocument/uefaorg/Clublicensing/02/59/40/27/2594027_DOWNLOAD.pdf

    2. Grüezi Alain,

      Was du sagst, ist alles sehr berechtigt. Auf dem ökonomischen Spielfeld des Fußballs stehen sich schon seit langem in tiefer gegenseitiger Abneigung verbunden die Traditionalisten und die Gewinnmaximierer des Fußballs gegenüber (wenn ich beide Parteien mal vereinfacht so nennen darf), die beide von den jeweils anderen glauben, dass sie die Gesetze des Fußballs nicht verstanden haben, aber in Wirklichkeit nicht merken, dass sie Teil eines Systems sind, das größer ist als sie beide zusammen und sich über sie hinweg entwickelt.

      Aber deine Kritik an mir und meinem Artikel basiert auf einer Fehlannahme. Du glaubst, dass ich mit einer Kombination aus “Wall Street-Mindset und geheuchelter MiaSanEchteLiebe-Folklore” entweder “naiv” oder “zynisch” dafür zu argumentieren versuche, den sportlichen Wettbewerb innerhalb eines bestehenden Systems zu retten, in dessen Funktionslogik er aber nicht zu retten ist.

      Das ist mitnichten der Fall. Ich habe lediglich die Diskussion zu dem Thema in der Öffentlichkeit aufgegriffen und versucht, sachlich zu analysieren, welche faktischen finanziellen Konsequenzen eine (radikale) Reform der Umverteilung der DFL-Gelder für die Vereine in der Bundesliga hätte und daraufhin meine persönliche Einschätzung dazu abgegeben, inwiefern eine solche Reform im Sinne der Wiederherstellung eines ausgeglicheneren sportlichen Wettbewerbs erfolgversprechend wäre (oder nicht) und was man tun müsste, wenn man dieses Ziel denn _wirklich_ erreichen wollte.

      Damit habe ich mir noch keine einzige Position zu eigen gemacht oder bin Opfer eines naiven Verblendungszusammenhangs geworden. Ich bin erstaunt, dass du das aus meinem Text herauslesen möchtest. Nichts für ungut. ;-)

      In deiner Analyse stimme ich dir ansonsten weitgehend zu. Im Profifußball gilt folgende ganz einfache Regel: Ökonomische Überlegenheit zieht sportliche Überlegenheit nach sich. Sportliche Überlegenheit produziert weitere ökonomische Überlegenheit. Wer einmal verpasst hat, rechtzeitig in diesen Kreislauf einzusteigen, hat es von Jahr zu Jahr schwerer das noch zu schaffen, was sich an der Monopolisierung der Meisterschaftstitel in vielen europäischen Ligen nur zu deutlich ablesen lässt. Diese Entwicklung zurückzudrehen wäre schwierig bis unmöglich, eine Neuaufsetzung wie du sie beispielhaft skizzierst wäre ein konsequenter Schritt.

      Aber wird das passieren? Meiner Meinung nach eher nein. Die Menschheit ist notorisch schlecht darin, sich graduell zurückzuentwickeln. Typischerweise geht alles immer weiter wie gehabt, vorwärts zur Sonne zur Freiheit, bis ein Bruchpunkt erreicht ist und dann revolutioniert sich alles auf einen Schlag. Ich nenne es mal das “Vorwärtsmomentum sozialer Entwicklungen”. ;-)

      1. Vielen Dank für deine Antwort und den gelungenen Versuch die Diskussion wieder etwas zu versachlichen.

        Leider habe ich mich unglücklich und missverständlich ausgedrückt und den Anschein erweckt als würde ich dir persönlich all das vorwerfen, was ich in Wirklichkeit nur dem allgemeinen Diskurs anlaste: Heuchelei und Ablenkung. Im Gegenteil rechne ich es dir (immer wieder) hoch an, dass du dich zum advocatus diabolo machst, die Diskussion in ihrer faktischen Gegebenheit ernst nimmst und versuchst objektive Analysen und realistische Verbesserungsszenarien aufzuzeigen.

        Das ist tausend mal mehr wert als mein entrückt-idealistischer Ansatz, weil dieser nämlich konkret zu nichts führt.
        Allerdings halte ich den realitätsnahen Diskurs, den du begleitest, analysierst und bewertest, inzwischen wirklich für genau so kompliziert gewollt, wie er ist, weil damit am besten gewährleistet wird, dass sich daran in absehbarer Zukunft prinzipiell nichts ändern wird.
        Und allein aus dieser Perspektive sehe ich eine kleine Berechtigung für meine ansonsten unbrauchbare und unrealistische Wolkenkuckucksheim-Sichtweise: dass wir uns in einer Situation, in der es praktischerweise kein wesentliches Vor und Zurück mehr gibt, einfach einmal fragen, was wir ‘eigentlich’ wollen? Auch wenn das natürlich niemanden interessiert;)

      2. Angenommen, die Super League wäre eine Veranstaltung autonomer Spieler, die sich auf Vereinsplattformen zusammenschließen und selbst verwalten und vermarkten, so dass die daran teilnehmenden (ehemaligen) ‘Vereine’ als Franchisegeber nur noch Marken mit Umsatzbeteiligung wären, die Säbener Straße nur noch Trainingsgrund und Cafeteria für die Player wäre, währenddessen die nationalen Ligen unter dem Primat der absoluten Chancengleichheit bis zum Anschlag reguliert wären – für welches Geschäftsmodell würde sich der FC Bayern wohl entscheiden?
        Ich möchte jetzt keine unnötige Polemik entfachen, bin mir aber ziemlich sicher, dass die Herrschaften darüber zuerst einmal intensiv nachdenken müssten, bevor sie sich zu einer der beiden Optionen bekennen. (Und natürlich müsste die Höhe der Umsatzbeteiligung bekannt sein.)

      3. Och, was wir “eigentlich” wollen – diese Frage zu beantworten halte ich eigentlich gar nicht für so schwer. Individuell natürlich schon, ja. Was will der Mensch? Und was will er “eigentlich”? Jahrtausende von Philosophen haben sich daran abgearbeitet.

        Aber kollektiv finde ich das nicht so schwierig. In einer Gesellschaft, die im Wesentlichen von ökonomischen Kreisläufen von Produktion und Tausch zur Sicherung ihrer materiellen Existenz dominiert wird, ist die freiwillige Allokation aufgestauter ökonomischer Verfügungsgewalt – vulgo Geld – auf Produkte und Dienstleistungen meines Erachtens ein ziemlich guter Indikator dafür, was die Leute “eigentlich” wollen.

        Und wenn du diese Spendierfreudigkeit mal als Grundlage nimmst, dann wollen wir in Deutschland ganz offensichtlich die Bundesliga genau so, wie sie gerade ist. Jedes Jahr gibt es neue Zuschauerrekorde in den Stadien trotz steigender Eintrittspreise, die TV-Vermarktungserlöse steigen auch immer weiter und die Vereine setzen mit Werbung, Sponsoring und Merchandising auch von Jahr zu Jahr mehr um. Für mich ist die Sache eindeutig.

        War doch jetzt gar nicht so schwer, oder? ;-)

      4. Nein, ganz einfach, wie du sagst.

        PS. Nur die scheinbar ‘natürliche’ Dominanz selbst scheint mir eine ziemlich clevere interessengesteuerte Geschäftsidee weniger zu sein, an der ziemlich viele partizipieren und die sich so unausgesprochen als causa sui legitimiert.

      5. Noch ein Gedanke zu dem von dir erwähnten “Vorwärtsmomentum sozialer Entwicklungen”, schließlich scheint von dieser eher anonymen Antriebsfeder ja die Zukunft eher abzuhängen als von bewussten Entscheidungen der in den Prozess involvierten Interessenvertreter (die zu heterogen und widersprüchlich sind, als dass man sich davon bedeutende Fortschritte erwarten dürfte.)

        Vielleicht sollte man allgemeiner von ‘zivilisatorischen’ Entwicklungen sprechen, damit nicht nur die sozialen, sondern auch die ökonomischen, politischen, kulturellen u.a. Dimensionen mit eingeschlossen sind.
        In diesem Zusammenhang ist mir deine Einstellung ein bisschen (zu) fatalistisch, sozusagen zu deutsch. Wenn man sich (nur in ganz groben Zügen) die zivilisatorische Entwicklung der letzten 1000 Jahre beispielsweise in England, Frankreich und Deutschland anschaut, kann man schon (mit etwas Wohlwollen) Unterschiede in der Entwicklung entsprechend des jeweiligen Nationalcharakters feststellen. Ohne das detailliert aufdröseln zu wollen (und zu können), meine ich zu erkennen, dass in England der Prozess als Ganzer viel kleinschrittiger, pragmatischer, organischer und zukunftsorientierter (und auch größtenteils friedlicher) verlaufen ist als im unbändig-revolutionären Frankreich oder dem zeitweise allzu verblendet-gehorsamen Deutschland.

        Ich kam nur wegen deines Fatalismus auf den Gedanken und vermute deshalb, dass diese eher passiv-duldende Haltung im internationalen Kontext keinen universellen Zuspruch erfahren würde. Man muss die Karre ja nicht jedes Mal an die Wand fahren, um dann erst anschließend einen Neuanfang zu versuchen. Vielleicht wäre es besser etwas widerborstiger, fordernder und selbstbewusster aufzutreten, nicht weil man einen perfekten Plan parat hätte, sondern einfach aus dem Bedürfnis heraus das eigene Schicksal und die eigene Lebenswirklichkeit aktiver mitzugestalten und nicht nur auf den großen Knall zu warten.

        Aber vielleicht habe ich dir auch jetzt wieder Worte in den Mund gelegt, die so nie gesagt hast und auch nie sagen würdest.

      6. Nein, du interpretierst mich nicht vollkommen falsch. Ich würde es nicht ‘fatalistisch’ nennen, aber ich bin tatsächlich eher pessimistisch, was die Fähigkeit und die Hartnäckigkeit des einzelnen Menschen betrifft, sich mit seinem individuellen Handeln über die strukturellen Determinanten in seinem Wirkkontext hinwegzusetzen, gerade in komplexen sozialen Systemen. Frag mal den mittleren Manager in irgendeiner Seitenabteilung bei einem Großkonzern oder den Sachbearbeiter in einer größeren Behörde, die irgendein konkretes Problem bei sich im Arbeitsablauf oder einen Missstand in ihrer Abteilung wahrgenommen haben, die unbedingt geändert werden müssten, wie gut sie damit vorankommen.

        Das sind natürlich plakative Extrembeispiele, aber ich halte es nicht für trivial, das Momentum sozialer Systeme, gerade wenn sie komplex, verschachtelt, überindividuell strukturiert und voller wechselseitiger Abhängigkeiten sind, aufzuhalten oder umzusteuern. Bei der Bundesliga kommt ja noch erschwerend hinzu, dass es im Gegensatz z. B. zur Begegnung des Klimawandels gar keinen plausiblen Anreiz gibt, irgendetwas am Status quo zu ändern. Selbst kleine Vereine wie der SC Freiburg verzeichnen durchschnittlich von Jahr zu Jahr neue Umsatzrekorde. Warum sollten sie irgendetwas ändern wollen? Nur weil es an der Spitze noch einige andere Vereine gibt, die prozentual gesehen noch stärker wachsen als sie? Ich halte das nicht für einen starken Anreiz. Solange die Flut alle Boote anhebt, sind auch die zufrieden, deren Boote am wenigsten angehoben werden. Erst wenn es zu einem Verdrängungswettbewerb kommt, beginnt das Hauen und Stechen. Aber ist das absehbar? Noch boomt der Fußball auf ganzer Linie.

        P.S. Wir können es gerne zivilisatorischen Prozess nennen, wir meinen dasselbe. Wenn ich von sozialen Prozessen rede, dann meine ich damit auch all das, was du unter zivilisatorischen Prozessen subsumierst. Auch ökonomische, kulturelle und sonstige Prozesse, in denen Menschen unter gegenseitiger Bezugnahme interagieren, sind soziale Prozesse. Same difference. ;-)

      7. Ja, das verstehe ich und akzeptiere es auch – bis zu einem gewissen Grad.
        Bezeichnenderweise stammt die Metapher mit der Flut und den Booten von Kennedy aus den 60er Jahren. Damals ein großer Erfolg, muss man doch anerkennen, dass die Welt sich inzwischen ein wenig verändert hat.

        Meine Sorge gilt weniger den Umsätzen der Vereine, die ja bis vor Kurzem wirklich noch auf breiter Ebene gestiegen sind, sondern dem System als Ganzem, das auseinanderzudriften droht. Die Fliehkräfte sind bereits aktiv und werden zunehmend größer.
        Und diese Prozesse beschränken sich ja längst nicht nur auf den Fußball. Auch in unserer Gesellschaft und Arbeitswelt sind viele rein funktionale Parameter besser als sie es jemals waren; und trotzdem fühlen sich viele (und zunehmend mehr) Menschen dort nicht mehr zu Hause. Reiner Funktionsträger und prinzipiell austauschbar zu sein kann auch durch ein paar Euro mehr Gehalt oder eine paar Quadratmetr größere Wohnung nicht aufgewogen werden.

        Ökonomisch-soziale Prozesse laufen (was Regulierung und Steuerung angeht) zunehmend abstrakt fern der menschlichen Alltagsebene ab, so dass immer mehr Menschen ihr Dasein mehr erleiden als gestalten. Durch die zunehmende Diskrepanz von ökonomisch-rationaler Logik und verständlichen, akzeptablen persönlichen Lebensentwürfen entsteht leicht eine Frustration, die früher oder später nicht nur Individuen, sondern auch soziale Gewebe zersetzen kann.

        Während das große Sozialsystem Welt, wie du selbst sagst, kaum wesentlich veränderbar ist, halte ich den Fußball nach wie vor für ein prinzipiell autonomes Spiel, an dem man grundsätzlich ein Exempel statuieren könnte.
        Es geht ja nicht darum Modernität und Fortschritt zu verhindern, sondern Prozesse, die unweigerlich ablaufen, so zu kanalisieren und zu steuern, dass die Menschen sich nicht gänzlich sich selbst und einander entfremden, weil sie sich in Funktionszusammenhänge eingebunden fühlen, die ihnen fremd, unverständlich und heillos erscheinen.

        Big Data, Big Money und reine Logik können alles besser, aber Sympathie, Liebe und Heimat sind primitives Menschenwerk.

      8. Ich kann deiner Sichtweise sehr viel abgewinnen und teile sie auch bis zu einem gewissen Grad. Ich gebe dir vollkommen Recht, dass ein soziales System, dessen Interaktionen nur noch auf dem Wege des ökonomischen Tauschs erfolgen, seine Menschlichkeit verloren hat und den Menschen von sich und seiner Umwelt entfremdet. Die wenigsten Menschen ähneln kühl kalkulierenden, quasi-autistischen Maschinen, für die in der Tat eine vollkommen eindeutig beschriebene und ökonomisch durchkalkulierte Welt das Idealszenario wäre. Nach wie vor bedürfen die meisten Menschen der Zwischenmenschlichkeit, emotionalen Wärme und eines gewissen Maßes an Unbestimmtheit und Nichtkalkulierbarkeit im Umgang miteinander.

        Auf der anderen Seite möchte ich aber auch die Vorteile einer in immer mehr Lebensbereichen von unpersönlichen und anonymen Austauschbeziehungen durchdrungenen modernen Welt, die das Netz der dichten persönlichen Beziehungen und Abhängigkeiten in vielen Lebensbereichen zerschlagen haben, nicht unerwähnt lassen. War man beispielsweise noch vor 100 Jahren psychisch krank und auf Hilfe angewiesen, war man angewiesen auf die Hilfe der eigenen Familie oder des örtlichen Pfarrers. Gab es die nicht oder war die Beziehung angespannt, war man im wesentlichen auf sich allein gestellt. Auch begab man sich damit in intime persönliche Abhängigkeiten von Menschen, von denen man sich vielleicht gar nicht abhängig machen wollte. Heutzutage hat sich die Pflege der psychischen Gesundheit bzw. die psychische Heilung im Wesentlichen aus der Sphäre der Familie und persönlichen Beziehungen in die Sphäre des ökonomischen Tauschs verlagert. Mann sucht einen Psychotherapeuten auf und lässt sich helfen. Anonym, unkompliziert und ohne sich in persönliche Abhängigkeiten von Familienmitgliedern oder Bekannten begeben zu müssen. Die Gegenleistung wird in Geld erstattet und nicht in persönlicher Schuld. Ein immenser Zugewinn an Unabhängigkeit, Selbstbestimmtheit und Autorität über das eigene Leben, wenn du mich fragst.

        Ganz ähnlich sieht es bei solchen Sachen wie Pflege im Alter, Kinderbetreuung, Pflege bei Krankheiten, Bildung etc. aus. In all diesen Bereichen hat die zunehmende Ökonomisierung der Welt mit ihrer Etablierung entsprechender Austauschprozesse meiner Meinung nach einen enormen Zugewinn an Lebensqualität durch Unabhängigkeit und Selbstbestimmung des Individuums bedeutet.

        Nicht, dass wir uns missverstehen. Ich gebe Dir recht, dass die Vorteilhaftigkeit einer Formalisierung der Welt natürlich ihre Grenzen hat und es im Leben eines jeden ein Gegengewicht in Form von zwischenmenschlicher Verbundenheit, Anerkennung und persönlicher Nähe braucht. Ich wollte nur deiner für mein Empfinden ziemlich hoffnungslos daherkommenden Betonung der negativen Konsequenzen einer nach rationalen Maßstäben durchökonomisierten Welt etwas positives entgegensetzen.

        Zurück zum Fußball: Ich glaube, du stellst es dir zu einfach vor, dass man am Fußball ein positives Exempel statuieren könnte, wie du sagst. Du gehst bei diesem Gedanken für meinen Geschmack zu sehr davon aus, dass es einen wie auch immer gearteten allmächtigen Akteur gibt, der über den Dingen steht und sie von außen beeinflussen kann. In der Wirklichkeit aber gibt es den im Fußball nicht, genauso wenig wie in den meisten anderen abgrenzbaren sozialen Systemen. Wer soll das sein? Wer soll derjenige sein, der außen steht und “am Fußball ein Exempel statuiert”? Faktisch sind alle Akteure im Fußball, die DFL, die Vereine, die Verantwortlichen, die Spieler, die Medienpartner, die Zuschauer, die Sponsoren, und und und selbst Teil des Systems und damit Binnenakteure und keine Beobachter von außen. Der Anstoß zu einer Evolution oder Revolution des Fußballs (in welcher Form auch immer) müsste also von innen kommen und da sehe ich einfach (momentan noch) die Anreize nicht, warum das geschehen sollte, auch wenn die Metapher von der Flut, die alle Boote anhebt, abgegriffen ist.

      9. Dein Kommentar ist so ausgewogen und überzeugend, dass man darauf eigentlich nicht mehr antworten sollte.

        Bestimmt finden wir ohnehin bald wieder einmal Gelegenheit miteinander zu sprechen, denn diese Themen scheinen so zentral zu sein, dass sie früher oder später wieder zur Diskussion stehen werden.

        Nur eine letzte Sache möchte ich noch anfügen: Auch ich bin im Grunde ein Anhänger des freien Marktes, weil er im Endeffekt die besten und fairsten Ergebnisse für jeden Einzelnen und die Allgemeinheit liefert. Allerdings ist er inzwischen weder besonders frei noch transparent und wird entsprechend von einigen Teilnehmern schamlos ausgenutzt.
        Noch besorgniserregender aber finde ich, dass der freie Markt der Meinungen in einem so schlechten Zustand ist. Natürlich gibt es mehr Informationen als jemals zuvor, mehr Quellen, mehr Kritik; und dennoch ist die Gesprächskultur auf einem sehr niedrigen Niveau. Damit meine ich nicht das sprachliche Niveau oder den Mangel an Höflichkeit, sondern das Versiegen von wirklich persönlichen Äußerungen und authentischen Ideen. Als wären die sanktionierten Denk- und Ausdrucksmuster so allgemeingültig, umfassend und mächtig, dass es sich nicht mehr lohnen würde sich seine eigenen Gedanken zu machen. Aber auch dieser Markt kann nur dann richtig funktionieren, wenn jeder Einzelne sein Eigenstes und Bestes gibt.
        In diesem Sinne bin ich dir für deine Beiträge sehr dankbar.

      10. Ich möchte doch noch eine Präzisierung hinzufügen, die inhaltlich eigentlich zu den anderen Threads, die sich vornehmlich auf den wirtschaftlichen Aspekt des Fußballgeschäfts konzentrieren, gehört, ich aber lieber hier platziere, um die anderen Diskussionen nicht unnötig zu stören.

        Konkret geht es um das ‘Statuieren des Exempels’ (blöde Formulierung), das deiner Meinung nach schon deshalb aussichtslos ist, weil es keinen externen ‘allmächtigen Akteur’ gibt und außerdem einer solchen Entwicklung das innere ‘Momentum’ fehlt. Einverstanden.

        Aber deshalb sprach ich anschließend vom ‘freien Markt der Meinungen’. In den Kommentaren zu deinem Artikel dreht sich logischerweise fast alles um ökonomische Überlegungen.
        Aber auch wenn es anderswo um Einschätzungen zum Fußball als komplexem Phänomen geht, ändert sich die Sichtweise oft nicht grundsätzlich. Eine lobenswerte Ausnahme ist der hiesige MSR-Taktik-Blog, der sich gezielt mit dem (jenseits aller Investitionen) möglichen taktisch-spielerischen Mehrwert im Fußball beschäftigt.

        Aber unabhängig von der ansonsten ziemlich grauen publizistischen Wirklichkeit, die dazu führt, dass inzwischen selbst betrunkene Rentner in ihrer Eckkneipe in Financial Times-Jargon über Fußball palavern, bin ich fest davon überzeugt, dass bei den Akteuren im Fußball (d. h. der DFL, der Vereine, der Verantwortlichen, der Spieler, der Medienpartner, der Zuschauer, der Sponsoren etc.) sehr wohl ein umfassenderes Problembewusstsein vorhanden ist. Allerdings wird das meistens nicht offen ausgesprochen.
        Zum einen gibt es natürlich keinen Master-Plan, auf den man sich berufen könnte, zum anderen will sich niemand geschäftsschädigend äußern, zumal wenn er in das Geschäft investiert ist.

        Aber sollte eine solche Diskussion jemals in Gang kommen, dass man sich also für neue Wege im Sinne des Gesamtphänomens Fußball öffnet und nicht nur im Interesse einer kleinen Elite, dann könnte ich mir sehr wohl vorstellen, dass dieser öffentliche Diskurs die Funktion des ominösen ‘allmächtigen Akteurs’ übernimmt.

        Und nur in diesem Kontext habe ich mir auch selbst die Mühe gemacht das niederzuschreiben. Natürlich habe ich keine besseren Argumente als beispielsweise 918 oder Olorin oder andere Diskutanten, aber dennoch bin ich davon überzeugt, dass ich eine legitime Gegen- oder Ergänzungsposition einnehme.
        Und ich würde mir wünschen, dass viele mehr sich diesem Bemühen anschließen würden, damit wir ein zunehmend differenziertes und buntes Meinungsbild über den Fußball erhalten. Ein solcher freier Markt unterschiedlichster Meinungen könnte dann letztlich doch eine Wirkungskraft entfalten, die heute noch geradezu unmöglich erscheint.

      11. @Alain Sutter:

        Zunächst einmal mehr danke für die wiederholten Blumen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich sie verdiene, aber es gibt immer mehr als eine Sicht auf die Dinge und eine vielschichtige Diskussion mit ernsthaften Argumenten und aufrichtigem Interesse auf allen Seiten ist doch gleich 1000 mal spannender als das ewig gleiche vor und zurück.

        Vielleicht nicht ganz in deinem Sinne, weil nicht wirklich von einer grassroots-Bewegung getragen, aber in Bezug auf den Wirkmechanismus genau das, auf was du anspielst, sehen wir gerade in diesen Tagen in England mit dem “Project Big Picture”. Dort haben eine Reihe von Topklubs unter Führung von Manchester United und Liverpool hinter verschlossenen Türen über Jahre umfangreiche und sehr weitgehende Vorschläge für eine grundlegende Reform des englischen Profifußballs erarbeitet, die vor drei oder vier Tagen ans Licht der Öffentlichkeit gelangt sind. Dieser Reformplan erschüttert gerade den englischen Fußball und wird von einigen Beobachtern als das wichtigste Thema im englischen Profifußball seit Entstehung der Premier League angesehen.

        Der Impact dieses Papiers gerade ist so enorm und das Problem, dass der Vorschlag adressiert, nämlich ganz wesentlich eine unmittelbare und substantielle Finanzhilfe für die Clubs in den drei Profiligen ab Championship abwärts, die sie erst recht jetzt in der COVID-19-Pandemie bitter nötig haben, so dringend, dass dieses Thema im öffentlichen Diskurs womöglich tatsächlich das Potenzial hat, sich zu verselbständigen und zu dem externen change agent aufzuschwingen, von dem du sprichst, obwohl nicht alle Parteien einverstanden sind. (Denn es gibt enormen Widerstand gegen den Vorschlag von ganz vielen Clubs und sogar der EPL selber aus einer Vielzahl von Gründen, die ich jetzt hier unmöglich alles schildern kann. Google das mal. Zumindest für mich ist das Thema das spannendste, was mir in den letzten Monaten im Kontext Fußball untergekommen ist.) Also, beobachten lohnt sich!

      12. Der erarbeitete Reformplan ist von der EPL mit Pauken und Trompeten einstimmig abgelehnt worden.

      13. Danke für den Tipp, “Project Big Picture” ist wirklich interessant. Inhaltlich vielleicht nicht ganz so wie ich es mir wünschen würde, aber das Entscheidende ist ja, dass die Diskussion überhaupt angestoßen wurde (und sicherlich weitergehen wird, auch wenn der konkrete Plan erst einmal abgelehnt wurde.)

        PS. Dieser Vorstoß bestätigt mich übrigens in der oben erwähnten Annahme, dass man in England grundsätzlich bemüht ist, Probleme beizeiten anzugehen, bevor sie konstruktiv unlösbar geworden sind – was ja auch in der Brexit-Diskussion eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt.

      14. Offenbar hat der Plan zur Reform keine Begeisterung ausgelöst. Sieht man einmal genauer hin, bedeutet er nben allerlei nützlichen Dingen auch die Entmachtung, weil ja künftig bei grundlegenden Dingen 6 Stimmen des Ältestenrats genügen – Liverpool, ManU,ManCityund die drei Londoner Arsenal, Tottenham, Chelsea. Der Rest wäre im Gegensatz zu jetzt bei grundlegenden Dingen künftig außen vor.
        Und so wurde – was auch wieder interessant ist – der Vorschlag durch die EPL einstimmig abgelehnt.
        Damit haben also selbst die Initiatoren den Vorschlag abgelehnt.

      15. Zu Recht. Aber: “Despite rejecting the proposal, the clubs agreed that they ‘will work collaboratively, in an open and transparent process, focusing on competition structure, calendar, governance and financial sustainability’.”

  10. @Alexander

    Das ist der mit Abstand beste, fundierteste und sachlich begründete Artikel zum Thema Umverteilung in der DFL.

    Es ist, wie du schlussfolgerst: die höchste Umkehrstufe würde nur dazu führen, dass Aufsteiger plötzlich im Geld schwimmen, die Traditionsvereine im Mittelfeld noch mehr leiden und an der Spitze die Clubs international den Anschluss verlieren.

    Wie @Kryyml geschrieben hat, wäre jeder Schwenk Richtung “180-Grad-Szenario” auch insofern fatal, da es den Anreiz schafft für die Hälfte der Zweitligisten sich zu verschulden, um im gelobten finanziellen Land anzukommen.

    Man muss es sagen wie es ist: das aktuelle System ist wohl das fairste unter dem Gesichtspunkt, dass es keinen Verein benachteiligt, im Vergleich zur historisch gewachsenen Situation. Jedes Kalibrieren am Schlüssel würde stets 2 Seiten schlechter stellen und nur 1 besser.

    Man könnte argumentieren, dass man die Erlöse aus der internationalen Vermarktung breiter verteilt. Hier sollte man aber festhalten, dass die Preise die die DFL für ihre Liga in USA, Brasilien, China, UAE erzielt wohl zu 50% dem FCB, 49% 5 anderen (Traditions)vereinen und zu 1% dem Rest zuzuschreiben sind. Niemand in Shanghai wird ein Liga-Paket für die Bundesliga abschließen, um sich am Samstag Paderborn gegen Union anschauen.

    Hier komme ich zu meinem letzten Punkt: Das aktuelle System ist leistungs-orientiert. Wer dauerhaft international mitredet (und dazu reicht EL), der kann mit wertvollen zusätzlichen Einnahmen rechnen. Für die EL reicht ein dauerhaftes Etablieren unter den Top 5 / Top 6 dazu aus. Ein aus meiner Sicht machbares Ziel für jeden halbwegs gut geführten Bundesligisten. Und selbst Platz 3 oder 4 mit den üppigen CL-Einnahmen sind nicht völlig utopisch. Genau hier scheitert aber regelmäßig der Großteil der Bundesligisten. RB und Gladbach haben zuletzt gezeigt, dass es mit gutem Management möglich ist. Aber auch hier gilt weitergedacht: das Abschneiden in den EL-Wettbewerben lässt oftmals zu wünschen übrig und da wäre mehr drin. Die Vereine bringen sich selbst um ihre Einnahmen. Das sind in erster Linie hausgemachte Probleme, keine systembedingten.

    Diese weite Spanne von “Underperformern” (Leverkusen, Frankfurt, Bremen, Wolfsburg) bis hin zu ganz offensichtlichem Mismanagement im deutschen Fußball (Schalke, Stuttgart, HSV) sollte zu aller erst angegangen werdem. Dem FC Bayern vorzuwerfen, er wäre gierig und beschleunige Ungleichheit im deutschen Fußball, ist reines sich-reine-waschen und wie der Artikel belegt, sachlich falsch.

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    1. Danke für deine lobenden Worte! Es freut mich, dass dir der Artikel gefallen hat. Das Problem mit den Fehlanreizen für Vereine in der 2. Liga, die sich Hoffnung auf den Aufstieg machen, sehe ich auch. Da habe ich oben bereits in einer anderen Antwort zugestimmt.

      Du richtest deine Bewertung des verteilungsschlüssels an der Fairness aus. Das kann man machen. aber ich glaube, wenn man wirklich sportliche Wettbewerbsgleichheit erzielen wollte, ginge das nur auf einem – in deinem Sinne – unfairen Weg. Wer will, dass die Paderborns dieser Welt finanziell mit den Bayerns dieser Welt mithalten können sollen, der _muss_ “unfair” in das System eingreifen. Anders wären solche großen Umverteilungen gar nicht zu machen.

      Bei deiner Einschätzung, dass viele der Probleme der Vereine hausgemachte Probleme sind, stimme ich dir vollumfänglich zu. Finanzielle Stärke und Verfügbarkeit von Geld wird zwar langfristig meiner Meinung nach immer zwingend notwendig für sportlichen Erfolg sein und auch dessen wesentlicher determinierender Faktor (mehr Geld gleich tendenziell mehr Erfolg), aber alleine eben nicht hinreichend, wie der HSV trotz Kühne oder auch der VfB trotz Mercedes plakativ illustrieren.

  11. Hallo Alex,

    sehr guter Artikel, wie eigentlich immer.
    Eine Anpassung der Verteilung der rein deutschen Fernsehgelder scheint nach deinen Eräuterungen kaum eine Veränderung im Kampf um die Spitze zu bewirken. Was hälst du von einer stärkeren Verteilung der europäischen Gelder (von der UEFA ausgeschüttet) zu Gunsten der Europaleagueteilnehmer? Statt der aktuellen 1:5 Unwucht, vielleicht nur 1:2. Das würde den Sprung von Europaleague zu Championsleague – Teilnehmern verringern und auch kleinere Vereine hätten eine realistische Chance im Europapokal Geld zu verdienen.

    Antwortsymbol5 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Ich denke nicht, dass sich die großen Vereine innerhalb der UEFA, die ja normalerweise Stammkunden in der CL sind, darauf einlassen werden, da sie ja dann erhebliche Einbußen hinnehmen müssten und sie ihre Kaderkosten nicht mehr stemmen könnten. Die Rechte für die CL und die EL werden ja meines Wissens nicht im Paket verkauft, sondern einzeln. Somit ist für jeden ersichtlich, was die CL und was die EL den einzelnen Anbietern weltweit wert ist. Das erklärt auch die Unwucht bei der Verteilung der Einnahmen, denn die meisten EL-Spiele interessieren außerhalb der Fanbasis der jeweiligen Vereine halt kaum jemanden, während Spiele von Bayern, Barca, Real, Juve, PSG oder der PL-Klubs sich weltweit großer Beliebtheit erfreuen. Das wissen diese Klubs auch und deshalb werden sie ihre Macht bei der UEFA sicherlich dahingehend nutzen um eine Annäherung von CL und EL zu verhindern. Die UEFA ist sich auch bewusst, dass sie nur begrenzte Macht über die großen Klubs hat, denn sollte sie ihnen zuviel von den gigantischen Einnahmen vorenthalten, dann ist es möglicherweise nicht mehr so weit hin zu einer Superliga, die dann aber sicherlich nicht unter dem Dach der UEFA stattfinden würde.
      Eine gewisse Macht hätten hier nur die einzelnen Landesverbände, die verfügen könnten, dass jeder Teilnehmer am internationalen Geschäft einen gewissen Anteil (z.B. 1/3) von den Einnahmen, die ihm von der UEFA ausbezahlt werden, an die eigene Liga abführen muss. Alle Nicht-Europacup-Starter würden dann z.B. 1/3 der Einnahmen der international vertretenen Klubs bekommen und somit zumindest ein bisschen profitieren. Gleichzeitig würde der Abstand zwischen den CL-Klubs und dem Rest der Liga etwas verringert. Voraussetzung wäre natürlich, dass das in ganz Europa so gehandhabt wird. Dann würde es alle Klubs in Europa treffen und somit nicht nur die deutschen Spitzenklubs im Wettbewerb mit der internationalen Konkurrenz schwächen. Fraglich ist natürlich auch hier, ob die nationalen Verbände das durchsetzen könnten. Etwas realistischer erscheint diese Variante allerdings, denn einen Ausstieg aus der heimischen Liga scheuen die großen Vereine dann doch etwas mehr als eine Abkehr von der UEFA.

      1. @ItaloFCB, toller Vorschlag. Mann könnte das Verteilungsverhältnis ja auch über mehrere Jahre zurückfahren, z.B. ab 2022 nur noch 3:1, ab 2025 dann 2:1, so könnten sich die Großklubs finanziell anpassen. Eine geänderte Ausschüttung der Prämien seitens der UEFA sehe ich als einzige Möglichkeit, die nationalen Wettbewerbe noch zu retten.

        Eine Superliga wie auch immer geartet wäre der Tod des Fußballs. Außer den treuesten Fans bezahlt keiner Geld um Bundesliga ohne Bayern, Dortmund, Leipzig oder La Liga ohne Real, Barca, Atletico zu sehen.

    2. Hallo ItaloFCB,

      Danke für die warmen Worte. Freut mich!

      Dein Gedanke, dass man doch die Verteilung der Gelder zwischen der Europa League und der Champions League rekalibrieren könnte, ist mir auch schon gekommen. Ich fände das auch sehr zweckdienlich. Der finanzielle Sprung ist einfach zu groß. Sobald sich in einer Liga erst einmal die ersten vier einigermaßen fest etabliert haben, verdienen sie durch die Champions League jedes Jahr so viel mehr Geld als der Rest – inklusive der Europa League Teilnehmer (siehe Abbildung 5) – dass sie über kurz oder lang einen geschlossenen Zirkel bilden werden. Dies dann nicht nur wegen der unmittelbaren Einnahmen aus der Champions League, sondern auch, weil sie dann weltweit am sichtbarsten sind, die höchstdotierten Sponsorenverträge abschließen können, mehr Merchandise absetzen können und auch die besten Spieler anlocken können, die immer Titel gewinnen wollen.

      Wenn die UEFA die EL-Plätze im Vergleich besser stellen würde, wäre dieser Effekt zumindest etwas abgemildert. Allerdings stimme ich diesbezüglich explizit @willythegreat zu, der sagt, dass es die UEFA mit einer Umverteilung nicht allzu sehr auf die Spitze treiben dürfte, bevor ihr die großen Vereine von der Fahne gehen und eine eigene Super League unabhängig von der UEFA gründen würden.

      1. Die interessante Frage ist doch, wann es für die “Großklubs” unumgänglich wird eine eigene Liga zu gründen? Gesetzt den Fall unser FC Bayern gewinnt nochmal 5-8 Meisterschaften am Stück und hat gefühlt nur noch ein richtiges Spitzenspiel im Jahr, Paris so ähnlich und Juve ebenso, würde dann nicht automatisch ein Mehr an Konkurrenz und Wettbewerb auch von diesen Klubs gewünscht? Sollte man diese Konkurrenz jedoch national nicht mehr herstellen können (nicht mal mit dem quasi marxistischen Vorschlag der inversen Umverteilung), bleibt nur noch die europäische Liga. Ich denke schon, dass in den Klubs Leute sitzen (unseren mit eingeschlossen), die diese Aufgabe des nationalen Ligaprogramms nicht möchten und daher einer moderaten Verteilung durch die UEFA zustimmen würden.
        Bleibt das Argument von Willy, dass die Europaleague Spiele für den geneigten Betrachter oft uninteressant sind. Das ist jedoch ein bischen Henne und Ei Diskussion: Wenn mehr Gelder in die Europaleague fliessen würden, stiege wohl auch die sportliche Qualität und vor allem der (sportliche) Unterschied zwischen Champions und Europa League wäre kleiner.

      2. Ob sich die Großclubs auf Dauer auch selber eher ein Mehr an sportlichem Wettbewerb wünschen oder nicht, hängt meiner Meinung nach ganz entscheidend davon ab, was ihre oberste Zielsetzung ist: Sport zu treiben oder Gewinne einzufahren.

        Ist letzteres der Fall, können sich die Juves, Bayerns, Liverpools und ManUniteds dieser Welt meines Erachtens ganz bequem auch weiterhin mit dem Status quo anfreunden. Warum auch nicht?

  12. Die ganze Diskussion um die TV-Gelder ist doch an Scheinheiligkeit kaum noch zu überbieten.
    Jedes Jahr das gleiche Spiel. Der große Zampano von Fortuna Düsseldorf hat in der Saison 2018/19 wohlweislich keinen Ton zur Veränderung der Verteilung gesagt. Da war Fortuna Düsseldorf nämlich am Saisonende 10.
    Und bei einer Umverteilung zugunsten der “unten stehenden” hätte er seinen Mitgliedern erklären dürfen, wieso man denn nun auch dank seiner Forderung in Zukunft vermutlich weniger bekommt.
    Der Mainzer Präsident forderte gar die Beteiligung an den CL-Geldern, musste sich allerdings dann die Frage gefallen lassen, ob man denn dann auch bereit sei, sich an der Zahlung der CL-Främien an die Spieler beteiligen.
    Zu Zeiten als auch ein FSV Mainz 05 um die EL-Plätze mitspielte, hütete sich die Vereinsführung das Wort Umverteilung überhaupt zu erwähnen, weil man dann draufgezahlt hätte.
    Seltsamerweise ist von einem schon immer seriös geführten Verein wie dem SC Freiburg, der auch nicht immer nur oben mitspielt, zu diesem Thema nie etwas zu hören.

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    1. @Anton…“Der Mainzer Präsident forderte gar die Beteiligung an den CL-Geldern, musste sich allerdings dann die Frage gefallen lassen, ob man denn dann auch bereit sei, sich an der Zahlung der CL-Främien an die Spieler beteiligen.“
      Sehr interessanter Aspekt. Das hatte ich so überhaupt nicht auf dem Radar. In dem Zusammenhang könnte man dann auch diskutieren in wie weit den „Umverteilern“ generell eine Beteiligung vorschwebt. Ob die nur von den Antrittsprämien oder auch von den Erfolgsprämien partizipieren wollen. Eine Beteiligung an beiden wäre ja noch seltsamer , da der Erfolg m.M.n. durch ersteres schon gefährdet wird, da unter der Voraussetzung einer nicht europäischen Lösung, andere Vereine Spitzenspieler besser bezahlen könnten.

      1. Letztlich ist es doch völlig egal. Es wird in Europa nie eine gleiche Lösung geben.
        Das liegt auch an den “Konsumenten” Wenn der Engländer bereit ist, für eine entsprechende TV-Abdeckung über 1.000 Pfund im Jahr zu zahlen, dann kommen natürlich auch andere Summen für die Anbieter zusammen, die gezahlt werden können.
        Sky hat in Deutschland gerade einmal 5 Mio Abonnenten – Tendenz eher fallend.
        Facebook sicherte sich für CL und PL den asiatischen Markt. Institutionen wie Amazon oder Netflix stehen in den Startlöchern. Was scheren die 5 Mio Abos. Beide haben jetzt bereits Abos im dreistelligen Millionenbereich. Und wenn die sich entschließen, dort für “kleines Geld” a la DAZN einzustreigen, gehen bei Sky und Co. die Lichter aus. Das hat ein Rummenigge übrigens schon vor langem vorhergesagt.

        Und das Interessanteste ist eigentlich die Statistik über den Anteil der TV-Gelder am Gesamtumsatz.
        Letztlich geht dann die Umverteilung nicht etwa zu Lasten der “Großen” sondern zu Lasten derer, die einen wesentlich höheren prozentualen Anteil der TV-Gelder am Gesamtumsatz haben. Wenn denen dann plötzlich die Millionen aus den TV-Geldern dank Umverteilung fehlen, wird das Geschrei aber groß sein.

        Das Grundproblem ist zudem nicht das TV-Geld, sondern das Management.
        Ich wage einmal die stramme Behauptung – hätte man dem SC Feiburg die Millionen gegeben, die ein HSV oder S04 in den letzten 10 Jahren sinnlos verbraten haben, würden die seit Jahren in der CL spielen.

      2. @Anton
        “Ich wage einmal die stramme Behauptung – hätte man dem SC Feiburg die Millionen gegeben, die ein HSV oder S04 in den letzten 10 Jahren sinnlos verbraten haben, würden die seit Jahren in der CL spielen.”
        Oder sie wären inzwischen auch zu HSV oder S04 verkommen; Geld verdirbt den Charakter, wenn man nicht damit umgehen kann.

      3. Genau das ist der Punkt – Freiburg kann es offenbar. Andere eben nicht. Waren ja nur zwei von vielen, wo Unfähigkeit und/oder Größenwahn dan hin führten, wo man heute ist – FCK, KSC, 1860, Alemannia Aachen, und und und.

  13. Man sollte einfach mal lesen und sich informieren was in England Spanien Italien und Frankreich passiert.
    Dann sollte jedem eigentlich sofort klar sein das jegliche Überlegungen die die Top 4-6 Schwächen eine totale Fehlgeburt sind.
    Die Bundesliga wird doch jetzt schon links und rechts überholt.
    Das Festhalten an 50+1 und sozialistischen Solidaritätsumverteilingsmodellen werden dazu führen das sich der Rückstand zur EPL und LaLiga vergrößert und uns SerieA und Ligue1 überholen.

  14. Hallo Alex,

    Was in deinem tollen Artikel nicht behandelt wird ist die Frage, wie sich eine Stärkung der Basis der Liga auf die Einnahmeseite insgesamt auswirken wird.

    Du unterstellst, dass die jetzigen Preise endgültig sind und es nur um eine Neuverteilung des Kuchens geht.
    Was wir in den letzten Jahren erlebt haben ist aber, dass mit jedem stimulus das Business wächst und wächst.
    Bildlich: man muss auch mal den Baum zurückschneiden damit er wieder mehr und bessere Früchte trägt.
    Eine professionalisierung des unteren Drittels würde den Status der Liga dermaßen steigern, dass die Fernsehgelder insgesamt wohl auch deutlich steigen würden.
    Die EPL bekommt doch ca 3 Mrd/Jahr. Wenn die BL hier die Einnahmendifferenz insgesamt verringern kann, wird die Umverteilung auch bei den großen Clubs nicht die dramatischen Auswirkungen haben.
    Auch steigt mit der Qualität der Liga auch die Anforderung an die ersten 1.-6., das Niveau insgesamt muss steigen um überhaupt dort oben zu landen, was gleichzeitig die Wettbewerbsfähigkeit international steigern wird.

    Auch wird die Liga insgesamt interessanter für Topstars. Haaland, sancho, reina, vllt auch Davies sehen die BL nur als (gute) zwischenetappe vor dem Schritt nach England.
    Auch Bayern kann ja Spieler einer bestimmten Kategorie nicht kaufen.

    Zusammenfassung:
    Ich sehe da noch Potential bzw. noch wichtiger: wenn nicht gehandelt wird, wird die BL langfristig in die Bedeutungslosigkeit versinken. Vllt ist das auch unvermeidbar, der jetzige Status quo ist aber keine Antwort auf die offenen Fragen.

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    1. Hallo AlanMcInally,

      Danke für deinen sehr berechtigten Einwurf. Du hast absolut recht, das Business Fußball insgesamt wächst und wächst und wächst. Und das gilt nicht nur für die Bundesliga, sondern auch für die anderen großen Ligen Europas. Zwar kommen die Erlöse aus den nationalen Verwertungsrechten langsam an ihre Sättigungsgrenze, wie z. B. der letzte Vertrag in England für die EPL gezeigt hat, aber dafür wachsen die internationalen ungebrochen weiter. Und gerade bei den internationalen Rechten hat die Bundesliga noch einiges aufzuholen, hier liegt sie deutlich hinter England und Spanien und sogar noch ein gutes Stück hinter Italien.

      Und das ist die Krux an dieser Sache: Das zukünftige Wachstum der TV-Gelder wird auf den internationalen Märkten erzielt, nicht auf den nationalen. Der deutsche Markt ist mehr oder weniger gesättigt, die asiatischen und amerikanischen noch nicht. Dein Gedanke basiert auf der Annahme, dass eine sportlich ausgeglichenere Liga mit einen durchschnittlich stärkeren Teilnehmerfeld ohne klar abgeschlagene Außenseiter und Dauergewinner die internationale Attraktivität der Liga steigern würde. Ich stelle dir die provokante Frage: Ist das wirklich so? Interessiert sich der Fernsehzuschauer in Asien für die Liga als Wettbewerb – oder für die Bayern und den BVB als Verein? Macht er sein Portemonnaie dafür auf, dass der SC Paderborn potenziell die Bayern schlagen kann, oder dafür, dass die Bayern mit ihren Stars, in die er sich so verliebt hat und deren Instagram-Kanäle er abonniert hat, zuverlässig gewinnt?

      Dies ist eine sehr spannende Frage, die wir ewig erörtern können. Ich habe die finale Antwort nicht. Aber ich bin keinesfalls sicher, dass eine ausgeglichene Liga international ein stärkerer Zuschauermagnet (und Aboverkäufer) wäre als eine Liga, in der an der Spitze zwei oder drei Vereine von internationaler Strahlkraft vorangehen und dominieren.

      Solltest du mit deiner These allerdings recht haben, würde ich dir in allem, was du sagst, zustimmen. Sportlich würden Bayern und Co. stärker gefordert und damit auch international wettbewerbsfähiger, weil sie gleichzeitig keine absoluten finanziellen Einbußen hinnehmen müssten, da der Zugewinn der Vermarktungserlöse der Liga insgesamt den relativen Verlust der Spitzenvereine bei einer anderen Form der Verteilung überkompensieren würde und große Stars würden vielleicht zukünftig länger in der Liga bleiben oder überhaupt erst dorthin wechseln.

      P.S. Eine Sache darfst du beim Vergleich der Vermarktungserlöse zwischen EPL, Bundesliga etc. nicht übersehen. Die Premier League hat den unschlagbaren weltweiten Vorteil, dass sie Englisch spricht. Die Bedeutung der sprachlichen Anschlussfähigkeit eines Sports ist für seinen weltweiten Zuspruch meines Erachtens enorm. Dies ist ein strukturelles strategisches Plus, dass die anderen Ligen in der Form einfach nicht so ohne weiteres aufholen können.

      1. @Alexander
        “Ich stelle dir die provokante Frage: Ist das wirklich so? Interessiert sich der Fernsehzuschauer in Asien für die Liga als Wettbewerb – oder für die Bayern und den BVB als Verein?”

        Die meisten ausländischer Zuschauer kennen wohl wirklich nur Bayern und Dortmund aus der Bundesliga, aber das allein reicht doch nicht aus, um Begegnungen gegen Paderborn, Mainz und Düsseldorf attraktiv erscheinen zu lassen. In einer ausgeglicheneren Liga wie der englischen gibt es hingegen eine ganze Reihe von starken Mannschaften, so dass es ständig zu vermeintlichen nationalen Spitzenspielen kommt, die natürlich auch im internationalen Kontext interessant sind.

        Alans Metapher vom Rückschnitt des Obstbaums finde ich sehr treffend – die Frage ist nur, ob der perspektivisch schneidende Obstbauer in der Zwischenzeit nicht doch eventuell verhungert.

      2. “Die Premier League hat den unschlagbaren weltweiten Vorteil, dass sie Englisch spricht.”
        => Stimmt natürlich. Habe ich bewusst nicht angesprochen.

        Auch hat die EPL den Vorteil des früheren Markteintritts bzw. hat sie ja den Markt erst als solchen geschaffen.
        Auch steht Englands Fußball, sein Markenkern, für den Fußball an sich, schnelles, intensives Spiel, Kampf und Fußball wie er sein sollte. Ich finde die Ansetzung Aston Villa gegen Stoke vom Namen her einfach schon mal viel interessanter an als Wolfsburg gegen Bielfeld.

        Ist natürlich die Frage, ob die BL sich dagegen überhaupt positionieren kann und ob da eine Nachfrage da ist bzw. geschaffen werden kann – gerade international.
        Die BL versucht sich ja mi dem Claim “Football as it´s meant to be” als Anti-Theses zur rein kommerzialisierten EPL zu verkaufen.
        Das ist mE aber eher anmaßend. Mit dem gleichem Claim könnte auch die 3. Liga in Deutschland ggü. der BL werben. (btw.: ich finde die Stimmung in der EPL OHNE Ultras eilweise deutlich besser, da dies oft mehr spielbezogen und nicht so ein losgelöstes Dauergesinge ist).
        Und natürlich hat Kalle recht:
        Ohne Bayern, BVB, ja, auch Leipzig, nimmt ja keiner die BL ernst. Nur wenn man in China und Mexiko international die Namen der großen deutschen Teams immer wieder hört, interessiert man sich auch für die nationalen Spiele

        Zur Sättigung des deutschen Marktes:
        Weiß ich ehrlich gesagt noch nicht.
        Wenn Vereine wie HSV, Hertha, Köln, Schalke, Stuttgart professionellere Strukturen bekommen würden und mal wieder Fixpunkte in der Liga würden, sehe ich durchaus noch Potential die Liga besser vermarken zu können, viel mehr Stories draus zu machen, auch national.
        Das sind auch Städte, die man international kennt. (Hertha in Berlin: kein richtiges Stadion, gefühlt immer kalt und halbvoll, Pal Dardai Mauerfußball mit 2-klassigen Spielern aus Osteuropa, verzweifelt wirkende Marketingkampagnen, die nicht einschlagen; HSV: 2. größte Stadt D., Tradistionsclub, in der Stadt verankert, seit Jahren Kühne Missmanagement, fussballerisch selbst bei Aufstieg auf Jahre bedeutungslos).
        Bei aller Liebe und Respekt vor der Leistung dort: Aber ich kann Wolfsburg, Augsburg, Mainz, Bielefeld, Hoffenheim oder Paderborn nicht hören ohne sofort gähnen zu müssen. (ok, ist rein subjektiv)

        Jedenfalls: ohne eine gleichmäßigere Beteiligung aus den Fernsehgeldern wird sich auf jeden Fall nichts ändern können. Ob man das überhaupt möchte, was ja durchaus legitim ist, muss dann jeder selbst entscheiden.

        Und, ja, das gleiche gilt für 50+1, so leid es mir tut. Hat ja Leipzig, Hoffenheim, Leverkusen, Wolfsburg und jetzt vllt. Hertha vorgelebt.
        Es bleibt kompliziert…

      3. Eines wird bei dem Vergleich wieder völlig übersehen . das völlig unterschiedliche Verhalten der “Konsumenten” in den unterschiedlichen Ländern und das auch noch in Relation zu den diversen Anbietern und den zu erwartenden Konsumenten.
        Der deutsche Marktführer Sky hat gerade einmal 5 Mio Abonnenten.
        Hätte man in Deutschland für die gesamte TV-Abdeckung englische Verhältnisse, wo der geneigte Zuschauer bereit ist für die Gesamt-TV-Aabdeckung an die 1.000 Pfund im Jahr zu zahlen, ginge der Sky- Anteil wohl eher gegen Null!
        Wenn sich nur 1% des asiatischen Markts für Fußball interessiert, wäre das fast identisch mit der gesamten Einwohnerzahl Europas! Und wer hat sich die Übertragungsrechte für PL und CL in Asien gesichert – Facebook! Warum wohl!
        Netflix und Amazon haben bereits jeder über 100 Mio Abonnenten für kleines Geld.
        Amazon Prime kostet zur Zeit unter 10 € im Monat – macht schon mal 1 Mrd im Monat für Amazon. Noch ein bischen Fußball dazu – wo ist das Problem? Da macht es dann eben die Masse.
        Wenn sie wollen – was sind da schon die 5 Mio Sky-Kunden.
        Man muss sich mal – auch bei den meisten Vereinen – von dem Gedanken trennen, dass man hier der Nabel der Welt ist.
        Wie schnell das bei den diversen Sportarten geht, hat man doch z.B. bei der Handball-WM gesehen, wo dann das “Mutterland des Handballs” mit der ja angeblich stärksten Liga der Welt plötzlich aus der Vermarktung rausflog,
        weil man finanziell nicht mithalten konnte oder wollte. Wen scherten denn da die erwarteten 20 oder 30 Mio Zuschauer. 30 Mio im Vergleich zum asiatischen Markt. Uninteressant – also keine Übertragung im deutschen Fernsehen.

        Und in Zeiten von Streaming und WLAN-fähigen Übertragungsgeräten ist Fernsehen eine aussterbende Spezies!
        JA, soo schnell nicht! Ist wie mit den VHS-Rekordern, den Kassendecks, den Tonbändern, der Fotoindustrie, den Videokameras mit Kassetten, dann Festplatten und heute Speicherkarten, den Videotheken und ähnlichen Dingen.
        Und wer sich heute einmal bei der jüngeren Gereration umsieht – Fernsehen? Wozu? Gibt doch Netflix und Amazon Prime.

      4. @AlanMcInally:

        Dann sehen wir das ja ähnlich, was die internationale Vermarktbarkeit der Bundesliga angeht: Das Modell “dominierende Top-Vereine” schlägt zumindest am Anfang der Wachstumskurve, an dem sich die Bundesliga als Wettbewerb international momentan zweifelsohne noch befindet, höchstwahrscheinlich das Modell “ausgeglichener Wettbewerb”.

        Meine Beobachtung der Sättigung der nationalen Märkte inklusive der Bundesliga ist eine rein faktische, basierend auf den Abschlusshöhen der letzten TV-Verträge. Da ist – aus einer Vielzahl von Gründen – langsam einfach eine Grenze erreicht. International aber noch nicht. Der zukünftige Wachstumsmotor können nur die internationalen Märkte sein.

        Ich stimme übrigens deiner impliziten, nicht ausgesprochen Grundannahme zu: Profifußball ist kein Sportgeschäft, sondern ein Showgeschäft. Und diesbezüglich sind doch auch – und gerade – solche Vereine wie der HSV, Stuttgart, Köln, Schalke usw., wo ständig irgendetwas passiert, über das sich die Fußballwelt dann wieder wochenlang unterhalten kann, völlig unabhängig von ihrer Ligazugehörigkeit die totalen Attraktivitäts- und Verkaufstreiber. Solche Vereine verleihen dem ganzen Unterhaltungsprodukt Fußball doch erst seine Würze. Die sind doch wie die ewig an ihrer eigenen Dämlichkeit scheiternden Figuren in einer commedia dell’arte. Wenn der Profifußball die Truman-Show wäre und ich der Regisseur, genauso würde ich es doch machen! Besser geht es doch aus dramaturgischer Sicht gar nicht.

        Insofern stimme ich deiner Schlussfolgerung nicht zu. Wenn all diese Vereine ganz nüchtern, rational und konsequent ohne viel Aufhebens ihr eigentliches sportliches Potenzial auch umsetzen würden, wäre der deutsche Profifußball um einiges langweiliger.

      5. Also sprach Alexander: “Wenn all diese Vereine ganz nüchtern, rational und konsequent ohne viel Aufhebens ihr eigentliches sportliches Potenzial auch umsetzen würden, wäre der deutsche Profifußball um einiges langweiliger.”

        Eine realistisch-zynisch-fatalistische Einschätzung; allerdings beißt sich deine argumentative Katze hier in den eigenen Schwanz:
        Damit der Unterhaltungseffekt auch als Verkaufsargument zum Tragen kommt, muss zuerst einmal eine hohe sportliche Qualität vorhanden sein. Allein des Slapstick-Managements wegen wird kein Chinese sich ein Bundesliga-Abo kaufen; aber wenn das zu den ohnehin hervorragenden Leistungen und Erfolgen noch hinzukommt, dann ist es natürlich die Kirsche auf dem Kuchen.

        Deutsches commedia dell’arte-Drama interessiert wirklich nur einheimische nostalgische Hardcore-Fans. Und das sind die Einzigen, die das irgendwie auch verkraften bzw. genießen können.

      6. True, aber Alan sprach von der seiner Meinung nach noch nicht erfolgten Sättigung der nationalen Märkte und nur darauf bezog auch ich mich.

  15. Es wäre halt interessant, die Vereine wie HSV, Köln, Schalke, Leverkusen, Gladbach u.a. dahingehend zu stärken, dass sie national und international mitmischen können. Diese Vereine haben ja alle schon mal einen internationalen Titel geholt oder standen im Finale.
    In Deutschland wird ja oft so getan als wenn West Ham u.a. die Creme de la Creme sind (Oh, heute kommt Liverpool – West Ham, das MUSS ich sehen).

    Um eben internationaler Gelder abgreifen zu können, muss man eben auch international sichtbar sein. Leipzig und Bayern im HF war enorm wichtig. Deswegen verstehe ich nie, warum unsere Verein in der EL oft so “abschenken”. Frankfurt war die Ausnahme. Sevilla ist doch deswegen so ein Begriff, weil die dort eben abgeliefert haben. Ich kann doch nicht sagen, ich will ins internationale Geschäft und stöhne dann nur über die Belastung. Natürlich muss man doch auch über die Verteilung des Geldes zwischen CL und EL reden. Der Sprung ist einfach zu groß.

    Antwortsymbol5 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Die Vereine in der EL schenken ja deswegen so häufig ab, weil der Aufwand in keinem vernünftigen Verhältnis zum Ertrag steht. Man muss erst einmal gefühlte dutzende Spiele in den abgelegendsten Gegenden Europas bei bitterer Kälte in irgendwelchen heruntergekommenen Stadien absolvieren, bevor man so ab dem Halbfinale (wenn man denn so weit kommt) überhaupt erst in die Regionen vorstößt, wo sich das ganze finanziell allmählich lohnt. Gleichzeitig geht es in der Bundesliga sportlich bergab, weil der Kader zu klein ist für die Doppelbelastung oder aber er ist groß genug und es gibt zahllose unzufriedene Spieler auf der Bank bzw. der Verein leidet finanziell aufgrund der hohen Payroll.

      1. Merkwürdigerweise schaffen aber gerade das einige englische spanische italienische Vereine ohne Probleme- und alle haben mehr nationale Liga und Pokalspiele als die deutschen Clubs.

      2. Das stimmt. Deswegen sollte ja auch der Schlüssel geändert werden – wobei 1:2 halt unrealistisch ist.

        Und Aufwand/Ertrag stimmen halt nicht. Es ist einfach zu oft vorgekommen, dass dt. Mannschaften gegen Vereine aus der “Wallachei” ausgeschieden sind, die nur ein Bruchteil des Umsatzes haben. Das kann mal passieren, aber der Bundesliga passiert es zu oft.

      3. Stimme mit 918 überein. Für mich ist es absolut unverständlich, warum die deutschen Vereine in der EL die 2-Fachbelastung ab Viertelfinale nicht auf die Reihe bekommen. Im DFB-Pokal sind gefühlt die meisten bereits ausgeschieden und wir sprechen hier von professionell geführten Clubs mit großen Kadern, teuren Trainerstäben, besten Trainingsmöglichkeiten, -infrastruktur und medizinischer Versorgung. Die bekommen es nicht auf die Reihe alle 2 Wochen gegen eine Manschaft aus Osteuropa zu bestehen?

        @Alexander du sagst, für die Clubs lohnt es sich nicht finanziell? Warum nicht? Wolfsburg hat wie du geschrieben hast letztes Jahr 21 Mio. aus dem Topf für internationalen DFL-Erlöse bekommen. Dazu kommen doch noch die Erlöse aus dem UEFA-EL Topf, oder? Das wären doch sicher über 30 Mio. EUR in Summe. Was hindert ein Gladbach, Leverkusen, Frankfurt, Hertha, Wolfsburg, Schalke (wenn man die Chaoten-Vereinsführung mal ausklammert) sich ein EL Viertel- oder Halbfinale jedes Jahr als Ziel zu setzen und konkret anzugehen um stabile Einnahmen zu generieren?

        Oft kommt mir das so vor, diese Clubs wären sich zu fein für diese “Zweitliga-CL” und jammern stattdessen lieber über die große Ungerechtigkeit der Verteilung und das hohe Verletzungsrisiko in dem Wettbewerb. Dabei ist das Managen von Dreifachbelastung ohnehin Grundvoraussetzung, um wirklich in großer Club zu werden.

      4. @Turbo Batzi: Ich möchte dir gar nicht widersprechen. Da ist schon was dran. Man sollte eigentlich davon ausgehen, dass Vereine, die irgendwann auch einmal konstant in der Champions League spielen wollen, die Doppelbelastung von Liga und Europapokal ohnehin meistern können müssen.

        Aber 30 Mio. Euro für ein Mammutprogramm mit noch mehr Spielen als in der Champions League, wenn man durch die Qualifikation muss, das sich wie ein bleischwerer Mühlstein schon von vor Beginn der eigentlichen Saison im August bis in den April/Mai des nächsten Jahres hinein zieht, ist mE schon bitter wenig. Parallel dazu bekommen die Champions-League-Teilnehmer allein 15 Mio. Euro Teilnahmeprämie und haben noch keine Sekunde gespielt.

        Aber du hast natürlich recht, jenseits des finanziellen Aspekts ist es auch zu einem großen Teil eine Frage der Einstellung. Nehme ich die Europa League als Wettbewerb an und ernst wie Frankfurt oder Sevilla oder sehe ich sie so, wie es die meisten deutschen und englischen Vereine tun, als nervige Belastung, die mir nur zusätzliche Kaderkosten bereitet (mehr Spieler) und mir die Wettbewerbsfähigkeit in der Bundesliga zerhaut wegen der ständigen Reisebelastung und unglücklichen Spielzeiten, für finanziell unter dem Strich nicht wirklich viel. Ich kann die Haltung solcher Leute wie Schmadtke (der die EL bestimmt genauso dringend braucht wie Fußpilz) und auch der Spieler, die die EL wahrscheinlich auch eher als Belastung denn als Bereicherung ansehen, schon zu einem gewissen Grad nachvollziehen.

        Dieses Problem verstärkt sich ja nur noch weiter, wenn es bald auch noch die “Conference League” gibt. Die UEFA sollte sich nach meinem Dafürhalten spätestens dann noch einmal Gedanken darüber machen, wie sie die Einnahmen und die Teilnehmerfelder zwischen den dann drei Europapokalwettbewerben austariert, damit sie sowohl für die Vereine als auch für die Zuschauer ein lohnenswertes Event sind.

  16. Einen inversen Verteilungsschlüssel kannst du doch hoffentlich nicht ernst meinen, oder? Eine solche komplette Umkehrung des Leistungsgedankens würde ja schlechte Leistungen belohnen-mit katastrophalen Folgen. Vielleicht würde der prestigeträchtige 1. Platz noch einen gewissen Reiz behalten, aber ansonsten wären die erstrebenswerten Plätze der 4. (meiste Fernsehgelder der CL-Teilnehmer) und der 15. (meiste Fernsehgelder der sicher in der Liga verbleibenden Mannschaften). Irgendwann gegen Ende der Saison würde also nicht mehr das Ziel vorherrschen zu siegen, sondern man würde rechnen, was der beste noch erreichbare Platz ist. Kurzes Beispiel, wohin das führen kann: Letzter Spieltag, Union Berlin und Arminia Bielefeld stehen punktgleich auf Platz 16 und 17 und kämpfen um den Relegationsplatz. Union spielt gegen Leverkusen, die dringend einen Dreier brauchen, um die CL zu erreichen. Bielefeld spielt gegen Köln, die auf dem 11. Platz stehen, aber durch eine hohe Niederlage noch auf den lukrativen 14. Platz springen (bzw. fallen) können. Union erkämpft sogar ein Unentschieden, steigt aber chancenlos ab, weil Köln mit 0:8 verliert und sich danach in den Armen liegt über das Erreichen des beinahe optimalen Platzes. Die ganze Liga verkommt zu einer bizarren Farce. Das kann ja wirklich überhaupt niemand wollen

    Was ich gut fände: man knüpft den Schlüssel nicht an den kurzfristigen sportlichen Erfolg, sondern daran, wie viel die Vereine zu den Einschaltquoten beitragen. Je mehr TV-Zuschauer die Spiele eines bestimmten Vereins im Durchschnitt haben, desto mehr Geld gibt’s. Das hätte finde ich drei große Vorteile:
    1) Es würde die Vereine bevorzugen, die dazu beitragen, die TV-Einnahmen zu erwirtschaften, die da ausgeschüttet werden. Es wäre also eine fairere Ermessensgrundlage und würde helfen, die Mannschaften in der Liga zu halten, die Zuschauerinteresse erzeugen können. Das käme besonders Traditionsvereinen zu Gute, deren TV-Einschaltquoten oft weit über denen von Wolfsburg etc liegen. Wenn Schalke das Doppelte an Zuschauern hat wie Wolfsburg oder Freiburg tragen sie mehr zu den TV-Einnahmen der ganzen Liga bei-also sollen sie auch mehr davon bekommen. Denn die Zahlen, die wir hier diskutieren, sind nicht in Stein gemeißelt: je mehr Menschen die BL verfolgen desto mehr sind die Sender bereit zu zahlen desto mehr Geld kann an die Vereine ausgeschüttet werden. Wenn das Duell zwischen dem 10. und dem 11. Wolfsburg gegen Augsburg heißt schaut das kein Mensch. Heißt es hingegen Werder Bremen gegen HSV ist es ein Knaller. Durch das Sterben von Traditionsvereinen wie Lautern, Nürnberg oder vielleicht bald Schalke verliert die BL eben nicht nur Geschichte, sondern auch bares Geld, da die dafür aufrückenden Vereine die Lücke in der Zuschauergunst nicht schließen können.
    2) Die Vereine würden dazu motiviert, einen interessanten und offensiven Spielstil zu entwickeln, der Zuschauer interessiert, anstatt sich nur hinten hereinzustellen und das gegnerische Spiel zu zerstören.
    3) Vor allem internationale Einschaltquoten ließen sich durch starke Auftritte im Europapokal gut steigern. Gerade die EL-Teilnehmer könnten so dazu motiviert werden, das ein wenig ernster zu nehmen als z.B. der VfL Wolfsburg vor ein paar Wochen. So hat zum Beispiel die Frankfurter Eintracht ihre Einschaltquoten während ihrer starken EL-Saison massiv steigern können.

    Eine Gleichverteilung der TV-Gelder halte ich hingegen auch für einen Holzweg. Wenn die starken Vereine der Bundesliga in den internationalen Wettbewerben zurückfallen wird auch das Interesse an der Bundesliga einbrechen und dann gibt es einfach weniger Geld für alle. Neue Fans werden meistens bei den großen internationalen Turnieren gewonnen, die dann auch in den entsprechenden Ligen einschalten. Der Faktor Spannung wird da einfach überbewertet. Es gibt viele spannende Ligen in Europa-aber die interessieren trotzdem keine Sau. In den Niederlanden bspw gabs in den letzten drei komplett gespielten Saisons drei unterschiedliche Meister. Und? Schauen die Leute deshalb in Massen Eredivisie? Solange die holländischen Klubs in der CL nix reißen kann die Liga so spannend sein wie sie will, die Leute schauen trotzdem die “langweiligen” großen Ligen.

    Weil in Deutschland (auch hier) die Premier League so gehypt wird: die PL ist nicht wegen ihrer Verteilung irgendwelcher TV-Gelder spannender sondern wegen ihrer Investoren. Englischer Meister wird, wer den reichsten (bzw freigiebigsten) Milliardär hinter sich weiß. Die PL ist auf der Einnahmenseite keine Fußballliga, sondern ein Wettkampf der reichsten Menschen der Welt. Sich damit zu beschäftigen, wie die ihre TV-Gelder verteilen, ist vergebliche Liebesmüh. Wer die PL als Vorbild nennt sollte auch klar adressieren, was er damit meint: die Aufhebung von 50+1. Denn das ist es, was BL und PL wirklich unterscheidet.

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    1. @Olorin
      Wir sind mal wieder auf einer Linie.
      Danke das es noch einer so klar ausspricht.
      Es gibt realistischerweise nur diese eine Möglichkeit wie es uns andere vorgemacht haben, 50+1 muss abgeschafft werden und zwar so schnell wie möglich. Nur dann gibt es ein Investor friendly Umfeld was zu mehr Wettbewerb in der Liga und generell mehr substanzieller Stärke der Liga als Ganzes führt.

      Alles andere ist mMn Theorie und papperlapapp!

    2. Das kann man in vielen Bereichen sicherlich genau so sehen.
      Aber 50+1 alleine ist es auch nicht. Wenn es so wäre, würden 1860, Uerdingen oder H96 nicht da stehen, wo sie stehen.
      Und wenn du dir die PL und ihren Unterbau ansiehst und mit der 1. und 2. Liga vergleichst.
      Wo siehst du denn die Investoren, die Schlange stehen um in Vereine wie Mainz 05, Sandhausen, Heidenheim, Aue, oder Bielefeld zu investieren. Da fehlt eben auch die Zugkraft des Namens.
      Wenn das so einfach wäre, dürften sich doch Manschaften wie Frankfurt, Köln oder Stuttgart vor Investoren oder Sponsoren nicht mehr retten können. Es ist aber nicht so.
      Und wenn du dir die PL nimmst, ist es auch nicht so einfach. Auch da gibt es ein Auf und Ab, was manchmal nicht erklärbar ist, wie die Meisterschaft von Leicester oder der diesjährige Absturz aller PL-Mannschaften in der CL.
      Ginge es nur nach den Milliarden, wären ManCity und PSG sowohl national als auch international unschlagbar.
      Ist aber offensichtlich nicht so.

      1. Wenn es so wäre, würden 1860, Uerdingen oder H96 nicht da stehen, wo sie stehen.

        Bin nicht tief drin in den genannten Vereinen, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass deren Investoren da derzeit so wahnsinnig viel reinstecken. Jedenfalls lesen sich die Kader der besagten Vereine jetzt nicht markant teurer als die der Konkurrenz. Aber unabhängig davon: Wir sind uns denke ich einig, dass Geld der limitierende Faktor ist, was ein Verein mittelfristig erreichen kann. Dass es Vereine gibt, die ihr finanzielles Potenzial nicht ausschöpfen können, widerlegt das nicht. Natürlich kann ein relativ reicher Verein im Chaos versinken, das hab ich nie bestritten.

        Natürlich wird nicht jeder Verein im Niemandsland des Profifußballs von einem Investor gepusht werden, aber das braucht’s ja auch nicht für Spannung. Um auf Spannung zumindest in Dimensionen der spanischen Liga zu kommen würde ja schon ein Verein reichen, der längerfristig auf Bayern-Niveau investieren kann. Auch England hat da ja maximal drei bis vier. Falls du mich jetzt für einen Gegner von 50+1 hältst: mir wäre es am allerliebsten, der europäische Fußballmarkt würde deutlich stärker reglementiert, als das derzeit mit 50+1 und FFP geschieht. Aber ich bin Realist genug um zu wissen, dass das mit den Engländern nicht geschehen wird. In anglikanischen Ländern gibt es zu Kapitalismus und dessen Reglementierung nunmal andere Ansichten als auf dem europäischen Kontinent. Und bevor sich die Bundesliga zu Tode moralisiert muss sie diesen traurigen Trend wohl leider mitgehen. Eine international abgeschlagene Bundesliga nützt auch keinem. Zumal die Deutschen das doch auch nur bei ihrer eigenen Liga stört. Wer über Investoren und die Menschenrechtslage in Quatar schimpft und dann auf DAZN Premier League schaut ist einfach nicht glaubwürdig. Ich schaue kein Spiel und keinen Spielbericht dieser Liga, lese nichts über sie, abonniere keine Toralarme auf dem Smartphone. Aber die meisten deutschen Fußballfans würden kurz Beifall klatschen für die Bundesliga-Reform, dann über den schlechten Fußball schimpfen und stattdessen einfach PL schauen. Internationale Fans erst recht.
        Jedenfalls hab ich noch keinen Vorschlag gehört, der unter Beibehaltung von 50+1 eine realistische Chance auf eine spannendere Liga bietet, ohne die internationale Konkurrenzfähigkeit der Spitzenteams (was de facto eh nur noch Bayern und mit Abstrichen Dortmund und Leipzig sind) zu zerstören.

        Ginge es nur nach den Milliarden, wären ManCity und PSG sowohl national als auch international unschlagbar.
        Naja, international werden City und PSG halt vom FFP noch halbwegs in Zaum gehalten. Zwar mehr schlecht als recht und immer weniger, aber noch ausreichend, um wenigenstens eine Vormacht dieser beiden Vereine verhindern zu können.
        National betrachtet ist dein Szenario hingegen im Falle von PSG ja schon da. Bei City noch nicht ganz, weil die halt in einer Liga mit der Fenway Gruppe (Liverpool) und Abramowitsch (Chelsea) spielen, die ebenfalls nach Fußballmaßstäben unerschöpfliche Geldreserven haben. Klopp gelingt es mit seiner Art, dass gerade in Deutschland viele Liverpool für einen Arbeiterverein halten. De facto aber investiert Liverpool kaum weniger als Manchester City, das muss man dann auch einfach mal sehen.

      2. Tut mir leid, deine Zitate “Wenn es so wäre, würden 1860, Uerdingen oder H96 nicht da stehen, wo sie stehen.” und “Ginge es nur nach den Milliarden, wären ManCity und PSG sowohl national als auch international unschlagbar.” sollten eigentlich in Anführungszeichen stehen, das hab ich verschlampt.

      3. Wenn ein Mansour Bin Zayed Al Nahyan ernst macht, sieht die Fenway Group kein Land mehr. ist aber auch egal.
        Ein Klopp hat ja auch behauptet, dass er sofort aufhört, wenn dieser Gelswahnsinn so weitergeht – hat ihn aber nicht am Einkaufen gehindert.
        Letztlich scheint die PL auf dem Weg dahin, wo die amerikanischen Top-Ligen NBA, NFL und NHL schon sind. Ein geschlossenes System mit eigenen Regeln.
        Und solange die Vereinsbesitzer auch noch von verchiedenen Kontinenten kommen, kann eine UEFA regulieren, was sie will – sie wird immer den Kürzeren ziehen, weil sie vor den entsprechenden Gerichten immer den kürzeren ziehen wird.
        Genauso wird es einer DFL oder dem DFB niemals gelingen in Europa für alle gleiche Verhältnisse zu schaffen, weil sich andere Staaten da nicht reinreden lassen.

        So gesehen haben wir in vielen Bereichen Wunschdenken gepaart mit dem Glauben, man sei der Nabel der Welt.
        Ob wir 50+1 haben oder nicht, interessiert in den übrigen Ligen keine Menschenseele. Ob wir uns damit selber schaden oder nicht aber auch nicht.
        Also gönnen wir einfach allen ihre Spielwiesen.

      4. Genau…und weil die Fenway Gruppe mit City dann halt doch nicht ganz mithalten kann war die Meisterschaft Liverpools eben auch eine Überraschung und Ausnahme, was ja auch dauernd und überall so geschrieben wurde. Womit genau das zu tun hatte weiß ich nicht, da ich wie vorhin erwähnt die PL meide und ihre Vertreter deshalb maximal im europäischen Wettbewerb sehe.

        Worauf genau willst du eigentlich hinaus bzw was ist dein Punkt/Vorschlag? Ich versteh grad nicht ganz, was du eigentlich sagen willst

    3. @Olorin: Vielen Dank für deinen sehr ausführlichen Kommentar. Lass mich auf einige deiner Punkte kurz eingehen.

      Zu deinem ersten Paragraphen: Ich glaube, du hast das mit der Tabelle missverstanden. Ich beziehe mich im Text auf die DFL-Einnahmentabelle, nicht die Bundesligatabelle der jeweiligen Saison. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die DFL-Einnahmentabelle umfasst unter anderem alle 36 Bundesligavereine und die Verteilung richtet sich nach einem Schlüssel, der den sportlichen Erfolg mehrerer Jahre berücksichtigt, nicht nur den der derzeitigen Saison. Man kann also nicht über das Ansteuern eines bestimmten Tabellenplatzes in der Liga ganz einfach auch seine Einnahmen steuern, da gibt es immer einen mehrjährigen Zeitverzug. Guck dir den Schlüssel der DFL gerne noch einmal im Detail an, wenn dich das interessiert, ich habe die Seite im Text verlinkt.

      Zu deinem Einschaltquoten-Vorschlag: Was du sagst ist alles nachvollziehbar, aber die Frage ist doch, was das Ziel ist. Will man die Vereine belohnen, die am meisten Zuschauer vor den Fernseher ziehen? Oder will man einen ausgeglicheneren Wettbewerb in der Bundesliga herstellen? Die Frage einer Reform der Verteilung der TV-Gelder aus der DFL-Zentralvermarktung ist ja in den letzten Monaten und Jahren gerade unter dem Aspekt der Schaffung eines ausgeglicheneren sportlichen Wettbewerbs diskutiert worden und nicht unter dem Aspekt einer Anpassung der Umverteilung so, dass die Vereine mit den meisten Zuschauern auch das meiste Geld bekommen. Und genau unter dieser Maßgabe habe ich die Reform ja auch in meinem Text diskutiert, denn darum ging es mir ja: Könnte eine Umverteilung dazu beitragen, den Wettbewerb in der Bundesliga wieder ausgeglichener zu gestalten.

      Man kann natürlich auch darüber diskutieren, ob man die DFL-Gelder so umverteilt, dass die attraktivsten Vereine auch das meiste Geld bekommen, aber das war ja nicht das Thema.

      Bei deinem nächsten Absatz stimme ich dir zu. Ich habe das schon in einer anderen Antwort hier formuliert, ich glaube auch eher, dass die internationale Attraktivität der Bundesliga von den Bayerns und BVBs lebt und nicht von einem spannenden Wettbewerb. Die Leute in Asien schalten meines Erachtens für die Bayern ein und nicht für die Möglichkeit, dass der FC Augsburg die Bayern schlagen kann.

      Auch die reichsten Milliardäre dürfen in der EPL wegen des UEFA FFP nicht unbegrenzt viel Geld in ihrer Vereine pumpen. Auch in der EPL müssen die Ausgaben in einer ausgewogenen Relation zu den Einnahmen stehen. Auch die Investoren in der EPL, gerade die aus Amerika, die Glazers, Fenways und Co., wollen mit ihren Vereinen Geld verdienen. Das ist für die kein Hobby, sondern knallhartes Business. Insofern müssen auch Liverpool, Arsenal, ManUnited usw. profitabel arbeiten. Die EPL ist meines Erachtens vor allem deshalb spannender als die BL oder die Serie A, weil es an der Spitze mehrere Vereine gibt, die im Rahmen des Erlaubten ihre finanziellen Möglichkeiten maximiert haben. Sie laufen alle an der oberen Grenze dessen, was ihnen die ohnehin viel reichere EPL finanzmathematisch einräumt. In der BL gibt es eigentlich keinen Verein, nicht einmal die Bayern, die ihren theoretischen finanziellen Handlungsspielraum voll ausgeschöpft haben (die Bayern haben z. B. keinen einzigen Euro an langfristigen Darlehen in ihren Büchern). Solange es keine weiteren Player gibt außer Schalke, die es immerhin mal versucht haben, aber gescheitert sind, die bereit sind, finanzielle Risiken einzugehen, wird die Dominanz der Bayern auf Dauer auch kaum zu brechen sein.

      1. Ich glaube, dass man mit der Bezeichung Glazers, Fenways und Co schon den ersten Fehler macht, weil man sie eben nicht vergleichen kann und sie auch unterschiedliche Geschäftsmodelle fahren.

        Beispiel:
        CFG haben 2008 ManCity gekauft inklusive Schulden Stadion und Land etc GBP 150 Mio
        Laut diesem Artikel haben Sie ca1,5Mrd GBP insgesamt investiert
        https://www.theguardian.com/fo…y-accounts-sheikh-mansour
        Sie haben 2019 10% Anteile für USD 500 Mio verkauft Dh die CFG wurde mit USD 5Mrd bewertet.
        2015 hat man bereits 13% für 400 Mio verkauft
        Also insgesamt 23% für 900 Mio usd oder ca GBP 700 Mio
        Dh man hält 77% an CFG die 2019 mit 5Mrd bewertet waren Dh GBP 3,85 Mrd für die man netto GBP 800 Mio bezahlt hat.

        Also eine Wertsteigerung von ca 500% in 12 Jahren- not too bad.
        https://www.ft.com/content/1c0…4b-11ea-a7e6-62bf4f9e548a
        MMn die höchste Wertsteigerung im Fußball.
        Abgesehen vom sportlichen Erfolg haben die Leute aus AbuDhabi auch ein gutes Geschäft gemacht weil sie gut gearbeitet haben.
        ManCity hat heute das größte EK und ist schuldenfrei- und operiert auf einer stand alone Basis auch durch sehr hohe Sponsoreinnahnen der AbuDhabi nahestehenden Firmen.

        Und deshalb habe ich auch geschrieben, wenn Mansour ernst machen würde, sieht der Rest kein Land mehr.
        Das sind keine Ein-Mann-Betriebe, da steckt auch im Vergleich zu den Amerikanern ein ganzer Staat mit seiner Wirtschaftskomptenz mit dahinter.
        Aber trotzdem ist es für einen Mansour nur ein ganz kleiner Schauplatz. Da sind die Herrschaften wirtschaftlich sonst in ganz anderen Dimensionen unterwegs.
        Und das unterscheidet sie nicht nur von Glazers und Fenway sondern in dieser ganzen Diskussion eben ganz erheblich von der Bundesliga.
        In der Liga gibt es eigentlich nur zwei, die , wenn sie es denn wollten. mit solchen Größen mithalten könnten – einen Mateschitz, der aber andere Schwerpunkte hat und einen Hopp.
        Der Rest – keine Chance.

        Trotzdem muss man doch immer wieder feststellen, dass es in dieser Art von Wirtschaftsunternehmen vor allem auf das professionelle Management ankommt.
        Es wird immer vom Vorsprung des FCB gesprochen, was ja durchaus richtig ist. Was aber völlig übersehn wird, ist die Tatsache, dass ein professionelles Management es seit 2005 fertiggebracht hat, einen Verein von der drohenden Insolvenz – für die damals noch andere Regeln galten (Abstieg in die Kreisliga) – zur auch wirtschaftlichen Nr 2 in der Liga zu machen.
        Das Geld, das Vereine wie 1860, FCK, KSC, HSV, S04 in den letzten 20 Jahren durh Mißmanagement verbraten haben, wäre ausreichend gewesen um völlig anders dazustehen.
        Ein Mateschitz oder ein Hopp würden es niemals zulassen, dass ihr Geld von einem unprofessionellen Management genutzt wird.
        Bei vielen Vereinen genügte aber in der Vergangenheit offenbar als Voraussetzung der Vorlauf als “verdientes Vereinsmitglied”.
        Und bei den meisten sorgt eben auch 50+1 dafür, dass sich da nicht allzu viel daran ändert.

      2. @anton
        Da hast Du aber ein bisschen abgeschrieben….
        Macht aber nichts denn es ist unterm Strich richtig was Du sagst.
        Nur die Konsequenz ist auch 50+1 muss fallen damit einige deutsche Milliardäre auch mal die deutschen Clubs so finanzieren damit wir mehr Qualität in der Buli haben

      3. @Anton: +1! Sehe ich alles ganz genauso, wie ich in einigen anderen Antworten hier unter diesem Artikel auch schon formuliert habe. Ich möchte mich nicht wiederholen, daher belasse ich es hier und jetzt bei diesem Ausdruck genereller Zustimmung.

        Nur eine ganz zentrale Sache noch, die du bei deinen ansonsten sehr richtigen Ausführungen außen vor lässt: Wenn Hopp und Mateschitz ernst machen würden, wären sie bald die Nummer 1. Ja, sähe ich im Prinzip auch so, das Problem ist aber, dass sie wegen des UEFA Financial Fair Play nicht in deinem Sinne ernst machen dürften, selbst wenn sie wollten. Das UEFA FFP setzt sehr enge Grenzen für den Finanzzufluss von außen, d. h. für Geldmittel, die nicht im Rahmen des operativen Geschäfts erwirtschaftet werden, sondern z. B. durch einen reichen Gönner zugeschossen werden. Über einen Dreijahreszeitraum darf dieser Zuschuss nicht 35 Mio. Euro übersteigen (vereinfacht gesagt). Damit ist in den Dimensionen, in denen der heutige Profifußball unterwegs ist, eigentlich kein Staat zu machen. ManCity ist ja nicht umsonst bereits mehrfach mit dem FFP in Konflikt geraten und zuletzt nur um Haaresbreite einem mehrjährigen Ausschluss von der CL entgangen.

        (Daher Auch @918: 50 + 1 kippen alleine reicht nicht. Wenn man kleinen Clubs, die finanziell momentan völlig abgehängt sind und von sich aus niemals die Chance hätten, jemals so viel Geld zu verdienen, dass sie mit den großen sportlich konkurrieren können, eine Chance geben wollte, durch einen Investor zu den großen Clubs aufzuschließen, müsste man für sie auch das UEFA FFP für eine bestimmte Zeit außer Kraft setzen, damit die Investoren erst einmal ein paar Jahre ordentlich Geld reinpumpen können ohne bestraft zu werden.)

      4. @Alex
        Kleine Korrektur
        1. Ausgeschlossen von der break even rule sind Investitionen in Infrastruktur etc
        2. Deine Wortwahl ist leider unscharf. Die break even rule limitiert wieviel ein Eigentümer Verluste ausgleichen darf. Nicht wieviel finanziert werden darf. Finanzierung ist nicht limitiert. So ist es natürlich einfacher wenn Abra bei Chelsea das subordinierte Darlehen mit EK Charakter mal eben um 100 Mio erhöht als zur Bank oder zum Markt zu gehen.

        Aber Mateschitz könnte die Sponsoring Deals zum Beispiel so aufbohren wie es die UEFA bei PSG und ManCity erlaubt hat. Und alleine da sind schon einmal weit über 100 Mio Zusatzeinnahmen drin. Bei Hopp ähnlich der ja auch mal das Stadion auf 60.000 ausbauen könnte.
        Beide könnten wie CFG weitere Clubs kaufen und damit Talente parken und ausbilden die dann den Hauptclub zur Verfügung stehen oder zumindest weitere Einahnen bei Verkauf bringen.
        Bayer und VW könnten bei LEV und WOB ähnlich agieren zu lasten von Köln und H96.

        Das Vorgehen wie bei Chelsea PSG und ManCity ist durch die neuen FFP Regeln 2018 natürlich legal ausgeschlossen aber trotzdem ist sehr viel mehr drin ohne 50+1 eingehend mit einer anderen Einstellung zu Investoren.

        Elliot päppelt gerade wieder Milan auf, Friedkin Roma. Ob man es hören will oder nicht kann man ohne große Mühe prognostizieren das in 2-3 Jahren die LaLiga uns eingeholt hat und viele Clubs erheblich ihre Einnahmen steigen werden.

      5. @918: Sehr richtig. Vielen Dank für deine Präzisierungen. Ich habe mich in der Tat unscharf ausgedrückt. Natürlich darf ein Investor immer so viel Fremdkapital geben wie er möchte – was natürlich auch eine Form der Finanzierung ist – vorausgesetzt, es passiert zu marktüblichen Konditionen. Nur EK zuschießen ohne Gegenleistung ist lediglich in sehr engen Grenzen erlaubt.

        Du hast auch recht, dass Investitionen in die Infrastruktur, genau wie übrigens in Jugendfussball, Frauenfußball und gemeinnützige Projekte von der Break-Even-Kalkulation ausgenommen sind. Danke!

      6. Alexander, man sollte die diversen “Geldgeber” nicht für dümmer halten, als sie sind.
        Genauso wie mittlerweile jeder Jurastudent in der Lage ist, 50+1 juristisch auszutricksen, wird es den richtigen Herrschaften aus den Rechtsabteilung ohne Probleme gelingen auch FFP immer wieder auszuhebeln.
        Die Herren Ponomarev und Neymar lassen grüßen.
        Das Grundproblem dabei sind Vereinsbesitzer, die außerhalb der Zuständigkeit der UEFA agieren können.
        Hätte ein Klopp einen Thiago nicht schon vorher überzeugt, hätte Mansour der UEFA schon mal wieder vorgeführt, wie es geht. Dreigeteilter Vertrag mit einer entsprechenden garantierten Zahlung, wenn der Spieler sein letztes Jahr in den USA spielt. Denn was die entsprechende Firma, über die Mansour das Sagen hat, in den USA einem Spieler zahlt, geht eine UEFA überhaupt nichts mehr an.
        War der gleiche Trick, wie der Werbevertrag der Kataris direkt mit Neymar, der dann davon seine Ausstiegsklausel selber bezahlte. FFP gilt eben nicht für Spieler. Da konnten die UEFA und Barca schäumen, wie sie wollten. Rein rechtlich hatte PSG da überhaupt nichts mit zu tun.
        Bei RB ist es doch die gleiche Farce.
        Der Verein hat die Mehrheit bei den Entscheidungen der Profiabteilung. Damit ist 50+1 erfüllt!
        Der Verein hat 19 Mitglieder, die alle bei Mateschitz angestellt sind.
        Bei Uerdingen in der 3.Liga wurden die Profis ausgegliedert. Die AG gehört zu 97,5% einer Eventagentur.
        Der Verein hat aber mit seinen 2,5% trotzdem die Mehrheit in der AG und erfüllt damit die 50+1-Kriterien
        Präsident des Vereins ist Herr Ponomarev. Die Eventagentur gehört einem Herrn Ponomarev.
        Soviel zu den Regularien eines DFB oder einer UEFA.

    4. “Je mehr TV-Zuschauer die Spiele eines bestimmten Vereins im Durchschnitt haben, desto mehr Geld gibt’s.”

      Der Teufel defäkiert ja bekanntlich auf den größten Haufen und so ist das mit dem Erfolg auch: Zuschauer_innen schauen gerne den Besten zu. Spielstil etc. spielt kaum eine Rolle. Sagst du ja selber im Abschnitt zu den internationalen Ligen auch: Dass die interessant sind, spielt für deren Vermarktung quasi keine Rolle solange CR7, Messi und de Bruyne dort nicht kicken. Mit einer Bindung an TV-Interesse würde man nur die derzeitige Tabelle finanziell zementieren. Das kann man so nicht wollen.

  17. Mal kurz ein anderes Thema: Sehr schön, dass Kimmich, Goretzka und Gnabry wieder durchspielen dürfen… Danke, Herr Löw!

    Antwortsymbol1 AntwortKommentarantworten schließen
    1. Kimmich hab ich heute beim Dönerkauf in der Humboldtstraße München gesehen. Dem gehts gut, keine Sorge ;-)

  18. Ehrlich gesagt verärgert mich die aktuelle DEUTSCHE Diskussion um die TV-Gelder. Es tut mir leid aber ich erkenne hier mal wieder diese typische deutsche Neiddebatte.
    Ich plädiere für eine Bezahlung nach Einschaltquoten!
    Die Spiele die am meisten Frequenz bringen, sollten am höchsten entlohnt werden. Gerecht zu 50/ 50% an beide spielenden Vereine.
    Nun mal ehrlich: In der Bundesliga sind so viele Grottenspiele die wirklich nur Hardcore Fans sehen wollen.
    Dagegen wollen die meisten Zuschauer Stars wie Sancho oder Sane sehen. Diese kannst du aber nur halten, wenn du deutlich mehr aus dem großen TV-Topf bekommst.

    Übrigens: Die Premier League BLEIBT bei 20 Vereinen und wir diskutieren in Deutschland über zuviele Spieler gleichzeitig beschwert sich aber kein Topspieler, die meisten wechseln liebend gerne auf die deutlich finanzstärkere Insel.

    Wenn man die meisten Kommentare zu diesem Thema im Intenet liest, soll Bayern für gutes wirtschaftliches Arbeiten bestraft werden. Ich finde das einfach ungerecht!

  19. Alex
    Du hast ja weiter oben in einem Nebensatz angemerkt das die weitestgehende Inkompetenz der anderen in den letzten Jahren einige Fehlentscheidungen unseres Managements verdeckt hat. Das ist natürlich nicht so verkehrt auch wenn in Summe sehr viel mehr richtige Entscheidungen getroffen wurden. Fehlentscheidungen gehören eben immer dazu wenn man entscheidet, nur sollte man sie klar erkennen und zukünftig vermeiden. Zu den größten Fehlentscheidungen der letzten Dekade gehört MMn folgende:
    1. fehlende Auffrischung nach 2013 mit den Spielern die besser in das sportliche Konzept von PG gepasst hätten (Thiago und Kimmich ausgenommen).
    2. Fehleinschätzung 2015/16 betreffend der Marktentwicklung für Ablösen und Gehälter durch die neuen EPL TV Verträge.
    3. Installierung von sportlichen Führungen die weder zur sportlichen Philosophie noch zu den Spielern gepasst haben (Anc und Kovac).
    4. Einbüssung des Vorsprungs im Sponsoring. Da waren wir mal führend. Inzwischen haben uns aber nicht nur ManUnited sondern auch Real und Barca überholt. Liverpool und Chelsea holen in Siebenmeilenstiefeln auf. Koppelung Investor/Sponsor in dieser Form ist dauerhaft nachteilig.

    Antwortsymbol2 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. @918:

      Bei deinen ersten drei Punkten möchte ich dir gar nicht widersprechen. Ich würde vielleicht im Detail manches anders sehen als du, aber das ist eine Frage der persönlichen Meinung und man kann problemlos auch deiner Ansicht sein.

      Aber bei deinem Mantra, dass die Bayern im Sponsoring abgehängt würden (was du ja nicht zum ersten Mal sagst), kann ich dir einfach nicht zustimmen. Die Einnahmen der Bayern aus Sponsorship, Werbung und Merchandising sind im europaweiten Vergleich hervorragend (und liegen übrigens auch vor denen von Manchester United https://pbs.twimg.com/media/Eg5AW5SXgAAIwpn.jpg). Gerade die von dir so kritisierte Überschneidung von Eigentümern und Hauptsponsoren (Allianz, Telekom, Adidas, Audi) hat in der Vergangenheit faktisch dazu geführt, dass die Bayern enorm hohe Einnahmen aus den Verträgen mit diesen Unternehmen generiert haben. Dass z.b. Audi jährlich 50 Millionen Euro bezahlt, ist für einen Hauptsponsor in Europa ziemlich einmalig. Auch die Beträge von adidas und der Telekom sind konkurrenzfähig. Lediglich bei den Einnahmen für den Verkauf des Stadionnamens an Allianz wäre im europäischen Vergleich noch etwas mehr drin.

      Woraus speist sich deine Meinung, dass eine Kopplung von Investor und Sponsor dauerhaft nachteilig ist? Die Daten jedenfalls legen das nicht nahe.

      1. Commercial inkludiert einiges mehr als nur Sponsoring.

        Beim Sponsoring und insbesondere bei den Deals mit Adidas Allianz Telekom hinken wir MMn teilweise stark hinterher. Audi hat sich durch den möglichen BMW Deal verbessert aber mMn zahlen die Real mehr.

        Man hat ja in der Vergangenheit das oft damit begründet das Real die CL gewonnen hat. Der Logik folgend müssten ja die Deals mit uns signifikant aufgebessert werden.

        Apropos es gibt mW keinen Club der seinen Sponsoren eine Dividende zahlt. Beispiel Adidas , die Zahlen Real 50 Mio mehr als uns und als Belohnung erhalten sie noch eine Dividende? Perez wird sich vor Lachen kaum halten können wenn Du ihn danach befragen könntest.

        Hat BVB jemals Dividende an Puma Evonik gezahlt?
        Juve an Fiat?

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