Taktik-Blog #001 – Die Rolle der Formation
05.08.2019 433. Das ist nicht etwa die Anzahl an Kommentaren, die nach einer Bayern-Niederlage in Dortmund den Weg in unseren Blog finden. Es ist eine Zahlenkombination, die derzeit rund um den FC Bayern sehr intensiv diskutiert wird.
Niko Kovač und sein Trainerteam veränderten die Grundformation zu Beginn dieser Saison vom fast schon klassischen 4-2-3-1 zum 4-3-3. Nachdem der Cheftrainer schon zu Beginn der vergangenen Saison auf diese Ausrichtung setzte, probiert er es jetzt zum zweiten Mal.
In seinem ersten Jahr gab es einen Wechsel zurück zur 4-2-3-1-Formation, weil der interne Druck einerseits immer größer wurde, und andererseits dadurch etwas mehr Stabilität vor der Abwehr entstehen sollte. Oftmals ist von einer taktischen Veränderung die Rede, wenn Trainer die Zahlenkombination ändern. Doch damit einher gehen viele Vorurteile.
“Das hat noch nie funktioniert”
Erst kürzlich, nach der 0:2-Niederlage im Supercup, wurde das 4-3-3 mal wieder seziert und auseinandergenommen. Besonders spannend ist dabei die Argumentation, dass diese Grundordnung taktisch gar keinen Raum für bestimmte Rollen bieten würde, obwohl diese hinsichtlich des aktuellen Kaders zwingend notwendig wären.
So müsse Müller auf seine Position hinter den Spitzen verzichten, während Thiago auf der Sechs auf sich allein gestellt sei. Schon unter Carlo Ancelotti habe man damals bereits das 4-3-3 scheitern sehen. “Das hat noch nie funktioniert”, heißt es heute schnell.
Es ist ein Vorurteil wie dieses, das die Überbewertung von den Zahlenkombinationen repräsentiert, die wir als Formationen bezeichnen. Fakt ist, dass sie uns eine Orientierung bieten. Doch darüber hinaus sind sie weniger bedeutend. Ex-Bayerntrainer Pep Guardiola sprach nicht ohne Grund etwas abwertend von “Telefonnummern”, als er darauf angesprochen wurde.
Achter? Zehner? Des interessiert mi ois ned!
Ein 4-3-3 ist nicht immer gleich ein 4-3-3. Unter Ancelotti wurde die vermeintlich selbe Grundformation anders interpretiert als unter Kovač im vergangenen Jahr. Und – Überraschung! – in diesem Jahr wird das 4-3-3 unter Kovač bisher anders interpretiert als unter … ja, unter Kovač im vergangenen Jahr.
Im Fußball geht es darum, Räume zu verteidigen und Räume zu bespielen. Es gibt Rollen für ganze Mannschaftsteile, es gibt Rollen für Einzelspieler und es gibt Abläufe, die in gewissen Spielsituationen Anwendung finden. Richtig ist dennoch, dass bestimmte Formationen Vor- und Nachteile mit sich bringen.
Warum sollte es in einem 4-3-3 aber nicht möglich sein, die Räume zu bespielen oder zu verteidigen, die auf dem Papier nicht abgedeckt werden? Wenn ein Thomas Müller beispielsweise auf der Achter-Position der 4-3-3-Formation verzeichnet wird, dann wird man ihn sehr wahrscheinlich in denselben Räumen finden wie in einem 4-2-3-1 – außer der Trainer möchte das explizit nicht. Sonst wird Müller wahrscheinlich sagen: “Achter? Zehner? Des interessiert mi ois ned!”
Eine Änderung auf dem Papier reicht nicht
Wenn also die Achter wie im Supercup situativ zu hoch stehen, dann sollte die Reaktion nicht das reflexartige Ablehnen eines Konstrukts sein, das man sowieso kaum greifen kann – wann stehen die Spieler schon mal strikt in einer 4-3-3-Grundordnung auf dem Platz, wenn nicht gerade Anstoß ist? Die Reaktion sollte vielmehr die Frage danach stellen, wie man die Räume aus der Grundordnung heraus passend besetzt.
Welche taktischen Möglichkeiten gibt es also, den Sechser zu unterstützen? Welche Situation des Spiels erfordert welche Bewegung der Spieler? Wie können die anderen beiden Mittelfeldspieler die offensive Ausrichtung eines Müllers zum Beispiel ausbalancieren, ohne zu passiv zu agieren?
Das sind Fragen, die den Diskurs über eine taktische Ausrichtung bestimmen sollten. Allein die Veränderung eines 4-3-3 zu einem 4-2-3-1 ändert nichts, solange sie nur auf dem Papier stattfindet. Es geht darum, Spieler in die passenden Rollen zu bringen. Und was in einem Spiel passend ist, kann im nächsten Spiel, ja sogar in der nächsten Spielphase schon wieder nicht mehr passen. Dafür ändern sich die äußeren Faktoren (Gegner, Spielgeschichte, Bedingungen, Atmosphäre …) zu schnell.
Taktik ist mehr als Telefonnummern
Es ist eben kompliziert mit dem, was man Taktik nennt. Doch wird viel verkürzt und vereinfacht, wenn nur die Zahlenkombination für ein Resultat herhalten muss. Allein die Vorbereitung des FC Bayern zeigte, dass das 4-3-3 einige positive Aspekte mitbringen kann.
Nur sollten aus den Schwachstellen, die sich nicht zuletzt im Supercup offenbarten, die richtigen Schlüsse gezogen werden. Vielleicht gibt es dann ja nach dem nächsten Auswärtsspiel in Dortmund wirklich 433 Kommentare – allesamt darüber, wie hervorragend Thomas Müller den Zehner-Raum von der Acht aus besetzt hat.
Oder darüber, wie gut der andere Achter das Spiel ausbalancieren und den Sechser unterstützen konnte. Denn eine Debatte über Telefonnummern ist selten zielführend. Oder, um beim gängigen Ton zu bleiben: Das hat noch nie funktioniert!
Merkzettel
- Formationen dienen der Orientierung, sind darüber hinaus aber weniger bedeutend: Ein 4-3-3 kann beispielsweise unterschiedlich interpretiert werden.
- Wichtiger ist das Denken in Räumen und Spielerrollen.
- Die “richtigen” Räume und Spielerrollen ändern sich manchmal von Spiel zu Spiel oder sogar von Spielsituation zu Spielsituation.
Danke für die Versachlichung zu den Telefon Nummern Aufstellungen :-)
Und schon ist es soweit, ich muss einen Artikel von Justin loben :-)
Der Satz “Und was in einem Spiel passend ist, kann im nächsten Spiel, ja sogar in der nächsten Spielphase schon wieder nicht mehr passen” trifft meiner Meinung nach den Kern.
Das “Problem” im Fußball ist halt, dass es einen Gegner gibt, der mal mehr, mal weniger talentiert ist und sich auch Gedanken macht, wie er ein Spiel erfolgreich gestalten kann.
“Und schon ist es soweit, ich muss einen Artikel von Justin loben :-)”
Schlimm! Das Format ist hiermit wieder abgesetzt.
Wird nicht zu häufig vorkommen, versprochen ; -)
So ist es! Mich wundert nur, dass die Mannschaft das im Super Cup wieder schlechter umsetzen konnte. Sah es doch in der Vorbereitung ganz gut aus. Außerdem scheint sich die Mannschaft schlecht auf die von dir beschriebenen Einflüsse einstellen zu können. Fehlt es vielleicht an Leadern die auf dem Platz mal an einigen Stellschrauben drehen können? Wird es einen Podcast zum Super Cup geben?
Weil Dortmund das einerseits gut gemacht hat und andererseits Goretzka + Tolisso vielleicht nicht die passendste Besetzung war. Podcast kommt am Mittwoch.
Mir hat die Kombination Goretzka auf rechter 8 + Sanches besser gefallen. Vielleicht wegen der Körperlichkeit von Sanches oder weil Tolisso noch nich in Form is? Keine Ahnung. Sollte noch ein Sechser kommen, wäre natürlich Thiago die erste Option auf eine 8. Vielleicht mit Müller? ;)
Du hattest von “nach innen ziehenden AV’s” zur Absicherung der freien Räume im Zentrum geschrieben. Könnte es da vielleicht zusätzlich eine Option sein, dass Alaba und Kimmich dafür die Positionen tauschen um zusätzlich Druck im Zentrum zu machen? Flügelspiel+ Flügelverteidigung wären sicher geschwächt. Aber ich finde die Idee interessant…
Ich wäre ja schon froh, wenn sie überhaupt mal planmäßig nach innen ziehen. Dann nochmal die Seiten zu tauschen wäre aber durchaus interessant, dem stimme ich zu.
D A N K E!!!!
Mir geht das Nummernschieben hier schon länger auf den Senkel – zumal 4-4-2 sowieso am schönsten ist. 2 IV, 2 AV, 2 ZM, 2 AV, 1 HS, 1 MS. :-))
Im Ernst: Die beste Aufstellung ist die, die sich nach den Spielertypen im Kader richtet – erst in zweiter Linie nach dem Gegner. Das wussten schon Don Jupp 2013 und Gottmar 2001.
Leider ist unser Kader im Mittelefeld zu einseitig besetzt, um Raum für Varianten zu bieten: Nur Thiago als Aufbauspieler, davor zuviele 8er, die defensiv zu wenig zeigen. Kein kreatives ZM, nur Müller als Überraschungsmoment.
Aus meiner Sicht würde ein defensiver 8er oder spielstarker 6er neben Thiago das Problem entscheidend verkleinern. Da muss man nach 3 Jahren Dornröschenschlaf halt mal gestalten.
Dann muss vielleicht auch TM nicht mehr auf Positionen auflaufen, auf denen er verschenkt ist.
@Mehmet: “zumal 4-4-2 sowieso am schönsten ist. 2 IV, 2 AV, 2 ZM, 2 AV, 1 HS, 1 MS. :-))”
Das wäre dann aber ein 4-4-1-1! ;-)
Womit sich einmal mehr zeigt, dass diese Zahlen eben nicht mehr sind als…Zahlen!^^
@ Osrig: Genau und indeed. :-)
Persönlich finde ich das 4-4-2 defensiv sehr stark. Schnell zu erarbeiten und schwer zu knacken. Offensiv ist es sehr schablonenhaft und für den Ballbesitz eher kontraproduktiv.
Da gleich 4 AV aufgeboten werden (mutiger Ansatz) könnte man auch von einem 6-2-1-1 sprechen ;-) !?
Ueberfaelliger Kommentar.
Goretzka hat schon letzte Saison oft undiszipliniert gespielt.
Eigentlich will er immer in die Tiefe gehen und Tore schiessen.
Sein Passspiel im letzten Drittel ist nicht sehr kreativ.
Tolisso ist ein sehr sehnlicher Typ der etwas disziplinierter spielt aber trotzdem einen aehnlichen Offensivinstinkt hat.
Sanches wiederum etwas anders als Typ aber ueberraschend diszipliniert.
MMn kann nur einer der drei auf top Niveau den offensiven 8er spielen. Thiago dahinter weil nur er den Killerpass immer draufbhat um die Mitspieler ueberraschend im letzten Drittel in Szene zu setzen. Die anderen haben das so nicht drauf.
Auf die 6 sollte Kimmich weil er es kann und mit Thiago vor ihm sich auf die einfachen Sachen konzentrieren kann.
Roca als Backup.
Javi ist einfach auf top Niveau nicht mehr schnell und kreativ genug.
Pavard kann gut RAV spielen.
Wenn man Thiago auf der 6 lassen will dann muss der coach einen der anderen drei so coachen das sie kapieren was defensiv wichtig ist und sie fuer Thiago arbeiten muessen.
Gleiches gilt fuer die AV.
Wie schon gesagt muessen sie sich nur das community shield Spiel ansehen da zeigen 2 Teams die in der Vorbereitung sind wie es geht.
Man hat immer das Gefuehl das alle Spieler fast immer wissen was in den verschiedenen Situationen zu tun ist.
Ein Rodri der erst 2 Wochen da ist spielt so als wenn er immer da gewesen waere.
Das geht nur wenn der Coach gut vermitteln kann was gefordert ist.
Ich glaube, dass du schon öfter Kimmich mit der 6er Rolle in Verbindung gebracht hast. Als 6er muss man gedanklich sehr schnell sein und auch den Blick für den Raum haben. Für den AV auf der rechten Seite reicht beides. Für den 6er überhaubt nicht. Das ist eine Überschätzung die sich aus der Zeit mit Pep abgeleitet hat. Er war noch jung und Pep sah Ansätze dass sich Kimmich dahin entwickeln kann…
Toller Artikel, danke. Ich würde noch den Aspekt anfügen, dass auch eine perfekte Raumaufteilung und taktisch/strategische Ausrichtung dann von der jeweiligen Tagesform und mentalen Verfassung abhängt. Fußball auf diesem Niveau ist so fluide und schnell, die Spieler müssen ständig Entscheidungen treffen. Da reicht es schon, dass zB der ein oder andere etwas zu zögerlich im Pressing ist und schon sieht ein eigentlich perfekt funktionierendes Pressing unkoordiniert und leicht zu umspielen aus, einfach nur weil man hier und dort den einen Schritt zu spät ist. Das macht natürlich eine objektive Beurteilung von taktischen Aspekten nochmals schwieriger, wird aber finde ich zu oft vernachlässigt
Ich weiß, gehört nicht hierher, aber bitte behaltet den Adrian Fein beim HSV im Auge und berichtet über ihn! Gestern wieder ein großartiges Spiel auf der 6. Nicht dass die Bosse ihn bei all dem Trubel um Sane usw. vergessen und ihn sich am Ende der Saison vom HSV abschwatzen lassen. Denn vielleicht haben wir da unseren alleinigen 6er schon in den eigenen Reihen! Vertrag leider nur noch bis 2021.
https://www.tz.de/sport/fc-bayern/leroy-san-transfer-zum-fc-bayern-wohl-fix-trikotnummer-auch-zr-12878904.html
Sollte das mit den 146 Mio. stimmen, wäre das totaler Irrsinn!!!
Und wieder mal würden wir wesentlich mehr löhnen als den taxierten Wert eines Spielers. Und das obwohl es keine festgeschriebene Ablösesumme gibt…Leider agiert der BVB auch hier wesentlich cleverer und bekommt seine Wunschspieler meist unter der Summe des Marktwertes.
Noch mehr kotzt mich es aber an, dass bei der Ablösesumme von Sane, sollte sie denn stimmen, sicher keine 2 bis 3 weiteren Spieler mehr verpflichter werden (können).
Das ist insofern eine irrelevante Aussage, weil der BVB bisher noch nie in diese Regelhöhe gegriffen hat (und auf absehbare Zeit wohl auch nicht tun wird).
Die Ablöse wird sich eher deutlich unter den 146 Mio. bewegen, also nicht gleich einen Panikanfall bekommen. Und selbst wenn, haben wir immer noch genug Kohle noch den avisierten zweiten Winger und einen Sechser zu verpflichten. Immer mit der Ruhe ;-)
Das stimmt schon. Trotzdem zahlen die Bienen nie mehr für einen Kicker als den Markwert…Regal hin oder her!
Gut, Brandt konnte für die festgeschriebene Ablöse verpflichtet werden, aber für Hazard wollte Gladbach 35 – 40 Mio. BVB zahlte dann aber doch nur 26 Mio.
Wir haben uns leider selbst in die Bredouille gebracht, weil jeder weiß, dass wir unbedingt, was auf den Flügeln machen müssen. Jetzt bekommen wir die Ablöse aufoktroyiert. Brazzo und Co. haben einfach nicht vorausschauend und smart geplant…
Bin da der Meinung, dass wir schon zig Millionen “verplempert” haben… Aber wenigstens konnten wir bei Lewa und Goretzka (sowie nächstes Jahr Werner??) einiges an Ablöse “sparen”!
der BVB? Nur so aus Erinnerung: Schürrle, Götze, Ginter, Philipp, Hummels, Schulz, Yarmolenko… Dazu kommen die gefloppten Rückkehrer Kagawa und Sahin. Und warum man einem Durchschnittskicker wie Wolf von 1 auf 5 Mio Gehalt anhebt ohne Not.
Will nur sagen, da ist auch nicht alles Gold was glänzt. Siehe aktuell der komplett überdimensionierte Kader und die Schwierigkeiten beim Verkleinern.
146 Mio. sind natürlich komplett inakzeptabel aber in die Situation haben wir uns selbst hineinmanövriert. Im Grunde kann man den Transfer gar nicht mehr platzen lassen da der Druck und die Abhängigkeit davon viel zu groß ist. Das wäre wohl die größte Niederlage ever, was Transferbemühungen anbelangt.
Fragt sich nur warum es trotzdem für KHR der “entspannteste Sommer aller Zeiten” ist. Ich glaube das mit der hohen Ablöse nicht so ganz und was Pep sagt glaube ich schon lange nicht mehr. Man wird es irgendwann erfahren, vielleicht aber auch nie. Wenigstens ist ab Do. schonmal das (Einkaufs-)Fenster in England zu. Vermutlich wird das City auch noch als Argument aufführen, dass man bis jetzt ja “nichts wusste” (Pep) und es nun zu spät sei einen Ersatz zu verpflichten.
@Marco05
“…aber in die Situation haben wir uns selbst hineinmanövriert. Im Grunde kann man den Transfer gar nicht mehr platzen lassen da der Druck und die Abhängigkeit davon viel zu groß ist. Das wäre wohl die größte Niederlage ever, was Transferbemühungen anbelangt…”
DAS ist es, was mich so ärgert! Absolut überflüssig und wäre bei besserem Management vermeidbar gewesen!
146 mio sind nicht gesichert
Und auch wenn sie stimmten haetten wir noch genug Roca zu kaufen.
Die Abloese wird aber eher bei GBP 100 mio liegen und es wird kein lumpsum sondern strukturierter Deal sein.
Und was hat das mit BVB zu tun?
Wir koennen einen der weltweit besten AS kaufen das dauert eben und dafuer habe ich vollstes Verständnis.
Hallo? Wir wollen das größte Talent vom reichsten Club der Welt kaufen! Das allein wagen zu dürfen sagt doch alles über das standing des FCB. Wenn wir ihn bekommen sollten umsomehr. Dass man dann mehr als 100 mio zahlen muss ist doch klar und hat nichts mit offensiv vorgetragenem Interesse zu tun oder glaubt ihr City kennt nicht den Marktwert seiner Spieler.
Bei CHO wars ja so dass man noch gar nicht konkret verhandeln konnte und dann mit transfersperre und neuem Manager alles gegen den Transfer lief. Chelsea ist jetzt super stinkig weil sie gezwungen waren einen 18 jährigen mit sehnenabriss zum 2. bestbezahlten Spieler zu machen, sonst hätte der fcb den Transfer gemacht.
Erstmal vielen Dank für diesen neuen Inhalt, gefällt mir ausserordentlich gut! Gern mehr davon:-)
Es gilt “…die Frage danach (zu) stellen, wie man die Räume aus der Grundordnung heraus passend besetzt” und “Welche Situation des Spiels erfordert welche Bewegung der Spieler?”
So ist es! Und damit ergibt sich zwangsläufig die Notwendigkeit eines guten Positionsspiels bzw. besser noch Zonenbesetzung einschließlich einer guten Bewegung innerhalb der Zone.
Womit auch die Fähigkeit, Pässe genau und mit hoher Geschwindigkeit zu spielen an Bedeutung gewinnt!
Natürlich müssen Spieler in der Lage sein, diese Dinge auf dem Rasen umzusetzen! Gerade in diesen Aspekten zeigt sich die Qualität nicht nur eines einzelnen Spielers, sondern des ganzen Kollektivs – das meines Erachtens wichtiger ist, als der einzelne Weltklasse-Mann.
Noch wichtiger ist es aber, dass der Trainer diese Dinge einstudiert, sie schult und die für Zonenbesetzung und Bewegung sowohl offensiv wie defensiv richtigen Abläufe üben lässt. Gerade da hat Kovac seine Defizite, und es ist nicht begreiflich für mich, dass jetzt Unsummen für neue Spieler ausgegeben werden, ein in taktischer Hinsicht mittelmäßiger Trainer aber weiter die Vorgaben geben darf. Da können wir noch so lange warten, das für die großen Erfolge nötige Kombinationsspiel – letztlich das Ergebnis gelingender Zonenbesetzung und Bewegung – wird unter ihm nicht zu entwickeln sein. Sane hin oder her, der verschlechtert die Lage durch Mißgunst einersetis und sich in schwindelerregende Höhen steigernde Erwartungshaltungen andererseits eher, als dass er sie, eingebunden in ein weiterhin leicht auszurechnendes und zu blockendes Offensivkonzept, verbessern kann!
Sehe ich auch so.
Am Beispiel Goretzka sieht man null Weiterentwicklung.
Goretzka ist nicht dumm aber offensichtlich wird er nicht so gecoacht so das er seine Entscheidungen optimiert.
MMn bietet er sich unzureichend an weil er zu oft falsch steht und keine Anspieloption ist.
Defensivverhalten ist wirklich schlecht und keine Entwicklung zu sehen.
Thiago ist der Boss und Goretzka Tolisso Sanches müssen lernen wie man sich im 4-3-3 entsprechend offensiv und defensiv verhält.
Bringe nochmal das Beispiel Rodri.
Der ist 3 Wochen in Training und spielt die solo6 als wenn er schon Jahre beim Team wäre.
Man kann also davon ausgehen das Pep und sein Team ihn per Videoanalyse und auf dem Platz entsprechend gecoacht haben.
Ich glaube da ist der Schlüssel “Hansi Flick”, der auch mit genügend Weitsicht von KHR angestellt wurde. Ein Schelm der böses dabei denkt. Stichwort: Oktober.
Auch wenn ich mich der Diskussion seit einem Jahr verweigere und Niko Kovac der Erfolg halt doch recht gibt. So kann ich mir nicht vorstellen, dass er nach der Wiesn nicht mehr im Amt sein wird und eben die oben genannte Personalie es richten wird.
Ist zwar Spekulatius, aber dass Flick dann der Richtige wäre den Job zu übernehmen, falls es schlecht läuft, bezweifle ich allerdings. Er war glaube ich nie Cheftrainer und wollte es anscheinend auch nie sein. Angebote hatte er er mit Sicherheit. Ich finde er sollte deshalb das machen was er kann bzw. noch wichtiger was er machen will, eben als Co-Trainer die Mannschaft verbessern.
@Max:
Ich glaub, dass ist euch einem Großteil der Fans nicht vermittelbar.
Hier ist Kovač ja vielen Usern viel zu unerfahren.
Und dann jemand, der noch nie Cheftrainer war?
Sind wir jetzt (mit Willock) wirklich an der Alternative der Alternative der Alternative dran?
Habe ihn bisher nur ein paar Mal spielen sehen, kann jmnd ein bisschen was zu ihm berichten? Danke
No
Sane wird in naechste Zeit fix.
Alles andere sind Nebengeraeusche die kommen und gehen.
Nachdem Sane fix ist sind sie an Zyiech Bergwijn etc dran.
Und wohl Roco etal.
Dein Wort in Brazzos Ohr
Besser kann man nicht dokumentieren das es einen Mangel im Analysebereich gibt.
FCB Statement
Verstärkung für Bayerns Chefcoach Niko Kovac und sein Trainerteam: Danny Röhl stößt ab sofort zum Trainerstab des deutschen Rekordmeisters und fungiert dort als Co-Trainer Analyse. Der 30-Jährige wechselt vom englischen Premier-League-Klub FC Southampton nach München. Bei den Saintswar Röhl Assistent von Teammanager Ralph Hasenhüttl, mit dem er bereits zuvor bei RB Leipzig zusammengearbeitet hatte.
Köstlich. Man könnte es natürlich auch positiv bewerten, dass sich hier was tut. Aber lieber dem ungeliebten Trainer noch mal einen mitgeben…
Oder spricht aus dem Kommentar der Frust, dass es jetzt erstmal einen Punkt weniger gibt, den man Kovac negativ ankreiden kann? ;-)
Na, ganz offensichtlich gibt es schon einen Mangel, oder man mag es auch Bedarf nennen.
Man wird Röhl kaum bezahlen, weil er so ein netter Kerl ist.
In dem Zusammenhang muss man sich auch daran erinnern, dass Kovac wohl auch an Marcel Daum in dieser Funktion sehr interessiert war, den er aus Frankfurt kannte. Vater Daum ließ sich damals sinngemäß zitieren: “Niko schätzt die Fähigkeiten von Marcel höher ein, als das was aktuell beim FCB geboten wird”
Da kann man natürlich sagen stolzer Vater und so, aber die Aktion mit Röhl zeigt, dass da wohl schon was dran ist.
Aber im zweiten Schritt muss man sich dann fragen, wie kommt man zu dieser Einschätzung? Immerhin beschäftigt der FCB einen Michael Niemeyer, “Head of Department Match Analysis“, mit einem 10-köpfigen Mitarbeiterstab, die sich nur diesem Thema widmen.
Was können ein Daum, oder ein Röhl jetzt einbringen was diese Leute nicht können?
Ist die Qualität tatsächlich so schlecht? Oder funktioniert die Zusammenarbeit nicht?
Beides wäre fatal und würde kein gutes Licht auf die innere Organisation des Vereins werfen.
Jedenfalls ein Punkt über den man schon kurz ins Grübeln kommen kann.
Nein Justin, ich möchte deiner “Interpretation” widersprechen. Es ist eine verkürzte Definition über Taktik. Ich möchte diese mal auf den Punkt bringen. Ob nun 4231 oder 433 egal, das Spiel wird nur gewonnen, wenn sie richtig interpretiert wird. (!)…
Und natürlich hat unser Goodfather Pep recht mit der Aussage “…sind nur Telefonnummern”. Aber Telefonnummer haben auch was gutes. Man kann Verbindungen knüpfen. Im Fußball dienen sie zur Vereinfachung. 4231, 433, mit Raute, ohne Raute…
Eine häufig von Spielern gebrauchte Floskel, die in letzter Zeit selten benutzte wurde, ist, die “Philosophie des Trainers”.
Van Gaal “führte” beim FCB das altbekannte, holländische 433 ein. Und in diesem 433 “Müller spielt immer!”. Du hast richtig die Stärken Müllers in diesem 433 beschrieben. Also: hat er (Müller) oder der Trainer nun das 433 gegen den BVB falsch interpretiert?
Wo aber bleibt die “Philosophie” ? Natürlich in der Einheit von Strategie und Taktik. Das aber wird oft mit “Ballbesitz” gleichgesetzt. Und von Journalisten als “tiki taka” bezeichnet. Dagegen hat sich Pep ständig ausgesprochen. Tiki taka bedeutet vereinfacht, wenn wir den Ball haben, kann der Gegner kein Tor schießen. Es sei, wir machen es selbst.
Ballbesitz dient dazu Räume zu schaffen, in dem der Gegner gezwungen wird, in der Ballzone den Raum zu verdichten. Damit öffnet er zwangsläufig für uns Räume in die wir reinstoßen. Das war eigentlich die wichtigste Aufgabe von Ribrob. Der Gegner MUSSTE und sollte gegen sie Überzahl machen. Coman spielte oft gegen drei. “Konnte sich aber nicht durchsetzen”. Er konnte aber auch keine freien Räume schaffen. Wer oder was trägt dafür die Verantwortung?
Du verlierst mich bereits beim dritten Satz.
Inwiefern sollte es nötig sein eine Grundformation richtig zu interpretieren.
Eine Grundformation sollte der Spielanlage/Philosophie/whatever dienen und nicht andersrum.
Bsp.: Will ich schnell ins Gegenpressing ist ein 5-4-1 tendentiell weniger von Vorteil als ein 4-3-3.
Natürlich kann ich das durch eine Modifikation der einzelnen Spielerrollen ändern, aber wie der Name schon sagt geht es um die Grundordnung aus der eine Mannschaft heraus agiert.
Ob nun 4231 oder 433 sollte eigentlich in “…” stehen. Es ist als eine Zuspitzung von Justins Aussage.
Es ist aber nicht meine Aussage. Denn die Verkürzung lässt außer Acht, was ich mehrfach sage: Es kommt darauf an, wie sich die Spieler auf dem Platz bewegen und mit welchem Ziel. Die Formation ist dabei eine Orientierung, nicht mehr, nicht weniger. Übrigens hast du angefangen damit, dass du mir widersprechen willst. Irgendwie kann ich diesen Widerspruch in deinem langen Text aber nicht finden. Also hast du vielleicht entweder etwas missverstanden, weil ich etwas nicht klar genug ausgedrückt habe oder du hast etwas missverstanden, weil du nicht gründlich genug gelesen hast.
Natürlich kann es auch sein, dass ich dich missverstehe. Aber ich hab das jetzt zweimal gelesen und finde den Widerspruch einfach nicht.
Ich frage mich, was die Komentare zu evtl. Transfer mit Justins Artikel zutun haben. Ich würde vorschlagen eine eigene Komentarleiste aufzubauen. Unter der Rubrik: was mich grade bewegt.
Ich glaube, dass du schon öfter Kimmich mit der 6er Rolle in Verbindung gebracht hast. Als 6er muss man gedanklich sehr schnell sein und auch den Blick für den Raum haben. Für den AV auf der rechten Seite reicht beides. Für den 6er überhaubt nicht. Das ist eine Überschätzung die sich aus der Zeit mit Pep abgeleitet hat. Er war noch jung und Pep sah Ansätze dass sich Kimmich dahin entwickeln kann…
Bitte nicht beachten. Ist als Antwort zu 918 gemeint und hier leider duch einen Doppelklick gelandet.
Das ist der Punkt.
Pep hätte ihn schnell entwickelt die 6 ähnlich wie Thiago spielen zu können.
ANC und Kovac eben nicht.
Hast Du Rodri gegen LFC gesehen?
Nein.
@918
Das ist einfach großer Quatsch. Für die “6” braucht man ein bestimmtes Talent, das dir niemand einfach “entwickelt”. Kimmich könnte sicherlich eine solide 6 geben, aber mental sehe ich ihn in keinster Weise das Potential für einen Weltklasse 6er
Verstehe den Kommentar nicht ganz.
Aber falls Du meinen solltest Kimmich verfüge nicht über ausreichende Fähigkeiten die 6 zu spielen weil er gedanklich zu langsam und sein Raumgefühl mangelhaft sei dann muss ich wiedersprechen.
Klar er muss sich verbessern um qualitativ an Thiago heranzukommen aber er hat das Potential dazu. Und es gibt auf jeden Fall zzt keine bessere Option, oder meinst Du das Javi besser wäre? Und Roca brauchte genau so lange wie Kimmich um die Position ähnlich wie Thiago zu spielen wenn nicht länger. Bei Rodri wäre es wohl schneller gegangen. Und das wir Thiago Qualitäten gegen top Teams wie BVB weiter vorne brauchen ist mMn offensichtlich.
Sollte aber Kimmich auf RAV bleiben dann wäre in der jetzigen Situation gegen top Teams dann aber wohl Javi mit Thiago davor tatsächlich die bessere Option weil ich nicht erkennen kann wie Goretzka Tolisso Sanches in näherer Zeit so entwickeln können das sie auf der 8 die Pässe von Thiago spielen können.
Aber wie du schon oben anmerkst viel liegt eben am Coaching.
Oder wie minimiert man die Defizite …….
Welchen Kommentar meinst du?
Zu Kimmich bedenke, wann Pep ein Auge auf ihn geworfen hat. Wie viel ist er seit dieser Zeit “gecoacht” worden… Außer, dass er die Meinung übernommen hat, konnte ich keine Verbesserung auf dieser Position von ihm sehen. (Dieses Gerede ist ihm sehr zu Kopf gestigen). Lahm ist auch erst durch Pep für diese Position gereift. Wenn Kimmich auf der 6 spielt, überwiegt eigentlich nur sein Einsatzwille. Im Zweikampf, sowie im Kopfballduell ist Martinez eindeutig besser. Und denke an die Böcke von ihm, wenn er als RAV versuchte über die Mitte zu kommen. Das meinte ich mit “geistig nicht schnell genug”. Vorn rechts reicht die Zeit zum “sauber” flanken. Zieh mal die Vergleiche Kimmich-Coman…(“Coman soll vor dem flanken sich Zeit nehmen!” Sinngemäß vom Jup).
Kimmich hat doch keine halbe Saison auch nur Bundesliga auf der 6 gespielt.
Ich finde man könnte ihm Zeit geben wieder Sicherheit auf der Position zu erlangen, schließlich hat er die 6 bei Leipzig sehr gut gespielt.
Ich sehe da durchaus die nötigen Anlagen und denke, dass er durch Praxis und angemessener Erwartungshaltung ein beachtliches Niveau erreichen könnte.
@Pete: Wie viel Zeit wäre angemessen? Wie viele Böcke gestehen wir ihm zu? Wie viel Punktverluste nehmen wir in Kauf?
Ich bin auch mehr als skeptisch, was Kimmich auf der 6 angeht. Alles was ich vom ihm bisher auf dieser Position gesehen habe, war negativ.
Und was ich bei Lahm schon nicht verstanden habe: Wieso mach ich aus dem besten Außenverteidiger, den ich haben kann, einen durchschnittlichen 6er?
Wir haben einen Klasse-Defensiv-6er mit Martinez, wir haben einen Klasse-Kreativ-6er mit Thiago. Und wir haben zwei Klasse-Außenverteidiger.
Wo liegt unser Problem? Im zentralen, offensiven, kreativen Mittelfeld. Es wäre doch besser einen Klasse-10er zu holen, anstatt ohne Mehrwert die halbe Mannschaft zu verschieben.
Kimmich macht als RAV einen sehr guten Job – ich sehe ihn auch nicht als regulären Sechser. Hab das bei Lahm schon nicht verstanden.
@wolfarth:
Das muss jeder für sich selbst beantworten.
Ich erinner mich gut an das Alaba-Contento Duell um die Außenverteidigerpostion da ging es über eine komplette Saison und war ein Fehler Festival.
Martinez – so gern ich ihn mag – ist im Spiel nach vorne auf höherem Niveau unbrauchbar.
Kimmich hat mMn(!) das Potential das besser zu machen.
Dass er einen klasse Außenverteidiger spielt ist unbestritten und entprechend muss man sich auch im Klaren sein, was man bei einem Positionswechsel verlieren würde.
Da muss man eben abwägen, aber ich würde das ohne faire Chance nicht von vornherein ausschließen.
@Wolfarth: Na, da ist es doch zu dumm, dass wir den zentralen, kreativen Offensivspieler, der uns fehlt (es sei denn, man rückt Thiago ganz nach vorne, aber dann bräuchte man jemanden für den Spielaufbau), ja gerade haben ziehen lassen. Dass James in Madrid nicht spielt, ist kein Argument gegen ihn, denn wir hatten/haben auf dieser Position (bis jetzt) keinen besseren. Müller öffnet Räume, aber ordnet und gestaltet das Spiel nicht so, wie James mit seinen Fähigkeiten, Pässe zu spielen, es konnte. Sanches kommt da vielleicht in ein paar Jahren mal hin. Ich weiß, ich weiß, James wollte weg, wäre aber womöglich geblieben, wenn er denn mehr Einsätze bekommen hätte. – Nun ja, da hilft kein Klagen mehr, das Kind ist in den Brunnen gefallen, jetzt müssen wir uns anders behelfen….
Genauso ist es.
Nur Thiago kann die Mitspieler einsetzen wie James.
Spielt er auf der 6 fehlt uns das Element im letzten Drittel.
Goretzka Tolisso und Sanches haben andere Instinkte und sind auch nicht diszipliniert genug nach hinten oder gegen den Ball effektiv zu spielen.
Und einer hat ja mal gesagt Tolisso könnte die 6 spielen……
Moegliche Szenarien
Man behilft sich diese Saison mit halbherzigen Kompromissen mit den bekannten Defiziten um dann mit Havertz nächste Saison den Spieler zu haben der die Killerpaesse spielen kann? Aber er marodiert ja auch gerne in den Strafraum.
Man kauft einen Spieler wie Eriksen die die Position spielen könnten aber eher unwahrscheinlich denn Spurs wollen eine hohe Abloese.
Man kauft einen 6er wie Roca und hofft das er sofort und besser funktioniert als Kimmich.
MMn ist es unwahrscheinlich das ein Roca auf der 6 besser spielen sollte als Kimmich.
Pavard kann Kimmich auf RAV sicher einfacher ersetzen als ein neuer Spieler Thiago oder Kimmich auf der 6.
Denke eher das man Javi in top Spielen reaktiviert um Thiago den Ruecken frei zu halten. Das wäre allerdings Stillstand und destruktiv wie man gegen LFac sehen konnte.
Und abschließend sehe ich nicht wie Kovac Goretzka Tolisso Sanches so entwickeln kann das zwei dieser Spieler als Doppel8 so funktionieren wie sie es offensiv und defensiv müssten um ein Spiel auf top Niveau zu kontrollieren.
@severalseasons: Dass James diese Position bekleiden kann und wir im Moment keinen besseren haben ist schon richtig. Aber das Thema James ist ein wenig vielschichtiger. 42 Mio Ablöse, ok, kann man zahlen. Aber seine sicher nicht geringen Gehaltswünsche in einem Fünfjahresvertrag erfüllen, da musst schon zweimal überlegen, ob er das wert ist, oder du eine bessere Lösung suchst.Zwei Jahre fast risikolose Leihe ist das eine, das große Paket schnüren schon was anderes. Ich bin auch nicht so überzeugt von ihm, dass ich die Stelle für die nächsten Jahre mit ihm blockiert hätte.
Alternativen? Bin ich jetzt auch überfragt.
Bale wäre ein ähnlicher Fall. Ein oder zwei Jahre Leihe, ohne Gebühr. Wir übernehmen sein sicherlich nicht geringes Gehalt. Ja sofort. Aber kaufen, nein. Keinen Cent Ablöse würde ich bezahlen.
Thiago klonen. Problem gelöst.
Genau, ab ich auch schon gedacht :-)
Bei einem Spieler auf der 6er Position kommt es weit mehr als auf der AV-Position darauf an “ein Spiel lesen” zu können, also Ideen zu haben, wie ein öffnender Pass gespielt werden kann, wie Mitspieler in ihren Positionen am besten angespielt werden können.
Deswegen ist Thiago ja gegen DO so schwach gewesen, weil er keine Anspielmöglichkeiten hatte und deswegen den Sicherheitspass bzw Rückpass spielen musste. Unter Druck gesetzt passieren dann auch ihm Fehler!
Andersherum hatte Pep dem Lahm ja immer eine hohe Spielintelligenz konstatiert, und Pässe spielen konnte er allemal! Somit war Lahm durchaus gut geeignet für die 6er-Position, obwohl ich ihn auch auf AV etwas stärker gesehen habe.
Kimmich wiederum ist mehr ein Renner, ein Rackerer, der weniger die entscheidenen Pässe spielt, sondern mehr auf Dynamik und Köperlichkeit setzt. Für den defensiven Part des 6er sicherlich gut, die Rolle des Regisseurs von der 6 würde er wohl auch ausfüllen können. Ob es aber “sein” Spiel dann wird, habe ich Zweifel. Ihm ist es sicherlich lieber, mit hoher Dynamik und Energie auf dem Flügel zu ackern und selbst torgefährlich zu werden.
Lieber ist ihm die Position in der Zentrale.
Das wurde insbesondere deutlich als er in der Nationalmannschaft auf die 6 beordert wurde und dann sagte, dass er im Verein nicht auf einen Positionswechsel drängen werde, obwohl er die Zentrale präferiere.
Er wurde in der Zentrale ausgebildet und hat auch strategisch sehr gut gespielt.
Außenverteidiger spielt er vergleichsweise sehr kurz, dafür aber bemerkenswert gut.
Hier noch eine Quelle:
https://www.google.com/amp/s/sport.sky.de/fussball/artikel/amp/kimmich-ueber-bayern-rolle-ziel-ist-auf-der-sechs-zu-spielen/11676479/34099
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Danke für diesen tollen Artikel. Den Nagel auf den Kopf getroffen – bzw. die Telphontaste genau auf den Druckpunkt. ;-)
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