SC Paderborn – FC Bayern München 0:6 (0:3)
06.02.2018 Der FC Bayern hatte mit dem Auswärtsspiel in Paderborn eine echte Aufgabe zum Start in die wichtigsten Monate der Saison, löste diese allerdings mit Bravour. Die Analyse zu einem ansehnlichen Pokal-Viertelfinale gegen einen attraktiv spielenden Gegner.
Falls ihr es verpasst habt:
Dass Jupp Heynckes seine Aussagen von der Pressekonferenz am Montag (“Werden nicht mit angezogener Handbremse antreten”) ernst meinte, unterstrich er mit der Aufstellung vom Dienstagabend.
Grundformationen SC Paderborn – FC Bayern MünchenSiebenmal wechselte er im Vergleich zur Bundesligapartie in Mainz und stellte eine Elf in Bestbesetzung auf.
Kimmich und Alaba kehrten auf die Außenverteidigerpositionen zurück, neben Mats Hummels wurde der Grippe-erkrankte Jerome Boateng durch Niklas Süle ersetzt. Das Mittelfeld aus Vidal, James, Müller, Robben und Coman gab einen ersten Hinweis darauf, dass der FC Bayern nach Paderborn gekommen war, um kurzen Prozess zu machen.
Im Sturmzentrum rotierten die Münchner daher ebenfalls, Robert Lewandowski nahm anstelle von Sandro Wagner wieder seine angestammte Position ein. Auch die Bank konnte sich sehen lassen: Bernat, Rafinha, Rudy, Tolisso, Ribery und Wagner zeigten, dass im Kader des FC Bayern im Moment weitestgehend Verletzungsfreiheit herrscht, auch wenn in Thiago, Boateng und Martinez als Stammkräfte natürlich fehlten.
Bei den Paderbornern, die in der dritten Liga, aus der sie im vergangenen Sommer noch fast abgestiegen wären, gerade groß aufspielen, gab es ebenfalls Veränderungen. Torwart Zingerle (mit FCB-Vergangenheit) blieb im Pokal auf der Bank, für ihn rückte Ratajczak zwischen die Pfosten.
Die Viererkette aus Boeder, Schonlau, Strohdiek und Herzenbruch lief hingegen unverändert auf, im Mittelfeld kamen mit Wassey und Zolinski zwei neue Personalien gegenüber der Drittligapartie gegen Großaspach aufs Feld. Krauße, Antwi-Adjej und Ritter sowie Michel als alleinige Spitze komplettierten die Elf von Trainer Steffen Baumgart.
Die Partie begann mit der Erkenntnis, dass die elf Paderborner für den FC Bayern nicht der einzige Gegner an diesem frühen Abend werden würden. Das Geläuf in Ostwestfalen war zwar grün, hatte jedoch ansonsten nur wenig mit Rasen zu tun. Lewandowski hatte dementsprechend nach drei Minuten eine erste gute Gelegenheit per Kopf nach Flanke.
Die Paderborner meldeten sich kurz darauf und wären in der achten Minute beinahe mit einem schnell ausgeführten Freistoß in Führung gegangen. Eine denkbar knappe Abseitsposition verhinderte den Bayern-Rückstand. Es entwickelte sich eine ausgeglichene, spannende Anfangsphase, in der der SCP immer wieder zu Chancen kam, vor allem nach Standards.
Die Münchner hingegen gingen fast schon fahrlässig mit dem vielen Platz um, der ihnen dank der offensiven Paderborner Ausrichtung zur Verfügung stand. Eine Vielzahl von teilweise wilden Sturmläufen und Doppel- bzw. Dreifachchancen blieb ungenutzt. In der 19. Minute brauchten die Bayern erneut drei Anläufe: Müller scheiterte an Ratajczak und Robben an seinem rechten Fuß, dann jedoch schob Coman aus kurzer Distanz zur Führung ein.
(Foto: Stuart Franklin/Bongarts/Getty Images)
Wie bereits angekündigt, “kurzer Prozess” war das richtige Stichwort. Die Münchner spielten weiter nach vorne und konterten plötzlich über Coman gegen einen Drittligisten – der Franzose spielte Lewandowski frei, der den Ball sehenswert verarbeitete und zum 2:0 traf (25.). In der Folge beruhigte sich das Spiel ein wenig, erwähnenswert wäre allerdings die verletzungsbedingte Auswechslung von Thomas Müller nach einer guten halben Stunde, für ihn kam Tolisso.
Auch wenn die Paderborner weiterhin brav mitspielten, das Feld bzw. der Acker gehörte jetzt dem FCB. Bis zur 42. Minute ergaben sich zwar kaum große Chancen, dann jedoch spielte Hummels aus der eigenen Hälfte per Außenristpass Kimmich frei, der in bester Stürmermanier ins kurze Eck zum 3:0 verwandelte. Der Pausenstand in verdienter Höhe.
Die Bayern kamen mit etwas weniger Konzentration aus der Kabine und ermöglichten den Paderbornern, die ihrer Spielweise treu blieben, die ein oder andere Halbchance. Diese Phase dauerte etwa 10 Minuten, dann nämlich köpfte Corentin Tolisso nach einer Ecke das 4:0 (54.). Die Bayern spielten ab da mit jener Gelassenheit, die sie bei Führung auszeichnet. Sie ließen Ball und Gegner laufen, ohne hinten wirklich etwas nennenswertes aus dem Spiel heraus zuzulassen.
Zwar hätten sich die Paderborner noch den Anschlusstreffer verdient, sie scheiterten jedoch immer wieder am letzten Schritt (teilweise sogar vor dem leeren Tor). Auf der anderen Seite setzte Robben mit einem wuchtigen Linksschuss und einer Kombination über Ribery die Schlusspunkte zum 5:0 und 6:0 (86. und 89.). Die Münchner spielten die letzten 20 Minuten im Energiesparmodus – verdienterweise, immerhin warten in den nächsten Wochen noch einige wichtige Spiele. Der Sieg in Paderborn war in jedem Fall ein gelungener Start in diese Saisonphase.
Drei Dinge, die auffielen:
1. Herausragend gute Laufarbeit
Die “Drei Dinge, die auffielen” haben an dieser Stelle noch einmal eine eigene kleine Einleitung verdient: Selbstverständlich sind alle Erkenntnisse, die man aus einem Pokalspiel bei einem (guten) Drittligisten ziehen kann, mit einem kleinen Fragezeichen zu Versehen. Dem SC Paderborn und seiner guten Leistung tut man jedoch Unrecht, wenn man pauschal die zwei Ligen Unterschied als Grund verwendet, um die Bayern nicht loben zu können.
Die Münchner hätten am Dienstagabend durchaus Probleme bekommen könnten. Nämlich dann, wenn sie mit dem Pressing der Paderborner in der ersten halben Stunde nicht so souverän und ruhig umgegangen wären. Die Staffelung der Ostwestfalen war offensiver als die vieler Bundesligisten und auch wenn das rein optisch dazu führte, dass sie besser mitspielten, schafften es die Münchner immer wieder, die Bemühungen des Gegners in der eigenen Hälfte in Schach zu halten.
Immer wieder bewegte sich die gesamte Mannschaft (!) gut und sehr gezielt gegen den Ball und schaffte es so, wenig Räume für Konter zuzulassen. Die Defensive war dabei nur ein Teil des Ganzen, vor allem Coman und Müller (bis zu seiner Auswechslung) bewegten sich geschickt und ließen sich nicht wie zuletzt häufig an die Außenlinie binden.
Diese Beweglichkeit und Laufstärke der Mannschaft als Ganzes trägt klar die Handschrift von Jupp Heynckes und deutete an, dass die Münchner gerade gegen etwas offensivere Gegner ihre Stärken noch besser ausspielen können. Das macht Hoffnung für den Rest der Saison, vor allem in der Champions League.
2. Argumente für diese Startelf
Langsam aber sicher herrscht wieder volle Fitness beim FC Bayern – und damit mehr Konkurrenz. Das Spiel gegen den SC Paderborn hat dazu geführt, dass sich die aktuelle “A-Elf” einen gewissen Vorsprung erarbeitet – mannschaftstaktisch, wie in Punkt 1 gezeigt, aber auch individuell.
Niklas Süle etwa machte eine gute Figur neben Mats Hummels. Süles großes Talent ist nicht von der Hand zu weisen, mittlerweile merkt man ihm auch an, dass er ein halbes Jahr neben den erfahrenen Boateng und Hummels trainieren und spielen konnte. Gut möglich, dass er zumindest in der Bundesliga weiterhin Stammbesetzung bleibt.
Auch Arturo Vidal konnte als Bindeglied zwischen Offensive und Defensive überzeugen: Der Fünferkette aus Robben, James, Müller (Tolisso), Coman und Lewandowski, die fast schon eine kleine Reminiszenz an Guardiolas “Lineup of Death” war, hielt Vidal gut den Rücken frei. Es wird eine der spannenden Fragen der nächsten Wochen, wenn Thiago wieder zurückkehrt: Worauf setzt Heynckes? Auf mehr Kreativität mit James, Müller und dem Spanier oder doch Absicherung mit Martínez bzw. Vidal? Der Chilene hat zumindest seine Argumente vorgelegt.
Generell wirkte die Mischung in der Bayern-Elf im Pokal-Viertelfinale sehr gut und ließ durchaus den Rückschluss zu, dass Jupp Heynckes in diesen elf Herren aktuell seine beste Elf sieht – die möglicherweise in dieser Besetzung auch kommende Woche gegen Besiktas Istanbul auflaufen könnte.
3. Bundesliga, schau hin!
Zweite Halbzeit, 0:3 Rückstand, 47. Minute: Abstoß für den FC Bayern. Sven Ulreich winkt mit den Armen und schickt seine Leute nach vorne? Warum? Weil ein Drittligist in eigentlich aussichtsloser Situation mit vier Spielern den Münchner Strafraum zustellt. Was folgt ist ein weiter Abschlag und ein Ballgewinn für Paderborn.
Der SC Paderborn machte am Dienstagabend ein sehr gutes Spiel und verdiente sich viele Komplimente. Die Ostwestfalen waren offensiv eingestellt, hatten sichtbar Spaß daran, nach vorne zu spielen und kreativ zu werden. Es hätte entweder einen glücklicheren Spielverlauf, mehr individuelle Klasse oder unkonzentriertere Bayern gebraucht, um dieses Spiel zu gewinnen – oder am besten alle drei Faktoren zusammen.
Was jedenfalls festzuhalten bleibt: Es wäre möglich gewesen, die Bayern mit diesem Konzept zu schlagen. Und es bleibt zu hoffen, dass 17 Bundesligatrainer sich dieses Spiel zu Herzen nehmen und vielleicht folgende vier Lehren ziehen:
1. Nicht selbst belügen. Paderborns Trainer Baumgart hatte diese mutige Spielweise in der PK am Vortag angekündigt, und zwar mit denselben Worten wie die meisten Bundesligatrainer, die auch gerne von “Mut” und “Aggressivität gegen den Ball” sprechen. Das endet jedoch meistens in einer passiven Fünferkette und einer klaren Niederlage, die man sich dann schönreden muss.
2.Standardsituationen trainieren. Paderborn spielte offensiv, bekam dadurch Freistöße und Ecken – und hätte damit mit etwas mehr Glück weit kommen können. Fußball kann so einfach sein.
3. Mentale Umstellung. Paderborn hatte im Pokalviertelfinale nichts zu verlieren – genauso wie jeder Bundesligist gegen den FC Bayern. Diese Mentalität dürfte man seinen Spielern gerade bei Heimspielen gegen den FCB gerne mal vermitteln.
4. Mehr Realismus. Der FC Bayern spielt hervorragend, hat die teureren Spieler und ist haushoher Favorit. Alles schön und gut, aber das bedeutet nicht, dass diese Mannschaft so überragend ist, dass sie jedes Spiel dominiert (wie sich über weite Teile dieser Saison zeigt). Man wird das Gefühl nicht los, dass die meisten Erstligisten mehr Zeit damit verbringen, die Stärken des FC Bayern und nicht die eigenen zu betonen. Eine fatale Entwicklung, von der in Paderborn erfrischenderweise weder während der 90 Minuten, noch davor oder danach etwas zu sehen war.
Auch wenn der SC Paderborn sein Pokal-Viertelfinale aufs Ergebnis bezogen sehr deutlich verloren hat: Vielleicht hat immerhin die Bundesliga ein paar Erkenntnisse aus dem Spiel gewinnen können. Es wäre wünschenswert.
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| SC Paderborn – FC Bayern München | |
|---|---|
| SC Paderborn | Ratajczak – Boeder, Schonlau,Strohdiek, Herzenbruch – Krauße – Zolinski, Wassey (Tietz), Antwi-Adjej (66. Bertels) – Ritter (74. Klement), Michel |
| Bank | Zingerle, Collins, Fesser, Yeboah |
| FC Bayern | Ulreich – Kimmich, Süle, Hummels, Alaba – Vidal – Robben, Müller (32. Tolisso), James (67. Rudy), Coman (81. Ribery) – Lewandowski |
| Bank | Starke, Wagner, Rafinha, Bernat |
| Tore | 0:1 Coman (19.), 0:2 Lewandowski (25.), 0:3 Kimmich (42.), 0:4 Tolisso (55.), 0:5 Robben (86.), 0:6 Robben (88.) |
| Karten | Gelb: Zolinski / Vidal, Hummels, |
| Schiedsrichter | Markus Schmidt (Stuttgart) |
| Zuschauer | 15.000 (ausverkauft) |
Das Spiel gegen Besiktas ist nicht in der kommenden Woche, sondern in der übernächsten.
Wunderbar, Jupp nimmt das Spiel absolut ernst. An Einstellung und vor allem Aufstellung ersichtlich. Es macht so den Anschein, dass das seine derzeitige Top-Elf gewesen sein könnte (angesichts der Personallage), was natürlich gleich wieder spannende Spekulationen für den Rest der Saison ermöglicht.
Die Mannschaft von Beginn an voll da, humorlos und konsequent frühzeitig das Spiel entschieden. Motivation und Einstellung scheinen weiterhin auf hohem Niveau, da kann man dann die letzte halbe Stunde schon mal ein wenig rumdaddeln.
Bis auf die perfekte Abseitsfalle natürlich. Was war denn das? Wieder ein neues Element im Repertoire?
Auch etwas überraschend, dass Paderborn über 90 Minuten genauso aufgetreten ist, wie angekündigt. Sehr offensiv anlaufend, sah fürs erste recht hübsch aus. Aber jedesmal wenn die erste Pressinglinie überspielt war, was waren da sofort für Räume da.
Wird wohl von allen Seiten sehr gelobt werden. Ich persönlich wäre allerdings ziemlich sauer, wenn das meine Mannschaft gewesen wäre, die so gegen Bayern auftritt. Na, uns solls recht gewesen sein.
Für die weitere Saison sehr schön, dass Robben es am Schluss noch zweimal hat klingeln lassen.
Ihm hat in den letzten Spielen ja immer wieder hier ein Zentimeter gefehlt, dort ein Gegenspieler im Weg gestanden. Da können so ein paar Törchen doch vielleicht helfen den Knoten zu lösen.
Beim Stande von 0:4 hätten sich die Paderborner zwar „den Anschlußtreffer“ verdient?
Dennoch: danke für den raschen Beitrag.
Anschlusstreffer: “Tor, das eine Mannschaft erzielt, nachdem der Gegner ein Tor erzielt hat.”
Es heißt also nicht, dass eine Mannschaft nur noch “ein Tor” zurück liegt.
Danke für den Hinweis auf die Definition des Wortes nach Duden. Ich hatte bisher nicht vermutet, dass auch der Duden zur Weichspülung deutscher Sprache beiträgt. (Anschluss an was?)
Für mich galt bisher nur die Definition, die sich im „Glossar von Fußballbegriffen“ bei Wikipedia findet: „Tor einer in Rückstand liegenden Mannschaft, die mit dem Treffer den Rückstand auf ein Tor reduziert.“
Wieder was gelernt.
Die Definition des Anschlusstreffers als ” “Tor, das eine Mannschaft erzielt, nachdem der Gegner ein Tor erzielt hat.” ist ja auch völlig blödsinnig und meiner Meinung nach auch nicht die des Dudens.
Wenn überhaupt, dann müsste der Gegner “mehrere Tore erzielt haben” und bei dieser “Definition” ist auch nicht einmal klar, wer im Spiel insgesamt in Führung liegt.
Eine bessere Definition von Anschlusstreffer wäre: “Erzieltes Tor, das den Rückstand zur führenden Mannschaft verkleinert”. Und wenn der Rückstand zu groß ist, dann spricht man im (Mannschafts-)Sport nicht mehr von einem “Anschlusstreffer”, sondern von einem “Ehrentreffer” , wie Marco völlig zu Recht bemerkt.
Es liegt an unterschiedlichen Definitionen von “Anschluss”.
Einmal ‘im Anschluß’ (an ein anderes Tor), zum anderen ‘als Anschluß’ im Sinne des Ergebnisses. Zu den Gegentoren “anschließen”; den Anschluss wieder herstellen. Also klassischerweise das 1:2, 2:3 etc.
Wobei es im Sprachgebrauch so verwendet wird. In dem Fall wohl eher “Ehrentreffer” ;)
Wie zuletzt gegen Mainz zeigte sich unsere Mannschaft beweglich und hat den Ball gut laufen lassen, dem Pressingdruck der Paderborner gut standgehalten und immer wieder Möglichkeiten gefunden, den hochstehenden Gegner zu überspielen und schnell in die eigene Offensive zu kommen. Gerade auf dem schlechten Rasen gegen einen motivierten Gegner, der unbedingt sein Tor machen wollte, war das keine Selbstverständlichkeit. Ich gehe daher mit der Einschätzung von Felix konform, bis auf eins: “Paderborn hatte im Pokalviertelfinale nichts zu verlieren – genauso wie jeder Bundesligist gegen den FC Bayern.”
Das gilt vielleicht für den Pokal, keineswegs aber für die Liga. Hier haben unsere Gegner etwas zu verlieren! Nämlich zumindest einen Punkt, den so ziemlich jede Mannschaft gebrauchen kann! Und wenn nach 90 Minuten Betonmischen und den einen oder anderen Nadelstich nach vorn am Ende der Punkt verteidigt werden konnte, ist es für unsere Gegner alle mal ein Erfolg und besser, als wenn man wie die Paderborner mit Hurra ins Verderben läuft.
Ich bin zwar überzeugt, dass unsere Gegner mehr und mehr bereit sein werden, weiter nach vorn zu schieben und selbst hoch anzulaufen, aber bei Ballverlust stehen sie alle schnell wieder um ihren Sechszehner herum. Ein Punkt ist eben doch besser als keiner.
Ganz starke Analyse, vielen Dank!
Zu den CL-Startelfprognosen: Jupp wird doch an Martinez nicht vorbei gehen, falls er fit ist? Das ist sein Spieler, der wichtigste Mann.
Es wird womöglich auf folgende Duelle hinaus laufen:
Thiago oder Vidal
James oder Müller
Coman oder Ribery
Robben, Lewandowski und die Abwehrkette sind klar.
Thiago wird für das CL-Hinspiel wohl noch keine Rolle spielen. Bleiben 12 Feldspieler, die im Grunde bei Jupp gesetzt sein sollten.
Die Kette sollte stehen. Vorne Lewy und Robben. Nach dem Spiel gestern und den Äußerungen von Jupp dazu scheint es so als ob Coman momentan tatsächlich vor Ribery liegt. Martinez, denke ich auch, wird er nicht dran vorbeigehen.
Bleiben die Achter und dort hieße es dann zwei aus drei. Also zwei Plätze für Vidal, James und Müller. Wobei die Verletzung von Müller die Entscheidung vielleicht auch schon etwas vorweg genommen hat.
und vidal hat gestern so heftig abgeliefert. Wirklich gute Ballbehauptungen sehr gute Übersicht auch unter Druck gehabt. Keine Ahnung warum der immer nur als Zweikampftier (was er ohne Frage ist) abgefeiert wird.
Ich hatte auch durchaus Zweifel an ihm in Ancelottis Endphase, aber was er jetzt zeigt ist Bombe.
Ja und James, brauchen wir nicht drüber reden…
“In der 19. Minute brauchten die Bayern erneut drei Anläufe: Müller scheiterte an Ratajczak und Robben an seinem rechten Fuß, dann jedoch schob Coman aus kurzer Distanz zur Führung ein.”
Müller ist nicht gescheitert, sondern hat den Ball akrobatisch vor dem herausstürmenden Torwart auf Robben quergelegt. Dass der dann leider seinen Standfuß nehmen muss, war der Grund, warum Müller keinen Assist gutgeschrieben bekommt.
Kompliment an Paderborn! Sie haben völlig mutig gespielt. Ich muss zusagen: ja, es wäre wünschenwert, um die Bundesliga ein paar Erkenntnisse aus dem Spiel gewinnen zu könnten…
Selten habe ich so einen durchgängig konzentrierten und motivierten Auftritt gegen eine unterklassige Mannschaft gesehen. Auch wenn das “eigentlich” selbstverständlich sein sollte, wissen wir alles wie sowas aussehen kann, Anfang November, irgendwo im Nirgendwo, wo man im Grunde nur verlieren kann.
Deswegen großer Respekt vor dem wie die Truppe diese Partie gegen für mich wirklich gute Paderborner angegangen ist und durchgezogen hat.
Die Laufarbeit, die angesprochen wurde, war schon live zu beobachten, insbesondere möchte ich hier nochmals James hervorheben, der sich wirklich für keinen Weg zu schade ist und selbst aus Positionen heraus, in denen ein Eingreifen im weiteren Verlauf unmöglich scheint, keilt er hinterher (wie einmal zB nach einer Ecke, die abgefangen und der Gegenzug eingeleitet wurde). Chapeau!
Süle ist in der Tat mittlerweile eine Bank auf Bundesliga-Niveau. Auch wenn die Nagelproben erst noch kommen, hätte ich nicht gedacht, dass er so schnell so einen guten Eindruck macht. Neben der unübersehbaren Körperlichkeit ist er zudem sehr schnell und (überraschender Weise) auch technisch versiert und macht einen abgeklärten Eindruck. Die fast qualitätsverlustfreie Rochade in der IV sorgt zudem für Entspannung bei allen Beteiligten.
Einzig negativ stößt mir mal wieder das Zusammenspiel in der Spitze und das übertriebene Gestikulieren auf. Namen brauche ich sicher nicht nennen. Ich würde mir wünschen, dass hier im Sinne des Teamgedanken mal eingelenkt wird und statt “motzendem” Gewinke und Gewedle ein aufmunterntes Klatschen erfolgt. Der Zusammenhalt wäre wichtig für die kommenden Aufgaben.
*Anfang Februar natürlich…
Süle macht sich gut, ja. Aber die Kombi Boateng/Hummels ist schon noch mindestens eine Klasse über jeder Kombination mit Süle.
Ich finde es immer wieder peinlich, wie schlecht Robbenschlächter rechter Fuß ist. Nicht mal Kreisklasse. Da würde in der Ausbildung arg geschlampt.
Robbens rechter Fuß, soll das heißen.
“Bundesliga, schau hin!… Auch wenn der SC Paderborn sein Pokal-Viertelfinale aufs Ergebnis bezogen sehr deutlich verloren hat: Vielleicht hat immerhin die Bundesliga ein paar Erkenntnisse aus dem Spiel gewinnen können. Es wäre wünschenswert.”
;-) ;-)
Die Bundesliga-Mannschaften müssen sich bei Paderborn keinen Anschauungsunterricht nehmen. Es sind in den letzten Jahren immer wieder auch BL-Mannschaften ähnlich naiv wie Paderborn gegen Bayern angetreten und mussten es genauso büßen wie gestern der Drittliga-Tabellenführer.
Sollte das FCB-Aufbauspiel in absehbarer Zeit hoffentlich wieder bei Manuell Neuer beginnen und das Geläuf besser als gestern in Paderborn sein, dann könnte so eine Spielweise zu Niederlagen in epischer Höhe führen …
Klar haben die Paderborner gestern dafür viel Lob bekommen – vor allem auch von den Bayern. Die selbst würden es nämlich lieben, wenn zukünftig mehr Gegner so auftreten würden. “Mit erhobenem Haupt untergegangen” wäre dann wohl die Headline bei jedem 2. BL-Spiel mit FCB-Beteiligung.
Die Realität wird aber anders ausschauen: Die U19 von Fürth hat z.B. am Samstag drei Punkte vom Campus entführt, weil sie nicht einen, sondern zwei Busse vor dem eigenen Tor geparkt hat und beim ersten ernstzunehmenden Konter in Halbzeit 2 auch noch richtig Dusel hatte …
Mir hat aber durchaus Paderborn auch besser gefallen als die Greuther ;-))))
Jupp, bitte bestreite mit Robben und Lewandowski eine Paartherapie. Wie Robben Lewa ignoriert, ist einfach furchtbar. Dass der sich beschwert, ist für mich selbstverständlich, weil Robben a) zu lange wartet für den Pass und dann auf außen legt oder b) lieber selbst aussichtslos abzieht.
Übrigens Leute – Effenberg schlägt Reform der Bundesliga vor:
https://www.msn.com/de-de/sport/fussball/stefan-effenberg-fordert-neuen-bundesliga-austragungsmodus/ar-BBINxI9?MSCC=1518004660&ocid=spartanntp
Und ich muß ihm für dieses oder ähnliche “Play-Off-Modelle” ausdrücklich zustimmen!
Es muß wieder größere Spannung in die Liga und die Chance her, daß auch noch andere Meister werden können.
Auf natürlichem Wege scheint die Vormachtstellung der Bayern zementiert und nicht mehr brechbar, also muß der Modus modifiziert werden.
Denn wie in unserem Ponzi-Geldsystem scheißt der Teufel am Ende immer nurmehr auf den größten Haufen und findet eine einseitige Geld- u. Machtzusammenballung dort statt, wo der Haufen bereits übergroß ist….
Eigentlich führt daher an einer Modifizierung kein Weg vorbei und erscheint dies wirklich mal “alternativlos”….
Andere Meinungen dürfen geäußert werden und werden widerwillig in Kauf genommen….
Gruß!
Schon mal überlegt, was das bedeutet? Punkte auf 0 setzen nach der Teilung. Im Frühjahr, wenn die wirklich wichtigen KO-Spiele in der CL sind, jede Woche gegen Leverkusen, Schalke oder Gladbach zu spielen, die nicht international spielen und daher ausgeruht sind und gegen uns sowieso immer das Letzte aus sich rausholen. Dass Dortmund, Leipzig etc nicht in der Lage waren, die Schwächephase rund um Carlitos Rauswurf auszunutzen und so die Buli etwas spannender zu gestalten und jetzt in schöner Regelmäßigkeit Punkte gegen schwächere Gegner abgeben, ist ja wohl nicht die Schuld von Bayern!
Wer bestimmt eigentlich, ob die Bundesliga weiterhin „spannend“ ist? Doch ganz offensichtlich Zuschauer, vor allem in den Stadien. Und deren Zahl pendelt seit vielen Jahren um die 13 Millionen Stadionbesucher pro Jahr, also unabhängig von der „zementierten Vormachtstellung“ der Bayern.
Die gab es auch nicht immer, siehe Borussia Mönchengladbachs fünf Meisterschaften in den siebziger Jahren. Und auch damals ging die Fußballwelt nicht unter.
Effenberg glaubt, Spannung erhöhen zu können, indem er zwei Gruppen in zwei Gruppenphasen spielen lässt. Wer sagt uns denn, dass bei diesem Modell nicht nur bei Fans von Bayern München während der ersten Gruppenphase die Luft raus ist, weil es erst in der zweiten Phase überhaupt „um etwas geht“?
Und was den Teufel betrifft, der immer nur auf den größten Haufen scheißt: Werder Bremen und der HSV sind länger in der Bundesliga als der FC Bayern, hatten also einen wirtschaftlichen Wettbewerbsvorteil gegenüber den Bayern. Dass die nun auf dem größten Geldhaufen sitzen, liegt also eher an der Unfähigkeit anderer Vereine und vor allem an der beispiellosen Tüchtigkeit des FCB. Sollte der Tüchtige nun dafür bestraft werden?
Nachtrag: Wenn es nur um maximale Spannung geht, könnte man die Deutsche Meisterschaft auch am letzten Spieltag verlosen. Weltweit libe übertragen, versteht sich.
@ Eigentor
Niemand bestreitet das der FCB gut gewirtschaftet hat / geführt wurde und nun nicht zu Unrecht dort steht wo er steht – Punkt eins.
Punkt zwei aber ist, daß wie beim Monopoly die Bayern nun in eine Monopolstellung hineinlaufen bzw. bereits hineingelaufen sind, von der sie auf natürlichem Wege kaum noch bzw. nur noch über lfr. Mißmanagement zu verdrängen sind und zum permanenten Serienmeister zu entwickeln drohen.
Das aber kann eigentlich nicht Sinn und Zweck eines Spiels sein = das immer der gleiche gewinnt und jeder im voraus weiß wer dies sein wird….
Und im Monopoly wird deshalb das Spiel irgendwann beendet und bei Punkt Null für alle neu gestartet….
Wir haben also die Wahl zwischen dem Versuch einer Modifizierung oder einem Neustart, wobei dies im Fußball wohl kaum möglich ist bzw. aus Bayern-Sicht nicht gewollt sein kann…
Es sollte daher auch im Sinne der Bayern sein, für Verbesserungs- u. Modifizierungsvorschläge offen zu sein.
Gruß!
Klar hätte solch ein neuer Modus einen gewissen Reiz, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich unser FCB am Ende trotzdem durchsetzt, ist immer noch hoch, sodass das Ziel eines solches Modus – am Ende der Saison öfter einen anderen Deutschen Meister als den FCB küren zu können – im Grunde verfehlt werden würde.
Höchst nachteilig wird sich ein solcher Modus jedoch auf die internationale Wettbewerbsfähigkeit auswirken, denn im Winter durchzuspielen, bedeutet eine hohe Belastung, die sich zum Ende einer Saison und in den EM und WM-Jahren als Hemmnis erweisen dürfte: Trainingssteuerung hin oder her, wenn die Spieler platt sind, können sie keine 100-Prozentige Leistung mehr zeigen.
Ein weiteres Problem: Mehr Spannung in der Liga bedeutet keineswegs eine höhere Erfolgschance in der CL! Die jetzt in den Medien aufkommende Diskussion darüber beruht auf Behauptungen und subjektiven Einschätzungen, die sich jedoch nicht klar belegen lassen. Im Gegenteil, wenn man sich die Erfolge unseres FCB anschaut, wird man feststellen, dass wir immer dann in der CL weit – dh. mindestens Halbfinale – gekommen sind, wenn wir in der Liga vorneweg marschiert sind.
Andersherum, wenn wir in der Liga auf der letzten Rille ins Ziel gekommen oder gar hinterher gelaufen sind, war es auch in der CL meistens mau. Um die CL-Erfolge in solchen Spielzeiten zu zählen, reicht eine Hand, und dazu braucht man dann nicht mal alle Finger. Wenn man allerdings nur den CL-Titel zählt, dann ist natürlich fast alles mau, diese Betrachtungsweise ist mir aber zu engstirnig.
@ Osrig
Ich sage auch nicht das der Vorschlag von Effenberg bereits “das gelbe vom Ei” ist und ich hinter ihm stehen würde (ehrlich gesagt habe ich mich noch gar nicht wirklich mit ihm auseinandergesetzt bevor ich ihn verlinkt habe….).
Ich sage nur das grundsätzlich das Nachdenken über eine Modifizierung Sinn macht, weil sich die Situation aus meiner Sicht auf natürlichem Wege nicht mehr verbessern (aus Bayern Sicht verschlechtern) wird und die “ewige Serienmeisterschaft” droht.
Und da stellt sich dann, wie ich “Eigentor” bereits geschrieben habe, die Frage, ob man das “Monopoly” am Ende neu starten muß, um überhaupt nochmal Spannung hinein zu bringen, oder aber lieber vorher die Spielregeln vorher so modifiziert, daß noch möglichst lange ohne Neustart weitergespielt werden kann….
Im stillen hoffe ich sogar darauf, daß durch das extrem viele Geld was nun in den Kreislauf gelangt ist und immer mehr in die Geldbeutel der Spieler gelangt, sich am Ende vielleicht sogar wieder mehr Vereinstreue auch bei kleineren Vereinen etablieren wird, weil 5 oder 10 Millionen mehr bei einem anderen Verein vielleicht schon bald nicht mehr so die Rolle spielt, wenn man auch auf Schalke schon 10 Mio. per Jahr verdienen kann….
Gruß!
@wahrheitsliebender
Sie plädieren dafür, Mittelmaß unter Artenschutz zu stellen.
Meiner Meinung nach spielt der Wettbewerb in der Liga nur eine untergeordnete Rolle für die CL-Erfolgsaussichten, wie du ja auch richtig schreibst. Bei einem weiteren Teil deiner Ausführungen möchte ich aber mit folgenden Zahlen dagegenhalten:
Nehmen wir nur mal die CL seit dieser Wettbewerb im bisherigen Modus (Gruppenspiele und anschließende KO-Runde) existiert: Bayern gewann zweimal (2001,2013), war drei weitere Male im Finale (1999, 2010 und 2012) und noch fünf mal im Halbfinale (1994, 2000, 2014, 2015, 2016).
Beim Titel 2013, dem Finale 1999 und den drei Halbfinals 2014-2016 war es tatsächlich so, dass Bayern in der Liga vornewegmarschierte.
Dem Titel 2001, dem Finale 2010 und dem Halbfinale 2000 gingen knappe Entscheidungen in der Meisterschaft voraus, jedes Mal mit gutem Ende für den FCB. (2001 Last-Minute Titel in Hamburg, 2000 Schützenhilfe von Haching, 2010 vor dem 33. Spieltag punktgleich mit Schalke).
Das Finale 2012 und das Halbfinale 1994 fallen in Jahre, in denen man in der Liga hinterherlief (1994 wurde man sogar nur Sechster und 2012 war die Meisterschaft auch schon nach dem 30. Spieltag eigentlich verloren).
So betrachtet muss man sagen, dass die positiven Ergebnisse in der CL (wozu ich wie du alles ab Halbfinale zähle und nicht nur Titel) sich exakt aufteilen lassen. 5mal war Bayern weit vorne in der Liga, 5mal nicht.
@WTG: Danke für deine umfassende Auflistung, damit kann ich doch mal was anfangen.
Abgesehen davon, dass ich in meiner eigenen Auflistung die Saison 2000/2001 als “Glorien-Saison” geführt habe, wovon man bei nur einem mickrigen Punkt Vorsprung in der Liga aber sicher nicht reden kann, sehe ich immer noch 6 Spielzeiten, in der wir in der CL Erfolge feiern konnten UND in der Liga eben nicht nur hinterher gelaufen sind. 2009/2010 sind wir mit 70 Punkten insgesamt und 5 Punkten Vorsprung über die Ziellinie gegangen – für meinen Geschmack ist das nicht mehr “letzte Rille”.
Aber das ist sicherlich Ansichtssache.
Es bleibt die Tatsache, dass die Behauptung in den Medien, Konkurrenz in der Liga würde zu einer höheren Chance auf CL-Erfolge oder gar den CL-Titel führen, falsch ist! Wir als FCB fahren besser damit, wenn wir die Liga dominieren.
*live
@ Eigentor
Das tue ich eben nicht. Den Bayern werden durch Effenbergs- u. ähnliche Modifizierungsvorschläge ja überhaupt keine Mittel genommen oder diese begrenzt!
Und Osrig weist zu Recht daraufhin, daß sich wohl auch danach die meiste Zeit die Bayern durchsetzen werden / würden…..
Ich plädiere nur dafür die “Realitäten des blauen Planeten zur Kenntnis zu nehmen” und das bedeutet nunmal das die Bayern “zu einem Raubtier” aufgestiegen sind, daß keine natürlichen Feinde und Konkurrenten mehr neben sich hat und alles unangefochten auf lange Zeit zu dominieren droht.
Das aber kann nicht im Sinne des Erfinders des Fußball-Spieles sein, weshalb ich moderate Modus-Veränderungen vorschlage, um zwischendurch auch wiedermal finanziell nicht so starken Vereinen eine Meisterschaft zu ermöglichen, ohne den Bayern ihren finanziellen Vorsprung anzutasten – Bayern bleibt dadurch international voll konkurrenzfähig und intern wird die Liga zumindest wieder etwas spannender.
Ich bleibe dabei. Sie wollen ein Omelett, ohne ein Ei zu zerschlagen.
Effenbergs Vorschlag ist abenteuerlich (schlecht)!
(Andere Beiträge darüber sind übrigens wesentlich ausführlicher)
Das beginnt mit 9er(!!)-Gruppen!!
Warum müsste man deswegen übrigens die Winterpause abschaffen?
Die “spektakuläre Verlosung” der Gruppen ;-))) Klar, deswegen steht sicherlich für einige Stunden die Welt still.
Und wenn die Verlosung der Gruppen wirklich per Zufall 7 oder 8 Teams der “eigentlichen Top 9” in eine Gruppe bringt? Wäre schlecht für den deutschen Fußball (international gesehen hinsichtlich der Folgesaison) und absolut ungerecht.
Nach 7 BL-Spieltagen der aktuellen Saison befürchteten außerdem nicht wenige Bayernfans (auch in diesem Forum), dass der FCB bereits am 11. Spieltag (nach der Partie in Dortmund) aussichtslos im Meisterschaftsrennen zurück liegen könnte …
Zumindest RB, BVB und Bayer haben eigentlich die Qualität, dass sie (punktemäßig) wesentlich näher an den Bayern dran sein müssten – keine Ahnung, warum die so instabil sind. Und weil dies so ist, soll der Modus geändert werden?
Warum RB und Bayer so instabil sind ist eigentlich klar.
Lassen wir Hoeneß erklären warum sie es sind und bleiben werden “RB wird uns mit einer Jugendmannschaft nie gefährden / den Rang ablaufen können”….
Das antwortete Hoeneß dem RB-Chef auf dessen Aussage, daß RB auch weiterhin keine fertigen Stars einkaufen würde/könne und stattdessen auf talentierte Nachwuchsspieler setzen wolle….
Und bei RB ist auch klar diese Philosophie zumindest in den nächsten 3 – 4 Jahren noch so bleiben dürfte – RB kommt aus dem “Nichts” und liegt in der Bundesliga 5-Jahreswertung, welche für die Fernsehgelder relevant ist, auf dem letzten Platz…
Denen fehlen also noch 3 – 4 Jahre gigantische Beträge aus den Fernseheinnahmen im Vergleich mit den Bayern, Schalke, Dortmund, Leverkusen ect.
Wollten sie das Ausgleichen, müßte RB ganz andere Beträge pro Jahr einschießen und würde damit wohl auch das Financial Fair Play endgültig aushebeln, ganz abgesehen davon, ob das dann von RB noch finanziell zu stemmen wäre.
Wir dürfen nicht vergessen, daß RB nur ein “Dosen-Club” = ein Getränkehersteller ist. Und wenn man die Bayern angreifen will, müßte Mateschitz jedes Jahr mehrere 100 Mio. Euro in den Verein einschießen, wo sich dann auch bei dem irgendwann die Frage stellt, ob Getränkedosen soviel Geld abwerfen und Red Bull sich sowas neben der Formel 1 und vielen anderen Sponsorentätigkeiten leisten kann.
Ich würde sagen sie können sich das neben der Formel 1 niemals leisten…. Die machen glaube ich bloß rd. 6 mrd. Umsatz mit den Dosen und selbst wenn die dann 10 % Gewinn abwerfen sollten, bliebe da wohl nicht genug übrigen um die Firma aufrecht zu halten, die Formel 1 zu betreiben und noch die Bayern anzugreifen….
Und bei Bayer Leverkusen ist es nicht anders – die werden zukünftig nurmehr ein Ausbildungsverein für England, Spanien und die großen Italiener sein = mit vielen jungen Talenten operieren, welche nunmal instabil sind und den Bayern-Profis nie den Rang ablaufen können….
Die stecken alleine in die F1 700 Mio jährlich. So viel zum Thema „leisten können“.
@ Mehmet
Woher hast du die Zahl?
Gruß!
Wir haben sozusagen eine gemeinsame Vergangenheit…
@ Wahrheitsliebender
Wenn dies alles wirklich der Wahrheit entsprechen sollte, was soll dann eine (dumme) Änderung des BL-Spiel-Modus bringen?
Ich finde die 50+1-Regel sehr gut und sinnvoll: Aber trotzdem würde ich eher dort den Hebel ansetzen. Mit adäquaten moderaten Änderungen …
@ Peter
Hier die Tabelle mit den voraussichtlichen Fernseheinnahmen der Bundesligavereine in der lfd. Saison:
http://fussball-geld.de/fernsehgelder-in-der-1-bundesliga-saison-201718/
Leipzig steht am Ende mit knapp 30 Mio. während Schalke, der BVB und die Bayern zwischen 80 – 100 Mio. bekommen werden….
Alleine daraus haben die also schon mal noch einen Nachteil von 50 – 70 Mio. p.a.
Und irgendwo habe ich mal gegoogelt das Red Bull zuletzt 6 oder 7 Mrd. Umsatz gemacht hat und mehr als 10 % Gewinn nach Steuern sollten dabei eigentlich auch mit deren “Live-Style-Getränken” nicht zu verdienen sein (nach Werbung) – bin da aber kein Fachmann….
Klar ist nur das bei normalen Getränkeherstellern die Gewinnmarge “extrem niedrig” sein dürfte, weil Getränke ein “Allerweltsprodukt” mit vielen Anbietern auf dem Markt sind….
@ Mehmet
Häh – kann nicht Folgen!?