DFB-Pokal: Profi-Maurer aus Drochtersen
18.08.2018 Ein schwer zu bespielender Platz, zwei Kabinen (weil eine zu klein wäre) und ein hochmotivierter Gegner aus der Regionalliga. Die Bayern spürten schon früh, dass die Begegnung kein Selbstläufer werden würde.
Falls Ihr es verpasst habt:
Niko Kovač wollte in seinem zweiten Pflichtspiel als Bayern-Trainer kein Risiko eingehen und entschied sich für die vermeintlich bestmögliche Aufstellung.
Grundformationen: Drochtersen/Assel-BayernFür den Trainer bedeutet dies aktuell ein sehr klassisches 4-1-4-1 System. Rafinha ersetzte Alaba, der sich im Supercup eine Verletzung am Knie zugezogen hatte. Trotz einer sehr guten zweiten Hälfte gegen Frankfurt saß Coman erneut nur auf der Bank. Die Flügel wurden erneut von Robbery besetzt.
Sanches, der am Spieltag seinen 21. Geburtstag feierte, schaffte es nicht in den Kader. Ebenfalls erwischte es Sebastian Rudy, der den Verein vielleicht in den nächsten Tagen verlassen wird. Gerüchten nach sind Leipzig und Schalke 04 die Favoriten.
Wenig überraschend setzte Drochtersen auf ein 5-4-1-System am eigenen Sechzehner. Ziel war es, solange wie möglich die Null zu halten und über lange Bälle Konter einzuleiten. Dies gelang in den ersten 20 Minuten ganz gut. Die Flügel der Bayern wurden konsequent gedoppelt. Kimmich und Robben waren de facto aus dem Spiel genommen. Auf der anderen Seite lief es mit Ribéry und Rafinha zunächst besser, aber viele Angriffe verpufften am vorletzten bzw. letzten Pass.
So ist es nicht verwunderlich, dass die erste große Chance des Spiels die Heimmannschaft hatte (35.). Nach einem Einwurf behauptete sich Behrmann und legte ab auf Nagel. Dieser konnte von Rafinha nicht entscheidend gestört werden und kam aus ca. zehn Metern zum Abschluss. Neuer rettete mit einer starken Fußabwehr.
Ohne nennenswerte Bayern-Chance ging es in die Kabine. Auf einem zugegeben schwierig zu bespielenden Platz fehlte es den Münchnern an Ideen, um den Viertligist ernsthaft in Schwierigkeiten zu bringen.
Kovač gab seinem Team ganze sieben Minuten in der zweiten Hälfte, dann reagierte der Bayern-Trainer und brachte Goretzka für Hummels, dadurch rückte Martínez in die Viererkette und Coman kam für den schwachen Robben. Thiago lenkte das Spiel fortan auf der Sechserposition. Nur kurz nach der Rochade traf der Spanier per Fernschuss die Latte. Die bis dato größte Chance für den Rekordpokalsieger.
Nachdem sich einige Akteure schon auf die Verlängerung einstellten, trafen die Münchner doch noch zum 1:0. Ribéry setzte sich zum ersten Mal in der zweiten Halbzeit auf der linken Außenbahn durch und brachte den Ball zu Goretzka im Rückraum. Sein Schuss lenke Lewandowski unhaltbar zum Führungstreffer ins Tor (82.).
Dieser Treffer reichte am Ende den Münchnern. Sie ziehen äußerst glanzlos in die 2. Runde des DFB-Pokals. Gegen die TSG Hoffenheim wird es am kommenden Freitag zum Bundesliga-Auftakt eine andere Leistung benötigen.
2 Dinge, die auffielen:
1. Alte Startelf
Der Abgang von Vidal wurde von vielen als Anfang bzw. Fortschritt des Umbruches gedeudet. Mit Goretzka und Gnabry und dem zurückgekehrten Sanches und zahlreichen Jugendspielern, die mit Profiverträgen ausgestattet wurden, verstärkte der FC Bayern diesen Eindruck.
Auf dem Rasen ist die Realität nach wie vor eine andere. Mit einem Durchschnittsalter von 30,4 Jahren schickte Kovač eine – wohlwollend formuliert – sehr erfahrene Mannschaft auf den Rasen. “Erfahrung über Jugend forscht” ist bisher das Motto der Münchner.
Derzeit gibt es zwar nur zwei Pflichtspiele als Stichprobe, doch es deutet einiges darauf hin, dass Kingsley Coman und Serge Gnabry einen langen Weg in Richtung Startformation haben – und das, obwohl sie in der Vorbereitung für mehr Dynamik sorgten als die beiden Stars. Die Entwicklung könnte noch sehr spannend werden.
2. Kein Raum – keine Idee – keine Tore
Die Münchner schafften es lange Zeit nicht, Raum zu kreieren. Der Aufbau war zu statisch. Zu früh ging es auf die isolierte bzw. stark zugestellte Außenbahn. Die Folge waren viele Halbfeldflanken von Boateng, Martínez aber auch von Ribéry und Rafinha. Beste Wünsche für Lewandowski und Müller im überfüllten Strafraum inklusive.
An Kreativität war das von den Münchnern einfach viel zu wenig. Die Zwischenräume wurden nicht wirklich gesucht und somit nicht gefunden. Drochtersen/Assel machte das rund um Meikel “Mörtel” Klee, der hauptberuflich Maurer ist, aber auch sehr gut und zog eine Mauer hoch, die nur schwer einzureißen war.
Auch in der zweiten Halbzeit stockte der Motor der Bayern merklich. Mit Coman und Gortzka kam etwas mehr Belebung auf den Platz. Diese reichte am Ende, um die Partie nach Hause zu bringen.
Das war eher ein Trauerspiel.! Da wurden Erinnerungen wach, die man eigentlich nicht haben will.
Auswärtssieg :)
1.) Müller und Robben wieder schwach. Bin ganz klar für eine Coman und Goretzka/Tolisso Kombo.
2.) Thiago auf der 6 macht das ganze Spiel viel flüssiger.
3.) Süle momentan bester IV in unserer Mannschaft.
Mal schauen ob Kovac ein wenig experimentieren wird gegen Hoffenheim.
Hummels ist echt unterirdisch zur Zeit.
Jap. Das wirkt manchmal ein wenig unkonzentriert. Auch Boa hat immer wieder Schnitzer drin. Da beeindruckt Süle mit seiner Abgeklärtheit.
Mehr Sorgen bereitet mir aber unsere Offensive. Mit Müller und Robben wirkt alles ziemlich statisch und ausrechenbar. Im Sinne des Leistungsgedanken wäre ich sehr enttäuscht, wenn Kovac beide gegen Hoffenheim auflaufen lassen würde.
Es sind immer und immer wieder die selben Spielzüge über aussen, sehr berechenbar und insbesondere bei Robben inzwischen sehr leicht zu verteidigen. James verspricht Besserung, mir ist das taktisch aber definitiv zuviel Stillstand.
Der Sieg im Supercup wurde heute natürlich sehr relativiert. a) wegen dem schlechten Auftreten der Bayern heute und b) durch die Niederlage Frankfurts gegen den Viertligisten Ulm.
Hoffenheim wird der Gradmesser. Mit überaus deutlichen Ergebnissen in der Vorbereitung haben die jedenfalls gezeigt wie man sich zahlreiche Torchancen und Tore herausspielen kann. Das wird mal richtig spannend werden.
Mir hat das Spiel auch nicht gefallen! Aber…..
Es ist doch immer wieder das Gleiche, und das nicht nur bei unserer Mannschaft.
Die sogenannten Kleinen hängen sich rein, als gäbe es kein Morgen. Und die sogenannten Großen würgen sich einen zurecht.
Es war doch bei einigen anderen auch nicht besser – Leverkusen, Wolfsburg, Nürnberg, Frankfurt, Dresden – man bekommt es aus den Köpfen einfach nicht raus! Es sei denn – man ist wie Bremen oder Hoffenheim in der Vergangenheit schon das ein oder andere Mal in der Anfangsphase des Pokals rausgeflogen. Aber sonst!
Seit 25 Jahren ist doch nichts passiert! Regionalligist! Feierabendfußballer.
Wie war das doch bei der WM – wir schonen einen für die wichtigen Spiele!
Da kannst du sagen was du willst! Jedes Jahr das gleiche Spiel. Eigentlich müssten es alle wissen. Und trotzdem hast du jedes Mal wieder diese Grottenspiele.
Und dann brauchst du nur noch den ein oder anderen mit einem gebrauchten Tag – und dann kommt sowas dabei raus!
Sehe ich in diesem Spiel nicht ganz so. Drochtersen hat nicht durch übermässige Intensität und Härte die Null solange gehalten, sobdern sie haben einfach grundsolide den Bus geparkt und uns ist nicht sonderlich viel dagegen eingefallen. Natürlich hat sich unsere Mannschaft nicht zerissen, aber eine übermässig lasche Einstellung habe ich auch nicht gesehen.
Da brauchst du keine übermässig lasche Einstellung. Da reicht es schon, wenn da ein paar Prozent fehlen, wenn da an der ein oder anderen Stelle die Konzentration eben nicht bei 100% ist.
Ich Unterstelle auch Drochtersen keine übermäßige Härte, aber sie haben genauso gespielt, wie es ihre Zuschauer erwartet haben – mit Einsatz bis zur letzten Sekunde.
Unsere Herren haben doch nach dem 1:0 lediglich das Ergebnis verwaltet.
Und das charakterisiert eigentlich das ganze Spiel – Verwaltungsmodus, reicht!
Du kennst doch den Spruch – er war stets bemüht!
Müller hat das 1:0 geschossen.
Bei aller Kritk darf man sowas auch mal festhalten. Dass Ribery dann im Weg stand, dafür kann er nichts.
Ich denke, das kennen wir alle. Wenn man mal selber gegen Mannschaften spielt, gegen die der eigene Sieg nur noch eine Formsache ist, dann merkt man recht schnell, dass rein gar nichts so läuft wie man will. Im Kopf ist das Spiel schon zweistellig gewonnen, aber es läuft gar nix auf dem Feld. Dann gibt man sich auch mehr Mühe, aber irgendwie lähmt die ganze Situation auch, sodass die Mühe nur vergebens ist.
Vielleicht war es sogar das Beste, was passieren konnte, dass das heute so zäh lief. Ich bin ja immer noch ein Fan des guten alten Weckrufs zur richtigen Zeit, ein Dämpfer schärft die Sinne. Wenn man Hoffenheim sieht, dann ist das vermutlich wirklich die richtige Zeit.
Ich kann dir da eigentlich nur zustimmen. Jeder, der selbst schon mal in einer Mannschaft gespielt hat, kennt das und hat das auch schon selbst erlebt. Und gerade im Pokal passiert das immer wieder.
Klar, der Sieg ist nur Formsache. Läuft aber nicht so, als wenn es Formsache ist. Wird meistens ein unsägliches Gewürge. Und wenn man dann nach dem Spiel einen nach dem Grund fragt, kann es einem keiner so richtig erklären.
Und eine ganz beliebte Bezeichnung ist der berühmte “Arbeitssieg nach dem erwartet schweren Spiel”.
Du bekommst es einfach aus dem Kopf nicht raus.
Es sei denn, du bist in den letzten Jahren öfter gegen solche Mannschaften rausgeflogen. Dann gehst du die Sache ernsthafter an, weil du das nicht mehr erleben willst
Und trotzdem ist es mehr als erstaunlich, dass ein Team, das sich personell kaum geändert hat, nicht drei, vier einstudierte Spielzüge abrufen kann, um so eine Mannschaft zu knacken.
Selbiges fand ich nach dem Wechsel von Pep auf CA augenfällig, wie plötzlich das schnelle Kurzpass-Spiel verlernt schien.
Ich war tatsächlich recht optimistisch, habe auch mehr als 4 Tore für uns erwartet und nicht damit gerechnet, dass sich die Jungs derart schwer tun würden gegen einen extrem defensiv eingestellten und aufopferungsvoll kämpfenden Gegner, der drei Spielklassen tiefer spielt als wir und über keine Vollprofis verfügt.
Was sich in den ersten 20 Minuten gegen Frankfurt schon angedeutet hat, setzte sich gegen den Viertligisten Drochtersen fort!
Wie Justin richtig beobachtet hat:
“Zu früh ging es auf die isolierte bzw. stark zugestellte Außenbahn. Die Folge waren viele Halbfeldflanken von Boateng, Martínez aber auch von Ribéry und Rafinha…An Kreativität war das von den Münchnern einfach viel zu wenig. Die Zwischenräume wurden nicht wirklich gesucht und somit nicht gefunden.”
Das bedeutet, wenn es nicht gelingt, diese eine genau gezirkelte Flanke zu bringen und sich im Kopfball dann auch noch durchzusetzen, schafft es die Mannschaft nicht, Gefahr zu erzeugen.
Die angestrebte Geschwindigkeit im Spiel nach vorn verpufft durch die kompakte Abwehrarbeit des Gegners, der sich gar nicht darauf einläßt, Platz für schnelle Läufe oder vertikale Pässe zu lassen.
Nebenbei, selbst als Drochtersen etwas offener stand, um vielleicht doch noch den Ausgleich zu erzielen, konnten Räume nicht genutzt werden.
Ok, es war ein Pokalspiel, und unsere Spieler haben nicht mehr getan, als unbedingt nötig, von wegen “ein gutes Pferd…” und so! Aber es ist doch nicht zu begreifen, dass die Kovac-Elf in ihrem Bemühen, das Spiel zu machen und offensiv Chancen zu kreieren, so wenig erfolgreich ist. Und das liegt meines Erachtens nicht nur an den fehlenden 5 bis 10 Prozent Einsatzwillen, sondern auch an der nicht passenden Spielidee!
Ich nehme hier bewusst nicht das Wort “Ballbesitz” her, sondern möchte lieber deutlich machen, dass durch ein gutes, die ganze Breite des Platzes nutzendes Positionsspiel mit schnellen Pass-Stafetten über 20, 25 Meter die Abwehr des Amateurvereins mit höchster Wahrscheinlichkeit schon früher geknackt worden wäre, da die Teilzeitprofis von D/A dieser Dynamik nicht genug Erfahrung und Können hätten entgegensetzen können.
Aber dazu hätte unsere Mannschaft anders stehen müssen, höher und mit mehr Spielern vor dem Gegner-Strafraum, es hätte durch gute Zonenbesetzung Dreiecke gebildet und schnelle Ballbewegungen erzeugt werden können, bei dem der Viertligist nur noch hinterher gelaufen wäre und sicherlich schnell in Unordnung zu spielen gewesen wäre.
Wenn es aber – und da konnte ich nur noch mit dem Kopf schütteln – tatsächlich dieser Viertligist war, der Dreiecke bildete und für einen Moment sogar “One-Touch”-Pässe spielen konnte, dann ist das ein Armutszeugnis für eine Mannschaft, wie die unsrige, die ganz hohe Ziele erreichen möchte.
Ok, gegen Hoffenheim wird es anders laufen, da werden die Jungs auch konzentrierter zu Werke gehen. An den taktischen Mängeln aufgrund unpassender Spielidee wird es aber nichts ändern, da haben wir sogar Glück, dass mit 1899 eine spielstarke Mannschaft kommt, die selbst mitspielen und das Spiel kontrollieren möchte. Gegen Nagelsmann’s Team könnte die stärker defensiv ausgerichtete Struktur tatsächlich Erfolg bringen, die vertikalen Spielzüge Chancen und Tore ermöglichen.
Die nächsten, weniger ambitionierten Gegner werden die D/A-Spielidee umsetzen und ebenfalls den eigenen Strafraum verrammeln. Nur dass Gegner vom Kaliber Augsburg oder Freiburg da mehr Qualität für solche Bollwerke mitbringen!
Aber wie war das? Punktverluste in der Liga? WTF! Die CL zählt!
Wenn man sich da nicht verrechnet! Ich hoffe sehr, dass Hermann den Kovac ab September beiseite nimmt und ihm aufzeigt, wie Dominanzaufbau geht!
Gebe dir vollkommen recht.
Vielleicht kann man noch geltend machen, dass Kovac noch nicht so lange da ist und gerade das Thema Positionsspiel eher zur höheren Kunst gehört.
Man kann solche Probleme halt zumindest personell etwas entschärfen wenn man Martinez nicht den Spielaufbau überlässt. Thiago fand ich heute als einzigen richtig gut.
Die Kombination Thiago, Goretzka und Tolisso fand ich auch recht spannend. Zum Ende war da wenigstens etwas der Versuch, auch Mal über Kombinationen durch die Mitte zu kommen.
Ich glaube, so langsam wird auch bei Kovac die Erkenntnis reifen, dass die “junge Garde” das notwendige Tempo bringt.Schon gegen den HSV war der Unterschied zwischen Robben und Coman deutlich sichtbar. Ein Gnabry, ein Goretzka und ein Tolisso bringen auch noch einmal mehr Schwung. James fehlt j a auch noch.
Und bei aller Wertschätzun g denke ich, dass dann die Einsatzzeiten von Robben und dauch Ribery überschaubar werden. Und auch ein Müller wird sich strecken müssen.
Ich meine, vor allem sollte die Erkenntnis reifen, das vertikale Geschwindigkeit nicht die Lösung ist.
Auch unsere pfeilschnellen Spieler wie Coman und Gnabry werden sich festlaufen, wenn sie steil geschickt werden, da die Gegner die Außenbahn doppeln und zusätzliche Absicherung organisieren.
Der Pass in die Spitze muss kommen, nachdem die Gegnerabwehr durch schnelle Pass-Stafetten entlang des Sechszehners in Unordung gebracht und Lücken gerissen wurden. DAFÜR braucht es unsere schnellen Sprinter, aber auch gute Passgeber wie Thiago und James.
Du hast natürlich recht.
Wirsprechen also von den schnellen Coman und Gnabry und den Passgebern Thiago und James.
Blöd nur, dass diese Kombination so noch nie zur Verfügung stand.
Bisher hat es immer für maximal 2 dieser Vierergruppe gereicht, was man allerdings Kovac nicht zum Vorwurf machen kann.
Also müssen wir uns zwangsläufig gedulden, bis die, die wir gerne sehen würden, auch zur Verfügung stehen.
Und bis dahin müssen es eben die richten, die da sind.
Aber das Problem haben ja fast alle Mannschaften.
@OSRIG „Aber dazu hätte unsere Mannschaft anders stehen müssen, höher und mit mehr Spielern vor dem Gegner-Strafraum, es hätte durch gute Zonenbesetzung Dreiecke gebildet und schnelle Ballbewegungen erzeugt werden können, bei dem der Viertligist nur noch hinterher gelaufen wäre und sicherlich schnell in Unordnung zu spielen gewesen wäre“…….womit wir wieder beim Thema sind. Heute war es ein tolles Beispiel, wie es nicht gg. sog. Busparkende Gegner funktioniert. Ich bin da völlig bei Dir, das es im Offensivbereich wieder eklatante Schwächen im Positionsspiel und Dominanzaufbau zu sehen gab. Der Ball muss einfach wesentlich schneller gespielt werden. Durch Dreieckbildung in Zusammenspiel mit Laufbereitschaft und Kreativität muss der Gegner ermüdet und zu Fehlern gezwungen werden. Wir haben den Ballbesitz und machen viel zu wenig daraus. Einzig bei deiner Aussage, das auch Coman bzw. Gnabry sich festlaufen würden, bin ich anderer Meinung. Ich traue Beiden zu, Dribblings in gefährlichen Zonen zu gewinnen und somit selbst zum Abschluss zu kommen bzw. einen anderen Abschlusspieler in eine aussichtsreiche Position zu bringen.
Was auch auffiel war, das oft Defensivspieler 20m mit dem Ball liefen, obwohl ein Pass das Spiel wesentlich schneller gemacht hätte. Ich hoffe auch auf Peter Hermann und darauf, das Kovac den Mut hat, nach Leistung und nicht nach Verdiensten aufzustellen. Ein Mittelfeld mit Tolisso, Thiago und James würde ich gerne mal sehen. Dazu Gnabry und Coman auf den Flügeln.
Rainer und damit sind wir wieder beim Problem! Würde ich auch gerne sehen – aber……
heute gab es eben nur Thiago und Coman! Also ganze 2 von 5.
Tolisso noch nicht fit, wie er selbst sagt, Gnabry verletzt, James auch noch verletzt.
Wie also soll ein Kovac die aufstellen, die er nicht hat. Wer weiß, vielleicht sieht das ja am Freitag ganz anders aus..
@Anton. Ich hoffe auch für Freitag darauf. Trotzdem hätte unter diesen Voraussetzungen dann gg. diesen Gegner Coman und Goretzka von Beginn an gebracht. Evt. sogar wie in der Vorbereitung ausprobiert sogar mit Ribery auf der 10.
Aber Hauptsache wir sind erstmal weiter.(Stuttgart und Frankfurt!!) ich gehe davon aus das es sich mit Hermann und James (Gnabry) dann anders dargestellt. Die Mannschaft steht im Gegensatz zu letzten Jahr defensiv besser und wirkt fit.
“Ich traue Beiden [Coman u. Gnabry] zu, Dribblings in gefährlichen Zonen zu gewinnen und somit selbst zum Abschluss zu kommen bzw. einen anderen Abschlusspieler in eine aussichtsreiche Position zu bringen.”
Das traue ich den beiden auch zu, @Rainer, erst recht, wenn beide fit sind und eingespielt! Sie werden uns sicher das eine oder andere Spiel gewinnen.
Aber ich halte es für verkehrt, eine Spielidee, eine Taktik völlig auf die Fähigkeiten solcher Sprinter und Dribbler auszurichten, denn nur all zu oft, kommen die beiden – und noch öfter unsere beiden Altmeister – eben nicht an ihren Gegnern vorbei, oder versemmeln Abschluss bzw. Pass in die Mitte!
Trotzdem bin ich froh, dass wir Coman und Gnabry in unseren Reihen haben und hoffe, dass es gelingt, sie richtig einzubinden.
Tja, Osrig, ich kann wirklcih nur sagen, Hut ab – hast in der Tat voll recht bekommen mit Deiner ausführlichen Analyse zum Eintrachtspiel, denn ja, die ersten 20 Minuten dort, auf die du da schon sehr prägnant hingewiesen hattest und sehr schön die Problematik auch da schon herausgearbeitet/analysiert: Die Befürchtungen, dass das zu ner negativen (bzw. halt für den Gegner) Blaupause für zukünftige Spiele werden könnte, haben sich leider voll bestätigt, zumindest im aktuellen Spiel gegen einen Viertligisten – muss schon zugeben gerade in der Kombi mit letzterem hätte ich das natürlich nun wirklcih nicht für möglich gehalten und ist schon zugegebenermaßen ziemlich gruselig!
Vielleicht sollteste Dich ja mal um ne Funktion bei unserem Lieblingsverein bewerben – es scheint da wirklcih bisher noch an taktischem Input zu fehlen. Gott sei Dank kommt wenigstens schon bald Hermann, der Co-Trainer Altmeister, aus dem Urlaub zurück. Was natürlich deutlich realistischer ist, dass es entscheidende Abhilfe schaffen wird, wenn Kovac bis dahin – auch da hab ich durchaus noch Hoffnung, die restlichen 70 Minuten hatten da wohl ähnlich wie bei mir den Blick verstellt – nicht schon selber draufkommt, wie das zu beheben ist…
Wie kann man nur mit Martinez auf der 6 gg einen Bus parkenden Viertligisten auflaufen? Und das immer Robery in der Startelf stehen, ist für mich vor allem ein Zeichen von Feigheit (oder nennen wir es Vorsicht), die der neue Trainer an den Tag legt. Bloß nicht an den Platzhirschen zweifeln. Kann natürlich auch sein, dass Robery ihre Einsatzzeiten in den unwichtigen Spielen bekommen, damit sie nicht nörgeln können, wenn sie gg Hoffenheim draußen sitzen. Allerdings hat man dann die Chancen für Einspielen verschenkt. Gefällt mir bisher nicht, der Nico.
Wer ist Nico?
@ROB
Verstehe Deine Frage gut.
Doch da selbst die miasanrot-Redaktion – trotz Deines Hinweises – es bis heute nicht für notwendig hält, in der Überschrift des betreffenden Artikels den Vornamen unseres Trainers korrekt zu schreiben, darf man bei einzelnen Usern ruhig nachsichtig sein.
@Rob: Wenn du schon so genau sein, willst, dann frag auch nach diesem “Martinez”, den er erwähnt und “Robery”.
Ich finde es unnötig, sich in so Gschissti-Gschassti-Fehler reinzubeißen, die komplett irrelevant san.
Was mich wurmt: Gefühlt 25 Ecken gegen einen Viertligisten und daraus resultierend null Torgefahr. Wie wollen wir da gegen eine Abwehr vom Kaliber Atletico oder Juve etwas ausrichten? Macht sich da vielleicht mal irgendwer Gedanken, das gleitet langsam ins lächerliche ab.
…bei aller Unzufriedenheit mit dem spiel: “Bayern gewinnt mit glück” wie auf SPON zu lesen ist kompletter BS. hab mich fast schlapp gelacht, was die vor dem tor rumgegurkt haben. und nochmal quer und nochmal zurück. wer hat denen eigentlich das klassische mittel Weitschuss verboten? und Drochtersen hat EINE Chance, wenn auch eine sehr feine. realistisches Resultat: 5:1!
bei solchen spielen kannst du nur verlieren. machste sieben buden, war’s zu erwarten und keine Kunst. machste keine oder nur eins, war’s natürlich glück und “am rande der Sensation”.dieses spiel gibt wenig aufschluss – außr einem, bereits angesprochenen: ribery und robben sind nicht mehr erste Wahl, basta.
etwas offtopic (nach dem Spiel heute aber ein gutes Stück weniger): Habt ihr euch schon mal das Bayern-Programm für die ersten 4 Spieltage zu Gemüte geführt? Das ist Tabellenmanipulation (zumindest ein so weitgehender Versuch wie mans nur bringen kann) der Extragüte um künstlich Spannung in der Liga zu suggerieren: Wir spielen 4 mal in Folge gegen einen von 6 anderen Gegnern der Top 7 der letzten Saison!
Wenn es dann in paar Wochen sich noch alles als äußerst spannend bis ev. hin zu sogar ziemlich heikel (mit den Eindrücken von heute natürlich ein gutes Stück leichter vorstellbar geworden) für die Bayern darstellen wird – das hat dann in etwas so viel Aussagekraft wie letztes Jahr die Führung der Dortmunder zum Zeitpunkt der Heynkesübernahme:
Denen wurde da nämlich, wohl ähnlich manipulierend, eines der einfachsten Auftaktprogramm aller Zeiten zugeschustert, sie hatten dann zu dem Zeitpunkt, wenn das recht in Erinnerung habe, exklusiv gegen Teams der 2. Tabellenhälfte gespielt! Und oh Wunder – kaum gings im Anschluß gegen den Rest der Liga von weiter oben, schon wars vorbei mit der schönen Führung und ging dann (wo natürlich plötzlich umgekehrt das Ganze psychologisch dann gegen sie wirkte) so richtig fett in Serie in die Grütze…
Ich bin da auch reichlich unsicher! Mal abgesehen davon, dass mir die Ansetzungspolitik der DFL etwas merkwürdig vorkommt – ich möchte aber keine Absicht unterstellen, dass wäre eine Katastrophe – weiss ich nicht, was ich von unserem Startprogramm halten soll!
Wenn sich meine Befürchtungen bewahrheiten, verlieren wir bereits in der ersten Hälfte der Hinrunde massig Punkte, weil wir aufgrund der unpassenden Spielidee von Kovac keine Spielkontrolle in die Partien gegen Hoffenheim, Leverkusen, Schalke und Co. bekommen, und dann auch noch gegen schwächere Gegner jenseits des oberen Tabellendrittels wie Augsburg und Hertha mit deren zu erwartender Mauer-Taktik schwer tun. Natürlich werden wir nicht jedes der ersten 10 Spiele verlieren, aber wir werden – wenn es eben nicht passt – viele Unentschieden und schon einige Niederlagen hinnehmen müssen. 2 bis 3 Niederlagen und 3-4 Untenschieden aus den ersten 10 Spielen wären denkbar und würden schon eine ziemliche Hypothek bedeuten, die nicht so einfach aufzuholen wäre. Vor allem, weil Verunsicherung zunehmen und unsere beiden Granden in der Führung möglicher Weise nicht ruhig bleiben würden. Möglicher Weise laufen wir schon bis zum 10. Spieltag gewaltig der Musik hinterher, und wenn dann am 11. Spieltag die Auswärtspartie gegen DO verloren geht, könnte das bildlich gesprochen sogar ein Erdbeben an der Säbener Straße auslösen.
Andererseits: Die Spielidee mit der eher zurückgezogenen Positionierung und dem schnellen vertikalen Spiel könnte gerade gegen die spielstärkeren Gegner zum Saisonanfang genau das Richtige sein. Konterspiel statt Dominanzaufbau, und Leverkusen oder Hoffenheim laufen uns “ins offene Messer”. Da könnte auch wieder eine Erfolgsserie von 8 oder 9 ungeschlagenen Spielen in Serie stehen! Selbst DO könnte deshalb einmal mehr eine Packung bekommen.
Allein, mir fehlt die Überzeugung, dass es so kommen wird, denn allzu einfach ist die Spielanlage unserer Jungs auszurechnen und zu hemmen, und taktisch sind Hoffenheim, “die Pillen” und auch Schalke gut genug, ihre eigene offensive Struktur in Torchancen umzumünzen, und eben auch Tore zu erzielen. Ob unsere Konterstärke, unser vertikales Spiel dann ausreicht, um wenigstens das eine Tor mehr zu erzielen?
Wir werden es sehen, ich baue tatsächlich darauf, dass die Mitwirkung von Hermann Schwächen in unserer Spielanlage ausmerzt, und das Einspielen unserer Jungs klappt. Wenn dann auch noch die jungen Spieler besser eingebunden werden, könnte der Start besser aussehen, als ich jetzt noch finstererweise ausmale.
Nur darf eines auf keinen Fall passieren: Die Liga darf nicht abgeschenkt werden, weil man nur auf die CL schaut! Denn dann stehen wir am Ende so wie 2012 mit leeren Händen da!
Nachtrag: Die mintgrünen Auswärtstrikots finde ich auch…gewöhnungsbedürftig. Wenn schon mintgrün, dann aber bitte mit den blauen Hosen! In Weiss so wie gestern sah alles irgendwie “gräu(s)lich” aus.
@Osrig
So gerne ich Ihre Beiträge lese, in letzter Zeit lassen sie mich zunehmend ratloser zurück.
Sie behaupten, Kovač habe eine „unpassende“ Spielidee. Das ist, rein ergebnistechnisch betrachtet, sachlich falsch. Beide Pflichtspiele wurden gewonnen.
Beziehen Sie sich mit Ihrer Behauptung auf die Spielweise, so ist sie zumindest voreilig. Meines Wissens hat Kovač bisher noch kein einziges Training mit dem vollen Kader leiten, geschweige denn ein Spiel gestalten können. Woran wollen Sie dann zum jetzigen Zeitpunkt eine „unpassende“ Spielidee erkennen können?
Das, was Sie in Ihrem zweiten Absatz beschreiben (und im vierten bestätigen) erfüllt für mich den Sachverhalt einer selbsterfüllenden Prophezeiung. Man nennt sie auch „Herrschaft des Irrtums“.
@Eigentor: Was meinen Sie mit “ratlos zurücklassen”?
Dieselbe Ratlosigkeit, die mich überkommt, wenn ich an die vielen fruchtlosen Bemühung denke, mit denen unsere Mannschaft versucht hat, eine nachvollziehbarer Weise sehr defensiv eingestellte Amateurmannschaft durch schnelle vertikale Bewegungen über die Aussenbahnen in ihrer Defensivordnung zu überwinden? Augenscheinlich nicht in der Lage, zu erkennen, dass solch vertikales Spiel zwar ein Stilmittel, niemals aber die offensive Grundordnung sein kann, mit der ein kompakt stehender Gegner bezwungene werden kann? DAS erfordert – meiner Ansicht nach – ein Spiel, welches die ganze Breite des Feldes ausnutzt und durch gutes Positionsspiel bzw. besser noch gute Zonenbesetzung schnelle Pass-Stafetten über 20, 25 Meter rund um die Gegnerabwehr nutzt, um Lücken zu erzwingen, in die unsere schnellen Offensivkräfte hineinstoßen und versuchen, zum Torerfolg zu kommen.
Es erfordert rasche Seitenwechsel, es erfordert, dass die Mannschaft insgesamt hoch steht und möglichst viel Anspielstationen in den jeweiligen Zonen bietet – also “Dreiecke” bildet!
Mit solch einer Spielanlage ist die Wahrscheinlichkeit hoch, sehr defensiv und kompakt stehenden Gegner beizukommen. Teams, die sich eben nicht locken lassen, nicht den Platz bieten, um als Angreifer vertikale schnelle Züge auszuführen!
Gegen solche Mannschaften ist die von Kovac offensichtlich gewählte Herangehensweise nicht die richtige; leider werden wir es in der Liga, im Pokal und vermutlich sogar in der Gruppenphase mit Gegnern zu tun haben, die in allererster Linie genau diese Taktik verfolgen werden, und da brauchen wir so, wie ich es mit meinem laienhaften Blick sehe, ein andere Spielidee.
Gegen Teams, die selbst die Kontrolle über das Spiel anstreben, die selbst versuchen, hoch zu stehen, könnte dieses vertikale Spiel unserer Mannschaft erfolgreich sein. Aber nur, wenn diese Gegner beim Übergang in ihre Defensivordnung nach Ballverlust Fehler machen oder zu behäbig reagieren.
Wichtig ist mir noch Folgendes: Eine Spielidee kann man nicht wechslen, wie ein Hemd! Sie muss entwickelt werden, trainiert und gewissermaßen verinnerlicht werden. Sie wird sicherlich nicht gleich in der ersten Trainingswoche gelehrt werden, aber ganz sicher ist es zu spät, die Spielidee erst mit Saisonbeginn zu implementieren!! Also sollte die Spielidee, nach der unser FCB agieren will, schon jetzt zu sehen sein: Und da fällt eben das oben aufgezeigte Bemühen um ein schnelles, vertikales Spiel aus der eigenen Hälfte auf – das m.E. gegen defensive Gegner nicht gut geeignet ist, um über eine ganze Spielzeit gesehen große Erfolge zu erringen.
Deswegen “unpassend”, und deswegen auch bei mir Ratlosigkeit, wie sich das wohl ändern könnte!
@ osrig
“Was meinen Sie mit “ratlos zurücklassen”?”
Ich meine damit, dass ich einerseits Ihre Analysen gerne lese, mich andererseits Ihre zunehmenden sich selbst erfüllenden Prophezeiungen irritieren.
Sie sagen, Kovac habe eine unpassende Spielidee.
Diese Behauptung ist zum jetzigen Zeitpunkt sachlich falsch, da er seine beiden Pflicht-Spiele gewonnen hat.
Nun befürchten Sie, zum Bundesligaauftakt wird er seine Spiele verlieren.
Tritt dieser Fall dann ein, sagen Sie: “Hab ich doch gesagt”.
Ihre Prophezeiung hat sich selbst erfüllt. (Eine Prophezeiung, die auf sachlich Falschem beruhte).
Inzwischen ist sie eingetroffen (aus welchen Gründen auch immer.)
Einen solchen Vorgang nennt man “Herrschaft des Irrtums”.
Um einem Mißverständnis vorzubeugen: ich kritisiere nicht Ihre Analysen. Sondern die Ableitungen, die Sie daraus treffen.
@Eigentor: Falls Sie noch einmal nach diesem schon etwas älteren Beitrag schauen:
Ich bin im Moment tatsächlich etwas ratlos und würde mich über eine Erklärung von Ihnen freuen, wo sie in meinem Text die selbsterfüllende Prophezeihung sehen!
Mit dem Begriff “Spielidee” meine ich die grundsätzliche Herangehensweise, die Vorstellung, wie eine Mannschaft ein Spiel aufziehen und wie die Taktik aussehen soll, mit der versucht werden soll, einen Gegner zu schlagen.
Meine Einschätzung als “unpassend” hinsichtlich dieser Spielidee bezieht sich dabei, wie ich hoffentlich mittlerweile deutlich machen konnte, ausschließlich auf kompakt stehende, sehr defensiv orientierte Gegner, denen mit schnellem Konterspiel nicht gut beizukommen ist, weil die dafür nötigen Räume fehlen.
Ich mutmaße nun, dass aufgrund dieser unpassenden Spielidee gegen defensive Gegner einige Unentschieden oder gar Niederlagen passieren werden, weswegen bereits in den ersten 10 Spielen viele Punkte verloren gehen. Zu viele, um von Anfang an ganz vorn dabei zu sein. Wenn ich das jetzt vor Saisonbeginn so vermute und es dann im Verlauf der ersten Spiele tatsächlich so passiert, dann ist das doch keine selbsterfüllende Prophezeihung, oder?
Übrigens ist es auch nur eine Vermutung, dass das Spielsystem, die Spielidee, mit der in der Saison agiert werden soll, schon in der Vorbereitungszeit und in den -spielen zu erkennen ist. Darüber lässt sich sicher trefflich diskutieren!
Hallo @Osrig&Eigentor,
schon mal schön, dass ich nicht der einzige bin der hier immer noch ab und an auf “refresh” drückt beim alten artikel brower tab und sich freut, wenn doch nochmal bischen was weiter geht mit der Diskussion, die ich ziemlich spannend und “far better than usual” hier fand.
Also ich kann dich,Osrig, da beruhigen (in der Hinsicht dich weniger Eigentor) denn der Begriff “selbsterfüllende Prophezeiung” (anders als viele solche Begriff mal exakt parallel auch im englischen verwendet, umso mehr Erfahrung hab ich damit) ist hier von Eigentor ganz klar nicht so verwendet worden wie man das “normal”/üblicherweise tut. Sinn macht diese Interpretation nämlich nur (also so würde ich es zumindest sehen) wenn es einen direkten Einfluß der Prophezeiung auf deren Ergebnis gibt. Also wenn Kovac sowas negatives sagen würde für die Zukunft (was er aber natürlich im Leben nicht würde) und das dann tatsächlich im Desaster endet – das wären dann eben zb. ein wunderbares Bsp. für eine “self fullfilling prophecy” 1.Güte. Denn wenn der Trainer derart Zweifel streuen würde bräuchte man sich natürlich nicth wundern wenn das nen Effekt auf die Mannschaft hätte was dann seine Prophezeiung in ihrer Erfüllung sicherlich befördern kann. Was wir hier aber “zusammenfabulieren” – das hat auf die echte Welt sicherlich keinen Einfluß und von daher ist es ziemlcih klar eine “Fehlverwendung” dieses Begriffes durch @Eigentor gewesen…
Nachtrag und auch wieder an euch beide oder jeden sonst der hier noch mitliest:
Wie du es schon sagst – die ersten 10 Bundesligaspiele (nicht nur die besonders kritische Anfangszeit für Kovac sondern wie ja jetzt auch schon öfters erwähnt habe dann 4 Topgegner aus Top7 in Serie ganz am Anfang, also auch dahingehend “harder than usual”) könnten einige Punkte flöten gehen. Also lasst uns daraus doch einfach mal ein kleines Tipspiel machen – Bayern Punktstand nach Spieltag 10!
Mein Tip – hmmmmm, schwierig, schwierig – ich sage mal 19
Von 30 möglichen und knapp unter 2,0 Punkten im Schnitt wäre das für Bayernverhältnisse der letzten Jahre immer noch ziemlcih madig. Wenns aber (*3,4) auf die Saison hochrechnet selbst das immer noch 64 Punkte. Witzigerweise (und rein zufällig, hatte mir dazu sicherlich noch keine Gedanken gemacht beim tippen) hätte das letzte Saison sogar immer noch für den Meistertitel gereicht!
Und würde ich zwar wetten, dass es das dieses Jahr nicht würde, gleichzeitig würde ich aber passend zu meinen obigen Ausführung natürlich für den Rest der Saison mit einem höheren Punkteschnitt für Kovac rechnen so dass der Meistertitel trotzdem AN ENDE ziemlich ungefährdet immer noch sein sollte meiner Erwartung nach…
ahja, und weil gerade erst gesehen von weiter unten aber weil jetzt hier in Antwort auf euch beide schon ne Menge geschrieben und ihr wohl es noch eher wenn dann hier mitbekommt:
von Eigentor: “ok, ich habe verstanden. Sie liiiiieben Verschwörungstheorien. Viel Spaß damit.”
ja, also wenn man das natürlich als “Verschwörungstheorie” sieht, dass ein Verband der völlig beliebig unter Berücksichtigung gewisser Rahmenbedinugnen einen Spielplan “zusammenschustern” kann wie er lustig ist, diesen Spielraum dann ausnützt zum Vorteile der Spannung (also im Grund im Sinne aller in der Liga außer der Bayern) in der Liga:
Ja, also dann ist es sicherlich auch zb. eine Verschwörungstheorie, dass eine US organisation das Handy der Kanzlerin abgehört hat oder dass Russen versucht haben die US-Wahl zu manipulieren. Alles Sachen die um Welten mehr Verschwörungscharakter hätten, weil zb. vor 10 Jahren noch um Welten schwer vorstellbarer gewesen wären als mein vermutete DFL-“Spielplanskreavtivität” – wenn wir denn nicht längst wüßten, dass genau diese Dinge fast sicher wirklcih passiert sind…
@Osrig und Ibiza
Auch ich finde es gut, wenn Diskussionen nicht abgebrochen, sondern weitergeführt werden.
Ich dachte, ich hätte das, was ich unter “selbsterfüllende Prophezeiung” verstehe, erklärt, und zwar direkt über Ihrem letzten Beitrag.
(In Kurzform nochmal:
Sie sagen: Kovac hat eine unpassende Spielidee. Wir werden massig Punkte verlieren.
Ich sage: Ihre Annahme ist falsch. Bisher haben wir nicht verloren.
Sollten wir nun verlieren, sagen Sie: Hab ich doch gesagt.
Ihre Prophezeiung hat sich erfüllt. Wenn auch auf Basis einer falschen Annahme.
Nun springt Ihnen Ibiza zur Seite und sagt: Das ist “ziemlich klar eine Fehlverwendung des Begriffes”.
Das wäre sie auch, wenn man den Begriff auf das reduzierte, was Otto Neurath 1911 darunter verstand. Und nur in diesem eingeschränkten Kontext ist Ibizas Kovac-Beispiel aussagekräftig.
Ich verwendete den Begriff aber in dem Sinne wie ihn der Soziologe Merton weiterentwickelt hat. Nach Merton kann z.B. eine in der Gesellschaft geäußerte Prognose ursächlich dafür sein, dass die Prognose wahr wird: “So kann unter geeigneten Umständen das Auftauchen des Gerüchts über Finanznot einer Bank zu deren tatsächlichem Zusammenbruch führen.” (Quelle: Wikipedia, “Selbsterfüllende Prophezeiung”).
Zugespitzt übersetzt auf den FCB heißt das: Wenn wir alle Ihrer, Osrigs, Annahme (Kovacs Spielidee ist unpassend, wir werden massig Punkte verlieren) folgen und mit dieser Einstellung ins Stadion gehen, werden wir die Jungs schon beim ersten Ballverlust auspfeifen, wir werden sie zumindest nicht unterstützen. Wenn der FCB dann verliert, haben wir alle recht gehabt. Wollen wir das?
Das ist es, was mich irritiert, wenn ich Ihre jüngsten Beiträge lese und darüber nachdenke. Natürlich haben Sie jedes Recht, eine solche Vermutung auszusprechen, aber warum wiederholen Sie sie fortwährend (wie jemand, der eine Monstranz vor sich her trägt) und tragen damit möglicherweise zum bewußten Phänomen bei?
Ich schätze dieses Blog, weil es leidenschaftlich, aber nicht unkritisch unseren Verein begleitet. Ihren Analysen stimme ich inhaltlich oft zu, aber ich wehre mich gegen das Unbehagen, das in mir aufsteigt, wenn ich zu oft mit Ihren Prophezeiungen konfrontiert werde.
Ok?
hoi, Eigentor, das muß ich zugeben klingt jetzt doch um einiges “deeper” als ich es nach der massiven Fehleinschätzung mir gegenüber (ganz im Gegenteil glaube ich zb. dass der weitaus überwiegendere Teil der gängigen Verschwörungstheorien a la zu Pearl Harbour oder 9/11 extremer bullshit sind) erwartet hätte..
wird sind also zumindest doch auf einer Linie was wir unter einer “selbsterfüllenden Prophezeiung” verstehen.
ABER: ich sehe weiterhin null wie mich jetzt Osrigs doch ziemliche “Inselmeinung” (so extrem habe ich es jedenfalls noch von sonst niemand gehört – dass er es aber doch ziemlich gut zu “verkaufen” in der Lage ist macht die Sache für mich zwar interessant aber noch lange nicht überzeugend) dazu bringen sollte, dass ich – wenn ich denn demnächst ins Stadion ginge was schon mal ganz klar nicht geplant ist – die Mannschaft deswegen einen Funken weniger anzufeuern oder gar auszupfeifen????
Und noch viel entscheidender – anders als ich, haben sicherlich 99,9..% der Stadionbesucher NULL von Osrigs Meinung gehört. Umso weniger ist es für sie möglich sich davon beeinflußen zu lassen…
@Osrig&Eigentor (cooler Name übrigens – Eigentor – hat was extrem witziges & selbstironisches für ein Fußballforum, alles – Witzigkeit, Selbstironie – Qualitäten, die ich extrem zu schätzen weiß)
ich muß es wahrscheinlich gar nicht erwähnen, aber weitere Kommentare eurerseits (egal ob nun zustimmender oder ablehnender Natur – es geht hier natürlich um die Diskussion an sich, die ich einen sehr netten & oft auch lehrreichen Zeitvertreib im Allgemein und hier im Besonderen, halte) wären wie immer äußerst “willkommen” – “to say the least”…
Das ist doch mal eine sehr interessante und durchaus philosophische Diskussion, auch wenn sie uns thematisch weg vom FCB führt.
“So kann unter geeigneten Umständen das Auftauchen des Gerüchts über Finanznot einer Bank zu deren tatsächlichem Zusammenbruch führen.”
Ich denke, ich verstehe, was Sie, @Eigentor, mit “Selbsterfüllender Prophezeihung” meinen, wobei ich weder Otto Neurath noch Merton kenne:
In vergleichbare Weise wäre es dann möglich, dass eine Gesellschaft ihre eigene Zerstörung verursacht, in dem sie die Befürchtung aufkommen lässt, eine Revolution stünde bevor; und dadurch eine Stimmung innerhalb der Gesellschaft erzeugt, die genaue jene zerstörende Revolution dann auch hervorbringt.
Tatsächlich eine etwas gruselige Vorstellung.
Glücklicher Weise sprechen Sie ja selbst die Voraussetzung dafür an, nämlich die “geeigneten Bedingungen”, die gegeben sein müssen, damit die Prophezeihung auch selbsterfüllend wird.
Ein Aspekt dieser Bedingungen ist sicherlich die Stimmung, die erzeugt werden muss, und zwar bei vielen Menschen gleichzeitig. Das halte ich wiederum für wenig wahrscheinlich, was mich wiederum zuversichtlich sein lässt.
Ein anderer Gedanke betrifft ihre Aussage, meine Vermutung, Kovac habe – gegen kompakt stehende defensive Gegner – eine unpassende Spielidee, sei eine falsche Annahme, da wir bisher noch nicht verloren haben.
Ich beziehe mich mit dieser Annahme auf die ganze Saison, weswegen meine Aussage erst nach Saisonende auf ihren Wahrheitsgehalt hin geprüft werden kann. Sie stellen diese Prüfung aber schon nach den ersten beiden Spielen an, und ignorieren damit sämtliche Spiele bis zum Saisonende. Das passt für meine Begriffe nicht zusammen!
So, nun muss ich aber schnell noch Mütze und Trikot anziehen, und nach unten gehen, das Spiel unserer Jungs schauen! Lassen Sie uns gemeinsam die Daumen drücken! ^^
@ Ibiza
zu meinem “nickname”.
Leider lässt er sich in diesem Forum, wie von mir eigentlich typographisch gemeint, nicht abbilden: “eigenTor”.
Gemeint ist nämlich DER TOR, der zuweilen EIGEN ist. In einem Fußballforum benutzt, spielt er mit der Erwartung, dass beinahe alle, ohne groß nachzudenken, meinen, es sei DAS TOR gemeint.
Anders ausgedrückt: Er orientiert sich an Spielern wie Özil, die so unauffällig großartig spielen, dass es fast keiner bemerkt.
Spielplanansetzung als versuchte Tabellenmanipulation?
Ist das nicht ein bisschen heftig viel Verschwörungstheorie?
Zu den zahlreichen Variablen, mit denen die DFL-Software bereits ab Frühjahr gefüttert wird, gehört z.B. sicher nicht, welche Mannschaft sich in welcher Weise verstärken wird oder aber durch überraschende Spielerabgänge oder langfristige Verletzungen eher geschwächt in die neue Saison gehen wird.
@ibiza
Nein, der Spielplan wird nicht „von Hand“ erstellt. Das ist bei der Vielzahl der Parameter, die da mitspielen, nicht möglich. Außerdem müssen DFL-ferne Institutionen mit Ihren Auflagen und Wünschen berücksichtigt werden (z.B. Polizei, Kommunen). Die DFL hat dafür eigens eine Software entwickeln lassen.
Wenn einen das interessiert, lässt sich das ganz einfach bei Tante Google nachlesen. Zum Beispiel, indem man ihr eine Frage stellt: Wie wird der Bundesligaspielplan erstellt?
Und schon sind alle Verschwörungstheorien gegenstandslos. Es sei denn, man liebt Verschwörungstheorien.
gut, meinetwegen, dann benutzen sie eben AUCH ne Software.
Aber sicherlich nicht eine, die wie du das jetzt darstellst man dann einmal nen Kopf drückt und sie spuckt unter den gegeben Vorbedinungen dann für den Rest rein auf Zufallsgenerator basierend die Spieltagskonstellationen aus.
Nein, eine solche Software erlaubt dann fast immer auch eben gerade solche manuellen, also “von Hand” Interventionen.
Oder glaubste im Ernst, dass der Zufallsgenerator gleichzeitig die Knaller-Begegnung RB-BVB zum ersten Spieltag ausgespuckt hat und für Bayern an den 1. 4 Spieltagen “rein zufällig” genau die anderen 4 Gegner aus den Top 7? Im Ernst????
@ibiza
ok, ich habe verstanden. Sie liiiiieben Verschwörungstheorien. Viel Spaß damit.
ich fürchte, dass man der DFL da keine Absicht unterstellt könnte bei dieser kaum mehr zu überbietenden Offensichtlichkeit schon fast als Naivität (und den Eindruck naiv zu sein haste mir ansonsten natürlich überhaupt nicht gemacht, klar eher im Gegenteil) ausgelegt werden! Ich glaube auch nicht, dass die DFL an sich den Anspruch hat, die Begegnungen irgendwie “zufällig” zusammenzustellen:
Dass zb. am ersten Spieltag neben Bayern-Hoffenheim, dann genau die beiden, die man sich bei Bayern noch aufgespart hat in den ersten 4 Spieltagen um nicht sämliches “Pulver” zu verschiesen am Anfang der Saison, dann am ersten Spieltag dann gleich das absolute Topspiel ohne Bayernbeteiligung, also RB gegen BVB, bestreiten, ist von einer “Zufälligkeit” doch ebenso so weit entfernt wies nur geht.
Und kann mans der DFL denn wirklich verdenken, dass sie aufgrund einer für die Spannung und damit Attraktivität der Liga so äußerst bedrohlichen Situation mit schon 6 Meisterschaft desselben Vereins in Folge, dann “alle Register” ziehen die ihnen zu Verfügung stehen, um künstlich die Spannung hochzuhalten, oder zumindest halt ihr Bestes zu geben, dass dafür die optimalen Rahmenbedingungen gegeben sind? Ich glaube nicht wirklich…
Und ja, wenn es so läuft wie du beschreibst, was dann eben auch wie schon erwähnt nach dem Dortmunder Vorbild letzte Saison (wos dann halt nur umgekehrt von der Reihenfolge lief) ne sehr ungute Eigendynamik aufnehmen könnte, dann könnte das in der Tat recht “unschöne” Dimensionen annehmen.
Aber irgendwie kann ichs mir trotz allem weiter nicht vorstellen, dass es wirklcih so laufen wird – dafür hat man einfach zu viele excellente Leute auf beiden Seiten der Seitenlinie am Werk bei Bayern, gerade halt auch im Vergleich zum Rest der Liga overall…
äh, und das war vorallem mal als @osrig gedacht, hatte deinen Kommentar noch nicht auf dem Schirm beim letzten Mal updaten, aber geht ja zumindest auch in ähnliche Richtung.
Und ne, also dass das eine Software ist die man irgendwelchen Daten füttert und dann den Spielplan ausspuckt, das kann ich mir nun wirklcih überhaupt nicht vorstellen.
Ich denke die Spielplanansetzung läuft viel mehr “per Hand” als man das sonst heutzutage von großen Unternehmen, die alles mit Algorithmen nur so zuschütten, so gewöhnt ist..
äh, und “dein Kommentar” bezog sich auf den von EIGENTOR, sorry, heute mal wieder etwas konfus unterwegs…
und wenn man sich zb. anschaut wie extrem stümperhaft (ich denke da gibts fast keine 2 Meinungen zu) das mit dem Videobeweis letzte Saison angegangen wurde von der DFL (wo man sich dann von einer eigentlich noch viel mehr für stümpferhafte/extrem fragwürdige Aktionen berühmten Fußball-Weltorganistation vorführen lassen mußte, dass das viel besser machbar ist – selbst in einer eigentlich deutlich schwierigeren Konstellation mit Schiedrichtern aus aller Herren Länder, wo man oft an deren Kompetenz für absoluten Topfußball berechtigte Zweifel haben muß) dann denke ich verwundert es noch viel weniger, wenn dann bei der Spielplanansetzung ähnlich fragwürdig/primitiv vorgegangen wird:
Die Logik auf die Frage “wie bremsen wir die Bayern am besten wenistens so lange wie möglich ein, dass es alles wenigstens während der Sasion noch ein wenig spannender ausschaut” dann zu antworten “indem wir ihnen ganz einfach am Anfang fast alle Topgegner in Serie hinschmeissen” ist zwar kaum zu überbieten an Primitivität und eben Offensichtlichkeit für jedermann. Aber sie scheint sich eben bei der DFL durchgesetzt zu haben…
Wenn das mit der Manipulation wirklich so wäre, dann scheint es aber zwei Gruppen zu geben, die dafür verantwortlich sind und die nicht miteinander sprechen. Die eine Gruppe macht es spannend und die andere ist zu blöde und versaut anderen das Geschäft.
Es vergeht doch keine Saison, wo wir nicht immer wieder die gleiche Situation erleben. Verein A empfängt Verein B im Pokal um dann in der darauffolgenden Woche in der Liga gegen Verein B zu spielen. Dass das einmal passieren kann -gut, Aber das passiertimmer wieder. Das Ganze kann man dann noch mit den europäischen Wettbewerben verknüpfen.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gab es eine Saison, wo dann die gleiche Paarung innerhalb von 5 Wochen 4x gelaufen ist. Da hat dann auch der größte Fan irgendwann genug davon.
Und wenn das so einfach zu machen wäre, käme das nicht vor.
Und letztlich ist es auch völlig egal, welche Mannschaft man wann als Gegner hat. Man muss sowieso gegen alle spielen.
Und welcher Gegner ist denn wann besser?
Mal noch genauer aufgebröstelt worum es bei der Manipulation geht:
Natürlich nicht um die SaisonENDtabelle. Da spielt jeder gegen jeden, und die Reihenfolge ist völlig wurscht, logisch.
Aber wie spannend, und darauf hatte ich nun wirklcih mehrfach hingewiesen, dass es meiner Meinung nach darum eben geht die Spannung “künstlich” aufrecht zu erhalten soviel/solange es geht, sich das Ganze abspielt im Laufe der Saison: Dafür kann es eben sehr wohl ne Rolle spielen, ob man nun gegen fast alle Topgegner jeweils am Anfang beider Saisonhälftenphasen schon zu spielen hat, wodurch die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Tabelle dann zumindest vorübergehend knapper darstellt, allemal erhöht wird…
Dass gleichzeitig so Sachen wie Spielserien gegen gleichen Gegner NICHT verhindert werden. Das denke ich liegt dann entweder daran dass sie es stümpferhaft (siehe Videobeweis) nicht schnallen dass das problematisch ist und Intervention da sinnvoll wäre. Oder sie halten solche Mehrfachspielserien sogar für eher spannungsfördernd und befördern sie sogar wieder gezielt – ich könnte jetzt jedenfalls erst mal nicht klar (hab mir dazu auch keine großen Gedanken gemacht) sagen, ob es nicht vielleicht doch eher “heisser” wird für die beteiligten Vereine, wenn sich dann solche kurzfrisitgen Revanche hin und her Szenarien entwickeln…
Mal ein bissl weg vom Spiel…
Die neuen Trikot sind ja wohl nur grotten Hässlich!
Ich habe MEINEN Verein nicht erkannt!
Oh Gott was soll der Scheiß?
Was ist das für eine Farbkombination?
Türkis-Blau?
Ich finde sie grandios.
Wir* wollten sein wie Real Madrid. Jetzt sind wir wie Real Madrid. Dominanz durch Physis statt Dominanz durch Positionsspiel.
Spiele wie dieses sind dann eben die andere Seite der selben Medaille. Zu Zidanes Real aus der Champions League gehörte auch zwangsläufig jenes Real, das gegen Levante, Betis, Bilbao und Co. schlecht aussah.
Mit Einstellung (gerade die würde ich diesem Team nie absprechen, für mich eine reine Phrase), alten oder jungen Spielern, schnellen oder langsamen Spielern hat das nichts zu tun.
Wenn man 50 Spiele pro Saison dominant und souverän SPIELEN will, dann geht das nur mit gutem Positionsspiel, wo du all die Automatismen hast, womit du ein Team wie Drochteren kurz und klein spielst. OSRIG hat es weiter oben exzellent erklärt.
*”Wir” gilt nicht unbedingt für unsere MSR-Filterblase, sondern vielmehr für den FCB insgesamt.
Gutes Positionsspiel verlernt man aber auch nicht einfach so. Und die Automatismen kommen ja noch.
Uli H. gerade live bei Wontorra:
Uli in Bestform! Gefällt mir heute richtig gut…
jep, fand ich auch.
“wenn das so weitergeht, dann wird der (Kovac) viele Jahre bei Bayern trainieren, da können sie sicher sein!”
Tja, wenn das Wörtchen “wenn” nicht wäre, werden dann viele sagen. Aber es war immerhin eine Aussage heute, am Tag nach dem wenig rühmlichen Weiterkommen im Pokal. Solche Dinger, die bestärken mich dann doch ziemlich, dass meine sehr positive Meinung über Kovac die Vereinsführung voll auch weiter so sieht (und eben noch weiter bestärkt in der täglichen Arbeit/Erfahrung mit Kovac wie Hoeness ausführlich dargelegt hat) und ihn sicherlich zb. nicht schon bei Startschwierigkeiten über den Jordan schicken würde. Klar, früher oder später muss er liefern – aber ich denke er hat viel mehr “Vorabkredit” in der Vereinsführung als die meisten externen Beobachter das glauben würden..
Jedenfalls hat Kovac bei zumindest Hoeneß reichlich Vorschuß-Lorbeeren, bei Kalle bin ich mir nicht so sicher, aber Rummenigge traut sich im Moment nicht, unserem “Big Boss” zu widersprechen.
Zumindest wird sich Kovac einige Niederlagen erlauben dürfen, bevor er fliegt…erst, wenn das Minimalziel CL-Teilnahme verfehlt zu werden droht!
Es sei denn, Kovac bringt ähnlich wie Ancelotti die Spieler reihenweise gegen sich auf, dann ist er früher weg! In dieser Hinsicht halte ich Kovac allerdings für kompetent und klug genug, Konflikte mit und zwischen den Spielern moderieren zu können, sodass diese Gefahr nicht gegeben sein dürfte.
Und ich bleibe bei meiner Meinung -3 Euro fürs Phrasenschwein!!! – der Pokal hat seine eigenen Gesetzte, vor allem in den ersten drei Runden!
Wenn man wie Werder in den letzten 7 Jahren vier Mal in der 1.Runde rausgeflogen ist, geht man das Ganze vielleicht etwas anders an.
Aber sonst – Ausnahme Hoffenheim – wo waren denn die klaren Ergebnisse!
S04 -11m + Eigentor; Leverkusen – 11m; Wolfsburg- 1 Tor; Frankfurt, Stuttgart, Dresden – Schwamm drüber!
Wie war das noch vor ein paar Wochen – “Wir schonen useren Spieler für die wichtigen Spiele!” Hahahahaha!
Und wer selbst einmal ernsthaft Sport betrieben hat, der kennt das ganz genau. Da ist der Gegner im Kopf schon vor dem Anpfiff oder Start besiegt- und dann wird es entweder ganz zäh oder es geht im schlimmsten Fall nach hinten los.
Was war denn gestern Abend? Stuttgart hätte doch auch durch die Ergebnisse gewarnt sein müssen – und was hat es genutzt.
Und der Spieltag ist noch nicht zu Ende !
Und auch wenn Kovac das nach außen hin anders sieht – Kimmich hat es doch genau auf den Punkt gebracht:” Uns hat der letzte Biss gefehlt!” Eben, war ja eigentlich im Kopf schon klar, nur die Höhe stand noch nicht fest.
Und deswegen würde ich das Spiel, das mir auch nicht gefallen hat trotzdem nicht zu hoch hängen. U
Ich habe das Spiel nicht gesehen, weil ich grad auf der Urlaubsrückreise war. Nach allem, was man so lesen kann, war es aber so ziemlich ein Spiel auf ein Tor, wobei Bayern wohl maximal einen Konter zugelassen hat.
Solche Spiele gab es früher öfters. Ich erinnere mich (immer noch gerne) an das letzte Spiel gegen 1860, wo es wirklich um etwas ging (DFB-Pokal 2007/2008, 1:0 n.V., Ribery per – unverschämt frech geschossenen – Strafstoß in der letzten (!) Spielminute der Verlängerung). Damals wurde aber nicht wegen angeblich fehlender offensiver Durchschlagskraft die gesamte Saison in Frage gestellt.
Der DFB-Pokal ist – wie die ko-Spiele bei EMs und WMs – für offensive Mannschaften der undankbarste Wettbewerb. Gerät man durch einen dummen Fehler in Rückstand, hat man nur noch das aktuelle Spiel, um das Ergebnis zu drehen. Tore zu vermeiden ist in diesem Wettbewerb das A und O. Gerade die Freunde des dominanten, offensiv geprägten Spiels sollten sich an die Zeit unter Guardiola zurückerinnern. In den Pokalspielen war Bayern gerade damals nie so stark wie in der Liga. Gestern war einfach nur ein “typisches” Pokalspiel. Das eben, wenn keine frühen Tore fallen, mit einem mageren 1:0 endet.
Auch ich gehe in keiner Weise davon aus, dass Bayern bis Anfang Dezember “die Liga rocken wird”. Die WM wird viele Spieler jedenfalls mental ausgelaugt haben. Es muss nicht Dortmund sein, die zum großen Rivalen aufsteigen. Viele andere Teams, die man jetzt noch nicht im Blick hat, könnten für eine Überraschung sorgen. Natürlich wird dann der Boulevard aufschreien. Kovac, Rummenigge und Hoeness werden zum Abschuss freigegeben. Ich werde mich dann allerdings zurückhalten. Es gäbe nur eine Katastrophe, nämlich die Nicht-quali für die CL, und das halte ich für extremst unwahrscheinlich.
Ich bin mal gespannt, wie die anderen europäischen Großclubs aus den Startlöchern kommen. Das ist für mich momentan immer noch der Maßstab.
Dass jetzt von einigen hier im Forum der Cotrainer Herrmann herbeigesehnt wird, halte ich für ein Stück aus dem Tollhaus. Diese Leute glauben offensichtlich, dass Kovac ein verbohrter, betriebsblinder Catenaccio-Verfechter ist, der vom Fußball letztlich keine Ahnung hat. Wirklich, da schüttle ich nur noch den Kopf.
“Gerade die Freunde des dominanten, offensiv geprägten Spiels sollten sich an die Zeit unter Guardiola zurückerinnern. In den Pokalspielen war Bayern gerade damals nie so stark wie in der Liga.”
Sag das nicht. Damals waren wir nach gerade mal zwei Jahren Schulung im Pep-System wenigstens noch in der Lage aufmüpfige Fünftligisten wie Nöttingen mit 3:1 in die Schranken zu verweisen.
Gut, die undankbare Presse die vorher euphorisch von zweistelligen Siegen fabuliert hatte, mäkelte etwas von einem uninspirierten Sommerkick, der die Diskussionen um Guardiola nicht gerade leiser werden ließe. Aber schließlich war es da auch noch mal 5 Grad heißer als heute und Bayerntrainer immer irgendwie in der Diskussion.
“Dass jetzt von einigen hier im Forum der Cotrainer Herrmann herbeigesehnt wird, halte ich für ein Stück aus dem Tollhaus. ”
Ich würde den möglichen Einfluss von Hermann nicht geringschätzen. Wenn ein Jupp Heynckes, dessen persönliche Erfahrung in jeglicher Hinsicht über jeden Zweifel erhaben ist, die Verpflichtung von Hermann als unabdingbare Voraussetzung seines Engagements genannt hat, sollte schon was dran sein.
Darüber hinaus eröffnet sein zeitlich verschobenes Debüt natürlich auch das optimale Exit-Szenario für Untergangspropheten.
Sollte die Saison floppen, umso schlimmer. Wenn nicht mal mehr eine Koryphäe wie Hermann helfen kann!?
Und sollte es wider Erwarten gut gehen, kann man beruhigt darauf verweisen, dass nur durch das Einschreiten von Hermann die prognostizierte Katastrophe verhindert werden konnte.
Alles in allem eine sehr komfortable Ausgangsposition.
Stimmt, @JO! Für mich als Kovac-Kritiker eigentlich eine sehr angenehme Ausgangslage! *g*
Trotzdem hoffe ich natürlich, dass es sich alles noch einrenkt mit Kovac und seiner Spielidee. Einzig und allein deswegen hoffe ich auf das unterstützende Eingreifen von Hermann! Und nicht, weil ich Kovac für eine völlige Graupe halte, das ist er nämlich nicht!
Deswegen bitte, @WIPF, das nächste Mal etwas weniger polemisch schreiben, oder genauer lesen ;-)
jep, auch von mir ein Danke fürs Verteidigen @JO. Schon witzig, wenn jetzt die selbsternannten “Chefzweifler” und “Chefverteiger” von Kovac (Osrig&Ich) in einen Topf geworfen werden als Hermann-Herbeisehner aus dem Tollhaus, lol
Denn in der Tat:
“Wenn ein Jupp Heynckes, dessen persönliche Erfahrung in jeglicher Hinsicht über jeden Zweifel erhaben ist, die Verpflichtung von Hermann als unabdingbare Voraussetzung seines Engagements genannt hat, sollte schon was dran sein.” – schöner hätte man es kaum auf den Punkt bringen können.
Und auch das mit der super komfortablen Ausgangsposition für die Kovac Zweifler, die sich aus dieser zeitlich verzögerten Rückkehr von Hermann ergibt – auch das wirklich wunderbar pointiert auf den Punkt gebracht!
@Wipf ..“halte ich für ein Stück aus dem Tollhaus. Diese Leute glauben offensichtlich, dass Kovac ein verbohrter, betriebsblinder Catenaccio-Verfechter ist, der vom Fußball letztlich keine Ahnung hat. Wirklich, da schüttle ich nur noch den Kopf.“ Ich weiß nicht wo Du das gelesen hast. Hier im Forum habe ich das jedenfalls so noch nicht gelesen. Es wurde m.M.n. darauf hingewiesen, das Kovac schneller und vertikaler spielen lassen will. Evt. möchte er den Gegner auch mal den Ball überlassen und, wie es bei der WM üblich war, auskontern. Zudem möchte er das die Mannschaft defensiv besser steht. Alles tolle Ansatzpunkte, die C.A. auch gesehen hatte. Das Problem ist nur, das viele Mannschaften sich einfach nur destruktiv hinten reinstellen. Wenn wir von Catenaccio sprechen, dann wohl eher bei diesen Mannschaften. Bayern wird in diesen Spielen zu einem guten Positionsspiel und strukturierten Ballbesitz gezwungen. Hier muss der Ball schnell zirkulieren und der präzise(tödliche) Pass kommen. Sowas kann man trainieren. Ich traue Niko Kovac zu, auch für diese Spiele Lösungen zu finden. Trotzdem kann er m.M.n. nur von der Erfahrung eines Peter Hermann profitieren. J.H. tat es auch. Kovac war mit Frankfurt selten in der Favoritenrolle. Jedes Unentschieden in der BL ist nun eine gefühlte Niederlage, früher oft ein Erfolg.
Das kann ich gut unterschreiben!
Erstaunlich, wie eine “etwas robustere” Argumentation sofort zu Widerspruch führt.
Mein lieber OSRIG, gerade Du hast doch geschrieben, dass Herrmann “die Schwächen der bisherigen Spielanlage korrigieren soll”. Das heißt für mich nichts anderes, als dass Du Herrmann etwas zutraust was Kovac deiner Meinung nach nicht kann.
Ich kann das als Außenstehender nicht beurteilen. Ich kann auch nicht beurteilen, ob Herrmann bestimmte Dinge besser kann als Heynckes – klar, Heynckes wollte ihn und hätte es ohne ihn nicht ein viertes Mal gemacht. Aber das kann viele Gründe haben, blindes Verständnis zum Beispiel. Woher kommt die Erkenntnis, dass Herrmann Qualitäten hat, die Heynckes (und auch Kovac) fehlen? Ich würde mir so ein Urteil nicht anmaßen.
@JO, was mir am so genannten Dominanzsystem missfällt ist, dass man zwar 10 oder noch mehr Offensivchancen erspielt, von denen – weil der Gegner nach wie vor 10 Feldspieler um sein eigene Tor schart – dann leider nur ein Bruchteil verwandelt wird, man aber andererseits in jedem Spiel gegen bessere Gegner diverse Konter hinnehmen muss, die dann von einem oder zwei bedauernswerten Verteidigern nicht mehr verteidigt werden können. Im Ligabetrieb ist das Dominanzsystem überlegen, man gewinnt 90% der Spiele (d.h. es gibt zu 90% drei Punkte). In der CL gerät das System schnell an seine Grenzen, was man schon daran sieht, dass weder Barcelona noch der FC Bayern auf diesen Titel ein Abo gepachtet haben. Es gibt schon einen sachlichen Grund, dass die Guardiola-Pokalspiele jedenfalls dann, wenn es gegen Dortmund ging, nicht mehr überzeugt haben. Nämlich den, dass sich sein System für diesen Wettbewerb weniger gut eignet.
2015 gab es eine ganz bittere Bayernniederlage (zu Hause!) gegen den VfL Wolfsburg .. ich sehe aktuell durchaus Parallelen – Hoffenheim ist im Moment wohl ebenso gefährlich wie Wolfsburg vor drei Jahren. Ein 1:1 am kommenden Freitag wäre für mich erstens keine Überraschung und zweitens in Anbetracht der schlechten Konzentration, die die Mannschaft aufweist, o.k.
“Ich kann auch nicht beurteilen, ob Herrmann bestimmte Dinge besser kann als Heynckes – klar, Heynckes wollte ihn und hätte es ohne ihn nicht ein viertes Mal gemacht. Aber das kann viele Gründe haben, blindes Verständnis zum Beispiel. Woher kommt die Erkenntnis, dass Herrmann Qualitäten hat, die Heynckes (und auch Kovac) fehlen?”
Da übersiehte 2 ganz entscheidende Aspekte:
1. Hermann ist CO-trainer, also muß er keineswegs besser sein als der Haupttrainer um für diesen einen gewaltigen Mehrwert liefern zu können. Die Aufgaben eines CO-trainers unterscheiden sich im Falle der Kombi Heynkes/Hermann (wie repräsentativ das ist weiß ich nicht, aber es ist sicherlich auch alles andere als untypisch in den Schwerpunkten der Aufgabenverteilung) so massiv und gravierend wies nur geht von denen des Haupttrainers. Heynkes zb. sah seinen Schwerpunkt klar im persönlichen “Management” der Spieler, das Erstellen der Aufstellung fürs Spiel (bei Ancelotti hatte man am Ende sogar fast das Gefühl er würde letzteres als seine EINZIGE Aufgabe sehen so extrem an Arbeitsverweigerung erinnerte das bei dem gegen Schluss seines Bayernengagements hin) und wohl so Sachen wie Grobmanagement der Spieltaktik usw. Der Mann fürs Detail, der das den Spielern vorrangig im täglichen Training aber eingetrichtert hat – das war Hermann!
2. Anders als Heynkes hat Kovac keine JAHRZEHNTE Erfahrung im high end Profibereich als Trainer. Noch dazu hat er noch NIE eine Mannschaft trainiert, die auch nur annähernd so dominant bzgl. des verfügbaren Spielermaterials im Vergleich zur Restliga, also auch bzgl. ihrer typischen Spielweise in den letzten Jahren auftrat.
Umso naheliegender ist es dann eben, dass Heynkes Co-trainer Hermann, der sowohl im Triplejahr als auch zuletzt genaustens alles mitdirigiert und miterlebt hat und der daneben schon ähnlich wie Heynkes mehrere Jahrzehnte im Profibereich hinter der Seitenlinie aktiv ist, eine wunderbare Ergänzung für Kovac sein könnte/sollte um noch schneller und effektiver zu lernen, wie man eine Mannschaft wie den FC Bayern optimal einstellt/trainiert…
@ Wipf. „. Es gibt schon einen sachlichen Grund, dass die Guardiola-Pokalspiele jedenfalls dann, wenn es gegen Dortmund ging, nicht mehr überzeugt haben. Nämlich den, dass sich sein System für diesen Wettbewerb weniger gut eignet.“
Das sehe ich genauso. Zumindest in KO Spielen, bei bestimmten Konstellationen haben sich tatsächlich einige Schwächen im sog. Dominanzspiel von Guardiola offenbart. Deshalb sind die Ansatzpunkte von Kovac und auch C.A. nachvollziehbar und richtig. Die Mannschaft muss in der Lage sein, verschiedene Spielsysteme (Philosophien) je nach Gegner abzurufen. Ansonsten, sollten wir nicht in der Lage sein ein gutes Ballbesitzspiel und auf den Platz zu bekommen, werden 90% der Spiele ähnlich wie das letzte laufen. Gerade in solchen Spielen ist es mir wichtig, das tolle Ballkombinationen und Posionswechsel gezeigt werden. Gerade unter C.A. könnte ich mir eine Zeitangabe das inspirationslose „Rummgekurke“ nicht mehr ansehen. Das würde erst unter J.H wieder besser.
“…was mir am so genannten Dominanzsystem missfällt ist, dass man zwar 10 oder noch mehr Offensivchancen erspielt, von denen – weil der Gegner nach wie vor 10 Feldspieler um sein eigene Tor schart – dann leider nur ein Bruchteil verwandelt wird, man aber andererseits in jedem Spiel gegen bessere Gegner diverse Konter hinnehmen muss, die dann von einem oder zwei bedauernswerten Verteidigern nicht mehr verteidigt werden können. Im Ligabetrieb ist das Dominanzsystem überlegen, man gewinnt 90% der Spiele (d.h. es gibt zu 90% drei Punkte). In der CL gerät das System schnell an seine Grenzen…)
Auch wenn ich deine Einschätzung hinsichtlich der Erfolgsquote von Torchancen im Dominanzsystem nicht teile und sie für deutlich höher erachte, bringst Du den bedeutsamsten Nachteil des Ballbesitz- und Positionsspiels auf den Punkt!
ABER: An diesem Nachteil lässt sich arbeiten, die Konteranfälligkeit reduzieren. Meines Wissens war sie unter Guardiola in seinem letzten Jahr schon deutlich geringer als vorher! Leider – und das ist wiederum das Schöne am Fußball – so richtig planbar ist nichts, und es kann immer mal ein Gegenstoß zum Gegentor führen. Selbst unter nahezu perfekter Absicherung! Nur gilt das auch für jedes andere System!
Ich halte das Dominanzsystem für das Erfolgversprechendste System, und im Ligaalltag für das einzige System, mit dem über die ganze Spielzeit betrachtet Mauerkünstlern und “Busparkern im eigenen Strafraum” am Besten beizukommen ist.
Bleibt das Problem der K.-O.-Spiele und Spiele gegen stärker einzuschätzende Gegner, die ebenfalls das Dominanzsystem spielen. Und wie @IBIZA und @Rainer weiter unten schon ausgeführt haben, gilt es dann, variabel zu sein und Elemente des Konterspiels bzw. schnellen Umschaltens zu beherrschen und ins eigene Spiel einfließen zu lassen. D. h. – ganz im Kovac’en Sinne – etwas weiter nach rückwärts orientiert aufstellen und den Gegner in der eigenen Hälfte erwarten, um dann bei Ballgewinn über die Außen schnell nach vorn zu spielen, kann gegen stärkere Gegner eine Variante sein, die zum Erfolg führt.
Allerdings darf man sich gegen Dominanzsystem-Teams nicht nur hinten reinstellen, sonst bekommt man “die Hucke voll”. Deswegen muss das Ziel sein, selbst auch die Kontrolle über das Spiel zumindest über eine längere Zeit zu haben, um den Gegner in ein System zu zwingen, mit welchem er nicht gut vertraut ist – und das geht nur dann, wenn ich Ball und Gegner durch gutes Pass- und Positionsspiel ins Laufen bekomme und seine defensive Struktur in Unordnung bringe. Das gilt für europäische Top-Teams genauso, wie für Ligakonkurrenten.
Da sich Spielsysteme aber nicht so einfach wechseln lassen – wir reden ja nicht über ein bloßen Wechsel vom 4-3-3 in ein 3-5-2 – benötigt es eine Grundausrichtung, die sowohl in Liga als auch Cup-Wettbewerben eingehalten wird; und die kann meiner Meinung nach nur das Dominanzsystem sein.
Nur Verständnishalber: Mein Beitrag ist an @WIPF gerichtet, und der erste Absatz ist auch ein Zitat von ihm!
So wie es aussieht, steht neben Rudy, auch Bernat zum Verkauf. Dann wars das mit einem Backup für Alaba. Friedl hat Scheinbarman ja auch verliehen!
Wollen wir dann bei unserem Verletzungspech ab April in einem CL-Viertelfinale/Halbfinale mit einem Shabani, Mai oder Evina den Kader auffüllen. Ich verstehe es nicht…Wann lernt man endlich mal aus den Fehlern der Vergangenheit. Logo, Bernat würde noch weniger Spielminuten bekommen als Rudy, aber wir hätten doch auch keine Sorgen, wenn man mit 20 gestandenen Feldspielern in die Saison gehen würde!!!
Wir haben mit Sicherheit den kleinsten Kader aller CL-Titelaspiranten… Aber eigentlich immer die meisten Verletzten!
muss dir da (leider) recht geben – selten läuft beim FCB etwas so offensichtlich falsch, wie diese gar so extrem auf Kaderverkleinerung ausgelegte aktuelle Kaderplanung:
Ich kann es mir ehrlich gesagt kaum anders erklären, als dass Kovac das halt nur wenig bis gar nicht verfolgt hat in den letzten Jahren, wie das bei uns üblicherweise am Saisonende lief. Wo dann immer wieder die Verletztenproblematik ganz klar mit an den vordersten Postitionen bei den Gründen fürs unglückliche Ausscheiden in der CL angeführt werden mußte.
Und er hat das halt nicht nur wohl kaum mitbekommen, sondern in seiner bisherigen Arbeit war das Thema “Tanzen auf 3 Hochzeiten” halt auch noch so gar kein Thema. Während er wohl die Art von Trainer bisher war, wo gerade das wirklcih intensive Beschäftigen mit jedem einelnen Spieler im Kader einen sehr hohen Stellenwert hatte und das läßt sich natürlich leichter/effektiver mit einem relativ schlanken Kader als einem eher breiten verwirklichen.
Tja, hoffentlich (bis dahin kann man jedenfalls wies ausschaut nur ganz massiv die Daumen drücken bzgl. der Verletzungsproblematik, aber meine Hoffnungen, dass das nicht wieder bitter/ärgerlich läuft sind leider auch recht gering nur) setzt sich dann wenigstens bis zur nächsten Saison eine Einsicht für den Sinn eines breiteren Kaders bei allen beteiligen Verantwortlichen durch…
ahja, und mir fällt noch ne – vielleicht sogar deutlich überzeugendere- Logik ein, warum gerade im ersten Jahr bei Bayern es Sinn macht für Kovac den Kader klein zu halten:
Gerade für einen “Jungspund mit eingeschränktem Erfahrungs/Erfolgsnachweis” (ist natürlich alles relativ, für seine bisherigen Karrierestationen – insbesondere bei der Eintracht – sind die Erfolge mehr als beachtlich, bei den Bayernprofis dagegen kannste damit wohl kaum jemand begeistern, der das nicht wirklcih sehr differenziert sieht/beobachtet hat) wie er es bisher vorzuweisen hat – da tut er sich mit einem kleinen Kader wohl wirklcih wesentlich leichter im ersten Jahr. Denn die großen Nachteile eines breiten Kaders – dass man dann nämlcih ständig grob gesagt doppelt soviele auf die Tribüne setzen muß als bei einem kleinen Kader und dass ohne größere Verletzungssorgen dann es äußerst schwierig wird, allen im Kader für sie zufriedenstellende Einsatzzeiten ermöglichen zu können.
Das alles sollte gerade im heiklen ersten Jahr es für Kovac es deutlich leichter machen den Kader bei guter Laune zu halten als es das wohl würde, wenns denn mal zwischendurch eh schon nicht berauschend läuft von den Ergebnissen, dann auch noch mit einem wegen mangelnder Spielzeiten von einzelnen Akteuren leichter zur Unzufriedenheit neigendem Kader sich darstellen würde…
Wenn dagegen dann mal die ersten Erfolge (double?) eingetütet sind nach dem ersten Jahr ist Kovac beim Kader schon gleich mal wieder ein sehr gutes Stück weniger “angreifbarer” und die Herausforderungen einen größeren Kader bei Laune zu halten kann er sich dann deutlich leichter aufbürden als das aktuell der Fall wäre?
Mit deiner Einschätzung gebe ich dir schon Recht. Allerdings äußerste Kovac selbst ja (vor ein paar Wochen), dass er gerne auch mit einem größeren Kader arbeitet. Hatte er bei der Eintracht ja auch und moderierte das sehr gut. Natürlich hatte er es da auch nicht dieser Anzahl von Stars (und Diven) zu tun, wie es bei uns der Fall ist…
Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass er sich der Verletzungsproblematik des FCB (in den 5 vergangenen Jahren) nicht bewusst ist. Mir graut es jetzt schon vor dem nächsten Frühjahr, wenn die KO-Spiele anstehen und wir wieder mit 5 bis 6 Verletzten gegen die Schwergewichte ranmüssen.
Genauso schleierhaft ist es, dass nachwievor Robbery in der Stammelf stehen und Coman nur von der Bank kommt. Hoffentlich wird das am Freitag gegen H’heim nicht wieder der Fall sein!! Der Junge muss beginnen. Der King ist aktuell der Einzige, der auch mal ein 1-1- bzw. 1-2-Duell gewinnt. Wenn Gnabry wieder fit ist, haben wir wenigstens noch einen Zweiten dieser Kategorie… Ribery schafft es zwar auch hin und wieder, sich in einem Duell durchzusetzen, aber gefühlt “nur” noch in der Box. Robben hingegen gewinnt gar kein Duell mehr :( Schade, denn vor gut einem Jahr bei seinem 5-4 Siegtreffer in Leipzig sah das noch so aus:
http://sendvid.com/wh50ax9g
Diese Zeiten sind wohl endgültig vorbei!
“Allerdings äußerste Kovac selbst ja (vor ein paar Wochen), dass er gerne auch mit einem größeren Kader arbeitet.”
muß ich wohl verpasst haben, aber das läßt dann ja hoffen für die Zukunft. Ich schätze mal es ist dann doch eher so dass die Verantworlichen dieses Jahr auf einen kleineren Kader drängen (und er ihnen in den Aussagen pro kleineren Kader die mir vorallem zu Ohren gekommen waren nur “das Wort redet”) um es ihm etwas zu erleichtern den dann in guter Laune zu halten. Und gleichzeitig will man ja recht klar mal ne “ruhige Kugel” schieben bzgl. neuen Transfers diese Saison bevor dann nächste Saison der große Umbruch mit Robery weg ansteht. Wo dann auch schon viel klarer sein wir wo die “Reise hingeht” mit Kovac beim FCB – ob er sich also wohl länger halten kann und wie sich sein Spielsystem für uns bis dahin konkret entwickelt hat und was man demzufolge genau für Spielertypen dann noch braucht um das weiter zu optimieren zu können..
“Genauso schleierhaft ist es, dass nachwievor Robbery in der Stammelf stehen”
ich denke das erklärt sich recht klar daraus, dass die beiden als fast schon einzige “Stars” die Vorbereitung von Anfang mitgemacht haben. Coman hätte das zwar auch, hat nun aber seit gefühltem halbem Jahr kein Pflichtspiel mehr bestritten aufgrund seiner Verletzung vor der entscheidenden Saisonphase und wird deswegen wohl langsamer wieder rangeführt. Für mich hat das mit Robery aktuell was von “lass die Alten mal sich austoben” in den frühen unwichtigen Spielen und setze sie dann wenns aufs Ganze geht immer mehr auf die Bank. Ich bin zumindest auch 100% deiner Meinung das sie in wichtigen Spielen beide absolut nichts mehr in der Startelf verloren haben sollten, sondern gerade in ihrem Alter sollte doch der Bonus dann später von der Bank auf einen schon müde gespielten Gegner doch wertvoller den je sein…
Vielleicht ist das genau der Plan unserer Führung: Jetzt abwarten, schauen, wie sich die Dinge international im Fussball taktisch wie transfersummenmäßig entwickeln, und auch intern abwarten, wie sich die Jungen auf dem Rasen so machen, um dann die richtigen Schlüsse zu ziehen und nächste Saison 200 Mio für 3-4 neue Top-Spieler (und -Trainer?) auszugeben und richtig anzugreifen.
“nächste Saison 200 Mio für 3-4 neue Top-Spieler”
denke das ist zwar dann doch leicht zu optimitisch (auch wenn ich es lieber genau so sehen würde), ich würde auf 150mio für 2-3 tippen. Aber ja, vom Prinzip hier denke ich ist das sehr nahe am “großen Plan” der Führung für die aktuelle&nächste Saison…
“wie sich die Jungen auf dem Rasen”
da würde ich dann (aber nix neues) noch “und neben dem Rasen”, also Kovac, ergänzen, weil das eben schon in vielerlei Hinsicht noch ne größere “Wundertüte” als unsere jungen Spieler (ich denke von Gnabry+Goretzka, von Coman erst recht hat man schon sehr konkrete Vorstellungen) wie sie sich wohl entwickeln werden.
Von daher denke ich ist deine Klammer (und -Trainer) zwar keineswegs Teil des aktuellen Plans, aber bzgl. “abwarten&schauen” ist er der Nr. 1 Punkt auf der Liste, eben weils anders als bei den Spielern noch viel mehr offene Fragen gibt, wie sich das Ganze sowohl bzgl. seiner Langlebligkeit (wenn er zb. ähnlich wie Ancelotti nach dem ersten Jahr schon “auf dünnem Ast” nur noch sitzt schaut vieles anders aus als wenn es relativ “bombig” lief) bei Bayern, also auch der für die Auswahl von Spielern so entscheidenden sich dann immer mehr “herauskristallisierenden” (und ich würde das ja eh auch generell als “work in progress” sehen, also auch Kovac könnte dir jetzt nicht sagen wo dahingehend ganz genau die Reise hingehen wird) Spielidee/ansatz/system von Kovac dann immer konkretere Vorstellung haben werden…
“…das sie in wichtigen Spielen beide absolut nichts mehr in der Startelf verloren haben sollten, sondern gerade in ihrem Alter sollte doch der Bonus dann später von der Bank auf einen schon müde gespielten Gegner doch wertvoller den je sein…”
GANAU das! Hoffen wir mal, dass Kovac das auch so handlen wird!
jep, denke das wird er, zumindest in der überwiegenden Zahl der Spiele die man in der Kategorie “wichtig” verbuchen kann. Was aber natürlich auch durchaus diskutable Sache ist, welche Spiele man denn nun als so “wichtig” einstuft, dass man es sich nicht leisten kann die beiden spielen (und damit deren Laune zu fördern) zu lassen, wenns denn (Verletzungen a la Gnabry aktuell oder Coman letzte Saison können einen natürlich eh dazu zwingen) machbar wäre das nicht zu tun.
Und dummerweise haben wir zb. jetzt in der Bundesliga satte 4 solcher potentiell wichtigen Spiele IN SERIE (danke DFL!) gegen Top7 Mannschaften der letzten Abschlusstabelle und da würde ich dann wiederrum absolut nicht davon ausgehen, dass Kovac die beiden dann ständig aus der Startelf läßt. Ich tippe (oder besser gesagt hoffe) aber mal darauf, dass zumindest in der Mehrzahl dieser Spiele nur noch einer der beiden in der Startelf steht und wenn dann noch dem Ende der Serie hin auch Gnabry wieder “im Saft” steht dann hoffentlich keiner mehr. Aber man wirds sehen…
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