Weiter, immer weiter oder tatsächlich der Umbruch?

Lukas Trenner 28.08.2019

Umbruch im Wandel der Zeit

Ein Umbruch ist zunächst mal definiert als ein folgenreicher Wandel. Ich habe diese folgenreichen Wandel im Kader der FC Bayern über die vergangenen Saisons etwas näher betrachtet und versucht den aktuellen Umbruch mit früheren Umbrüchen zu vergleichen.

Wie nähert man sich dem Thema Umbruch besser, als einfach mal einen Blick auf den Kader des FC Bayern im Verlauf der Zeit zu werfen:

In der ersten Grafik sind die “Verwendungsarten” der Spieler pro Bundesligaspiel dargestellt. Am linken Rand ist zusätzlich in grün noch die prozentuale Spielzeit angegeben, die der Spieler während seiner Zeit beim FC Bayern erhalten hatte.

Ausreißer in der Statistik

In der Grafik lassen sich allerlei interessante Einzelschicksale entdecken und erkunden, u.a. die der “Heimkehrer” Mats Hummels, Sandro Wagner und Claudio Pizarro.

Es zeigen sich aber auch die zu erwartenden Stufenformen zu Beginn jeder neuen Saison. Auf den ersten Blick sticht die aktuelle Transferphase hier nicht sonderlich hervor. Wobei doch auffällt, dass mit Rafinha, Robben und Ribéry drei Spieler die Bayern verließen, welche eine lange Vereinsvergangenheit hatten. Vergleichbar ist dies mit dem Beginn der Saison 2017/18, als mit Philipp Lahm und Holger Badstuber ebenfalls zwei langgediente Spieler gingen.

Auch wenn es recht interessant ist, einzelne Spieler zu betrachten, so erteilt die Grafik doch nur beschränkt Auskunft über die Ausmaße eines Umbruchs.

Die nächste Grafik setzt dies etwas ins Verhältnis.

Pro Saison wird hier die Anzahl der neu hinzugekommenen, sowie der abgehenden Spieler dargestellt. Als Abgang gilt hierbei jeder Spieler, welcher weniger als 5 Spiele im Kader stand. So wird beispielsweise Tolisso als Abgang für die Saison 2018/19 sowie als Neuzugang für die Saison 2019/20 geführt (aufgrund eines Kreuzbandrisses wurde er nur vier Mal in den Kader berufen).

Was bedeutet ein Abgang?

Neben der Anzahl der Spieler lässt sich bei den Abgängen auch die Prozentzahl der Spielzeit aus der vergangenen Saison ablesen. So werden durch die Abgänge zur laufenden Saison beispielsweise lediglich 17% der Spielzeit der Vorsaison frei.

Die zweite Grafik bestätigt im Großen und Ganzen die erste Vermutung, wonach die Ausmaße des Umbruchs bei weitem nicht so groß sind, wie zuweilen aus der Berichterstattung zu entnehmen.

Ein Umbruch muss jedoch nicht zwangsläufig das Kommen und Gehen von Spielern bedeuten. So wäre es ja auch denkbar, dass die junge Riege plötzlich viele Spielanteile übernimmt und somit auch ohne Neuzugänge eine andere Mannschaft auf dem Feld steht. Die nachfolgende Grafik berücksichtigt nun einzig die tatsächliche Spielzeit und zeigt den Unterschied in den Spielanteilen auf. Ein “player continuity”-Wert von 100% würde hierbei bedeuten, dass jeder einzelne Spieler exakt die selbe Anzahl an Spielminuten wie in der Vorsaison erhält.

Als Feature wurden die Meistersaisons des FC Bayern noch extra markiert (wobei diese aufgrund mangelnder Varianz nach der Saison 2012/13 nur wenige Schlüsse zulassen). Da die Verteilung der Spielminuten in der kommenden Saison noch nicht bekannt ist, lässt sich der Wert leider nur für vergangene Saisons bestimmen. Hier zeigt sich, dass in den vergangenen Spielzeiten kein wirklicher Einschnitt erkennbar ist. Den letzten offensichtlichen Umbruch gab es demnach in der Saison 2009/10, die mit der 22. Deutschen Meisterschaft des FC Bayern endete.

Es bleibt also noch abzuwarten, ob die getätigten Transfers am Ende der Saison tatsächlich auch einen Umbruch in der Verteilung der Spielzeiten nach sich ziehen wird.

»Eier, wir brauchen Eier!«

— Oliver Kahn

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  1. Es bietet sich natürlich an, bei der Analyse eines Umbruchs insb. auf Spielertransfers und Spielzeiten abzustellen. Aber der Umbruch, der aktuell stattfindet, ist doch komplexer:

    – Dauerthema hier im Forum ist der Umbruch der Spielordnung. Die ist aber von der sportlichen Leitung vorgegeben, die seit Jahren zweikampfstarke Kämpfertypen favorisiert und einen entsprechenden Trainer installiert hat.
    – Und vor allem sehe ich den Umbruch als finanzielles Thema. Von den Großverdienern zu Pep-und-Ancelotti-Zeiten sind noch Neuer, Müller und Lewandowski gesetzt, Boateng will man verkaufen, Hummels, Rib, Rob sind nicht mehr da. Andere, insb. deutsche Nachwuchs-Nationalspieler, drängen stark nach vorne (Kimmich, Gnabry).

    Spielordnung und finanzielle Strukturen ändert man nicht in einer Saison. Ich finde schon, dass seit ca. zwei Jahren kein Stein mehr auf dem anderen bleibt. Und das ist gut so (ich weiß wovon ich spreche, vieles erinnerte an 1974 – 1979, die Zeit hab ich live miterlebt ..).

    Der diesjährige Transfermarkt war wohl nicht so einfach. Viele Vereine haben weiter Spieler, die sie eigentlich abgeben wollten (von den großen Namen etwa Bale, James, per Stand heute auch Neymar, vielleicht Demebele, bei Bayern aktuell Boateng). Wäre es gelungen, Sane zu verpflichten und Boateng (bereits) abzugeben, wäre der Umbruch bei Bayern nochmal deutlicher.

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    1. Ich denke der Umbruch wird auch so deutlich werden. Sane kam zwar nicht, aber deswegen wurden ja Perisic und Coutinho geholt. Letzterer wird sicherlich Stammspieler werden.

  2. Cool – sehr interessante Auswertung. Bestätigt in meinen Augen das, was wir letzte Saison diskutiert hatten: nämlich dass der Kader seit vielen Jahren mehr oder weniger derselbe war.

    Wäre das auch noch etwas weiter zurückliegend betrachtbar? Wir hatten sonst ja immer das “Drei Meisterschaften Phänomen”: Ein neues Team wurde aufgebaut, holte drei Titel in Folge, dann war der Zenit der Mannschaft überschritten und es wurde eine neue Phase eingeleitet.

  3. Finde ich einen super Beitrag der hilft gewisse Dinge einzuordnen:

    Sehr interessant sind die prozentualen Spielzeiten einiger Spieler.
    Basti 70%
    Lahm 76%
    Alonso 63%
    Rib 51%
    Rob 46%
    Hummels 41%

    Mueller 70%
    Neuer 79%
    Lewa 85%
    Kimmich 68%
    Thiago 48%
    Alaba 58%!!!!!

    Wobei man noch unterscheiden sollte wer wirklich Einsatzzeiten erhalten hat wenn man fit in Kader war d.h. auf die Verfuegbarkeit bezogen statt auf die gesamte Vertragszeit.

    Ausserdem sagt die Einsatzzeit wenig aus welchen impact die Spieler hatten wenn sie eingesetzt wurden.

    RibRob sind impact players die sicherlich fehlen werden insbesonders ihre Tore.

    Gnabry Coman haben zusammen nur wenig mehr Einsatzzeiten als RibRob aber sicherlich bisher weniger Einfluss.
    Vor allem sind die Spieler in der Lage ueber einen längeren Zeitraum abzuliefern?

    Bei den MS sieht man den ueberragenden Einfluss von Lewa eigentlich nur vergleichbar mit Maackay und sicherlich nicht mit Mandz Gomez und Miro.

    Bei den Torhütern ganz klar Neuer Kahn!!!

    Bei den IV hat Suele in der kurzen Zeit nahezu Luciowerte. Boa viel hoeher als erwartet.

    Mmn ist die zweite Statistik sehr aussagekräftig.

    Lahm und Alonso stehen fuer einen großen Anteil der 25% Spielzeit die durch deren Abgang frei wurde.

    Insgesamt muss man sagen das wir eigentlich kontinuierlich einige sehr gute Transfers gemacht haben (Lewa Neuer Thiago Kimmich Suele Goretzka Coman Gnabry, Javi anfangs auch).
    Mmn waren jedoch seit Sommer einige Flops dabei die unerklärlich sind.
    Benatia Goetze(auf Kosten von Kroos) Vidal Hummels Sanches. Bis heute ist es unerklärlich warum man sich nicht rechtzeitig um eine kreative 6 bemüht hat wissend das Javi zu langsam ist und Alonsos Tage seit Anbeginn gezaehlt waren (Rudi?).Dafuer hat man dann mit Vidal Rode Sanches Tolisso Goretzka den gleichen Spieltyp in unterschiedlicher Auspraegung geholt.

    Und unbegreiflich ist das man nicht frueher einen IV ala Suele geholt hat der neben Boa wachsen kann und dafuer einen disruptor wie Hummels.

    Gleiches gilt fuer die RibRob nachfolge und die Muelleralternative.

    Mmn ist es auch richtig jede Saison Perspektivspieler hinzunehmen ( könnten noch mehr sie um sie auszuleihen) .

    Die groessten Fehler seit 2013 waren mmn Abgang Kroos und verpasste Zugaenge KdB Sane Kante/Matuidi.

    Und nach Abgang Lahm Alonso sicherlich das man sich nicht ernsthaft um einen flexiblen AV bemüht hat um Kimmich auf die 6 ziehen zu koennen.

    Viel haengt sicher auch mit der großen Uneinigkeit zwischen Uli und KHR zusammen.

    Aber vieles hat man jetzt korrigiert.
    Lucas und Pavard sind grandiose Transfers.
    Genau wie Coutinho, und hoffentlich naechsten Sommer Sane und Havertz.

    Wie gesagt rosarote Zeiten brechen an.
    Spaetestens naechsten Sommer.

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    1. Interessante Aspekte, die du nennst!

    2. Jap finde ich auch gut, was du da beschreibst. Ich würde dir jedoch unterstellen, dass du Hummels aus persönlichen, emotionalen Gründen ablehnst. Einen rationalen Grund gibt es nämlich eigentlich nicht. Er war in den großen Spielen zur Stelle – ausnahmslos und hat enorm dabei geholfen, den Spielaufbau 3 Jahre lang besser aussehen zu lassen, als die Trainer ihn eintrainert haben. Die bisherin Dortmund Spiele bestätigen das – der Typ ist leider weltklasse.

  4. Man kann sich dem Phänomen ‘Umbruch” natürlich statistisch nähern, daran ist nichts auszusetzen. Allerdings bleibt so der zentrale Punkt unerwähnt: der Umbruch in der Hierarchie, im Selbstverständnis und dem Geist der Mannschaft.
    Auf den Außenbahnen und den Verteidiger-Positionen kann man relativ einfach Spieler austauschen, ohne dass sich die Balance im Team als Ganzes ändert. Bezüglich des Mittelfeldes sieht es da ganz anders aus: seit vielen Jahren wartet die Mannschaft dort auf einen Umbruch, ohne dass dieser erfolgreich umgesetzt werden konnte. Selbst z.B. Xabi Alonso war seinerzeit nur ein (luxuriöser) Lückenbüßer, um weitere Zeit für eine Um- und Neugestaltung des Mittelfeldes zu erhalten. Seither hat sich strukturell sehr wenig zum Positiven verändert. Die einzige Konstante seit Jahren ist Thiago; um ihn herum wird ständig rochiert, variiert, gebastelt, ohne dass sich sich ein wirklich überzeugendes Gerüst herausbilden würde.
    Mit James hatte man seinerzeit einen Spieler geholt, um den herum man eine Mannschaft hätte bilden können Das allerdings hätte eine ganz neue Identität und ein neues Fußballverständnis der Mannschaft erfordert; der Versuch ist gescheitert.
    Nun versucht man es mit Coutinho: auch er ein fantastischer Fußballer, der sich aber genauso wenig wie James problemlos in das traditionelle Bayern-Gerüst integrieren lässt.
    Man erkennt die Ratlosigkeit auch daran, dass keiner so recht zu wissen scheint, wie und auf welcher Position Coutinho spielen soll, wer wo und wie neben ihm agieren könnte, wer und wie viele ihn absichern sollten.
    Der Mangel an Identität geht so weit, dass eigentlich keiner weiß, mit welchem System (ganz unabhängig von den Spielern) Bayern überhaupt spielen sollte, um modernen, erfolgreichen und attraktiven Fußball zu spielen.
    Man muss die Situation nur mit Klopps Mannschaft(en) vergleichen, um zu verstehen, warum es dort ständig Entwicklungen und Verbesserungen gibt – bei uns aber ständig nur Stagnation, Umbruch und bevorstehender Umbruch. Natürlich war Bayern meist erfolgreicher als Klopps Mannschaft(en); Intelligenz, Vision und Emotion war aber eher bei ihm zu finden. Und das vor allem deshalb, weil bei ihm alles auf einer Idee von Fußball basiert, während bei uns mit viel Aufwand geflickschuster wird.

  5. Interessant zu lesen.
    Wobei mir das Vorgehen verletzte Spieler wie Tolisso als Ab/Zugang zu buchen nicht gefallen mag. Aber allzu viel dürfte sich dadurch nicht ändern.
    Andererseits werden einem natürlich auch die Grenzen des rein statistischen Ansatzes deutlich. Was es, jenseits der Zahlen, bedeuten mag wenn langjährige Spieler wie Robbery und Rafinha gehen, ist eben kaum zu ermessen. Was hat das für Auswirkungen auf Mannschaftsklima, Teamspirit, Mentalität? Tja, wer weiß das schon?

    So sehe ich z.B. die gleichzeitigen Abgänge von Lahm und Alonso als einen der größten Umbrüche der letzten Jahre an, der bisher auch noch nicht verarbeitet wurde, auch wenn man das aus den Zahlen so nicht herauslesen würde.

  6. News:

    “Angeblich ist der FC Bayern weiterhin an Marc Roca dran. Die Nach einem neuerlichen Bericht von Sky senkt Espanyol die geforderte Ablösesumme auf 30 Millionen Euro. Damit sehen die Katalanen offenbar von der Ausstiegsklausel in Höhe von 40 Millionen Euro ab.”

    “Der FC Bayern beschäftigt sich offenbar mit einer Vertragsverlängerung mit Hasan Salihamidzic. Der Sportdirektor soll laut der Sport Bild über 2020 hinaus gehalten werden, auch wenn die generelle Situation bei den Bayern ungewiss ist. Uli Hoeneß tritt wohl im Herbst als Präsident zurück. Zudem soll mit Oliver Kahn wohl ein neuer starker Mann installiert werden. Für Brazzo sprechen laut dem Bericht jedoch der verbesserte Austausch mit dem Scouting-System. Sein Vertrag läuft noch bis 30. Juni 2020.”

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    1. das sind doch zwei begrüßenswerte News … ;-)

      1. Gibt aber auch noch “schlechte” News.

        Ich hab mal geschrieben, dass James beim FCB nicht gerade als Musterprofi galt.
        Hier also für die “Kovač hat James vergrault”- Fraktion:

        http://m.spox.com/de/sport/fussball/international/spanien/1908/News/ex-kolumbien-arzt-kritisiert-james-rodriguez-scharf-er-hat-sie-nicht-alle.html

      2. jaja, der “chames” … vielleicht sind deshalb der “Hobykoch” Ancelotti und sein qualmender Athletiktrainer für ihn genau die Richtigen gewesen ..

        Hat übrigens auch noch keinen neuen Verein, der “Chames” ..

        Seit Xabi Alonso mag ich “Last Minute Transfers” … wäre schön wenn noch was käme … aber nix gewisses weiß man nicht ..

      3. Ohne Freigabe wird es auch nix mit einem neuen Verein. Ich weiß aber beim besten Willen nicht, was Madrid mit dem Minderleister anfangen will. Wo er doch unseren hohen Ansprüchen nicht genügen konnte. Vor allem denen des Trainers.

        Gut ist übrigens auch, eine Einzelmeinung eines Ehemaligen der Col-NM (woher weiß der das denn? War der in München/Madrid dabei?) ungeprüft zu übernehmen. Naja, Hauptsache man behält recht.

    2. Tweet von Altschäffl:
      >> Der #fcbayern plant nach @SPORTBILD-Informationen keine Transfers mehr bis 2. September. Bei den Abgängen ist nach wie vor ein Verkauf von Jerome Boateng möglich, aktuell gibt es jedoch keine Angebote. @BILD_Bayern @BILD_Sport<<

      Selbst wenn Boa noch gehen sollte, will man keinen Spieler mehr verpflichten!! Was für ein Irrsinn!

  7. Interessante Analyse mit guten Grafiken, vielen Dank dafür!

    Die prägenden Figuren der letzten 10 Jahre waren meiner Ansicht nach Lahm, Schweinsteiger, Müller, Robben, Ribery, Neuer und teilweise auch noch Boateng, Martinez, Alaba (alle 9 in der Startaufstellung im Champions League Finale 2013 übrigens).
    Von den sechs wichtigsten sind nur noch zwei da (Müller und Neuer). Von den drei anderen ist nur Alaba noch ein wirklicher Stammspieler. Ich denke daran kann man auf jeden Fall sehen, dass es einen ziemlich tiefgreifenden Umbruch gibt, v.a. was die Führungspersönlichkeiten angeht. Hoffen wir darauf, dass wir es schaffen wieder eine so geniale Mannschaft aufzubauen!

    P.S. Kommt heute eigentlich noch ein Podcast?

  8. Ok, die Superexperten Schiedsrichter bestätigen mich jetzt heute also doch plötzlich, es hätte 1-2 Elfmeter gegen die Bayern geben müssen. Wie wäre das Spiel dann wohl ausgegangen?

    (mehr dazu auf der abendzeitung fcbayern-website und beim dfb – man lässt mich hier die links nicht posten).

    “Laut Lutz Michael Fröhlich, Sportlicher Leiter der Elite-Schiedsrichter, hätte es beim 3:0-Sieg des FC Bayern in Gelsenkirchen mindestens einen, wenn nicht gar zwei, Elfmeter für Schalke geben müssen.

    Auf der Website des DFB hat Fröhlich die beiden äußerst strittigen Situationen nochmal analysiert. Er kommt zu dem Schluss, dass Fritz beim Perisic-Handspiel eigentlich auf den Punkt hätte zeigen müssen. “Der linke Arm wird nach links abgespreizt und von oben nach unten in die Flugbahn des Balles geführt. Die Körperfläche wird dadurch unnatürlich vergrößert. Das ist letztendlich ein strafbares Handspiel, welches in dieser Situation mit Strafstoß zu ahnden ist”, so Fröhlich.

    Pavard-Hand: Auch hier hätte es Elfer geben können

    Schon zuvor kam es zu einer strittigen Handspiel-Entscheidung – diesmal stand Bayern-Neuzugang Benjamin Pavard im Mittelpunkt. Hier ist die Sachlage laut Fröhlich nicht ganz so eindeutig wie bei Perisic, doch auch hier hätte Fritz seiner Meinung nach theoretisch Strafstoß geben können.

    Um die Situation besser einordnen zu können, hat sie Fröhlich mit einem ähnlichen Vorfall von Leverkusens Mitchell Weiser aus vergangenen Saison verglichen, der als “strafbar” eingestuft wurde. “Im Vergleich mit der Situation des Spielers Weiser ist der Arm beim Spieler Pavard schon weiter vom Körper abgespreizt. Und der Spieler Weiser hatte sicher noch weniger Orientierung zum Ball. Diese Fakten sprechen eher für ein strafbares Handspiel, zumal bei Pavard der Arm weiter vom Körper abgespreizt ist, als es beim Spieler Weiser der Fall war”, führt Fröhlich aus.”

    Antwortsymbol37 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Und der Mann im Schiri-Keller , der Oberexperte des Millionenteuren VAR, hat “NICHT MAL GEPRÜFT”.

      1. Sei nicht traurig.
        War gut für uns. ;)

      2. tobi13
        Ja, es täuscht erstmal über die Defizite hinweg.

      3. Aber ist doch auch ein Zeichen dafür dass das Spiel verschoben war.
        Wenn der Oberschiedsrichter sagt “klarer Elfer” und der VAR der sämtliche Hilfsmittel hat, nicht mal einschreitet, dann stinkt doch tatsächlich was zum Himmel.

      4. @Sendlinger:
        Spannende Aussage.
        Wir nähern uns dem strafrechtlich interessanten Bereich.
        Wer hat das Spiel denn verschoben?

    2. @sendlinger:
      Hat dein Verein eigentlich kein eigenes Forum?

      1. Sicher, aber hier bekommt er ja viel mehr Beachtung.
        Könnte der eine oder andere mal drüber nachdenken.

      2. @tobi13 wohlfarth
        Spiele durch Fehlentscheidungen gewinnen zu wollen finde ich erbärmlich, das sind für mich keine echten Fans. Ich will nur fair gewinnen.

        Zusätzlich halte ich fest: der absolute Fehlstart in die Saison wurde nur deshalb verhindert, weil der Schiri 2 Elfer nicht gepfiffen hat. Soweit zu Kovac, der natürlich nur super super Spiele gesehen hat.

        Jetzt hat man ihm ja genug Weltklassespieler gekauft, mal sehn obs jetzt besser wird, auch ohne Riesendusel.

      3. @tobi wohlfart jo
        Ihr missversteht hier n bissl was. Das ist kein Bayern-Glorifizierungs- und Anbetungsforum, sondern hier diskutieren echte Fans kritisch.

      4. @Sendlinger:
        Leider hast du meine Frage ignoriert.
        Antwortest du noch?

      5. @tobi13 der Schiri im Keller

        hat laut DFB-Oberschiri 1-2 glasklare Handelfmeter nicht gegeben. Grund?

      6. Bevor die Legendenbildung losgeht: zumindest bei einer der Elfer Szenen gab es Rücksprache zum VAR. Der war halt der Meinung es war nix.

        Es stand da übrigens 2-0 für uns. Erstmal müssen beide Elfmeter verwandelt werden, zweitens hätte sich nach einem möglichen 1-2 die zweite Elfersituation gar nicht mehr ergeben weil sie sich das Spiel verändert hätte und drittens hätten wir wohl so oder so noch ein drittes Tor nachgelegt.

      7. @Sendlinger:
        1-2 glasklare Elfer? Nö.
        Ein Elfer und ein Kann-Elfer.

        Ich weiß den Grund nicht, aber du hast ja eine spannende Theorie.
        Hau raus. Wer hat das Spiel deiner Meinung nach verschoben?

      8. 1-2 klare Handspielelfer werden trotz VAR nicht gegeben. Ist wie in Kolumbien oder Korruptistan. Man kann nur lachen.

      9. Aber nach dem Spiel wurd ich hier für verrückt erklärt, ich würde halt die neuen Handspielregeln nicht kennen.

      10. @Sendlinger:
        Butter bei die Fische in Korruptistan.
        Wer hat wem Geld gegeben?

      11. Seufz. Liest Du Deine eigenen Quellenangaben?

        Bei Pavard hätte es Elfer geben KÖNNEN. Das war demnach KEIN klarer Elfmeter.

        Bist Du jetzt frustriert weil wir gewonnen haben und Du nicht wegen eines BuLi Fehlstarts auf Kovac schimpfen kannst? So kommt mir Dein Mimimi nämlich langsam vor…

      12. @Stiftl
        Ja, in der Tat, ich LESE MEINE EIGENEN QUELLENANGABEN.
        Bei Pavard hätte es AUCH SEHR GUT einen ZWEITEN Elfer geben können, denn es war sogar viel eher eine Elfersituation als ein ähnlicher Elfer, der gegen Weiser gegeben wurde.

    3. Wir hatten auch schon oft Pech also beruhig dich mal sendlinger.
      Außerdem hat stiftl recht, dass es wenn überhaupt nur einen Elfmeter gegeben hätte, weil danach der Spielverlauf ein anderer gewesen wäre. Deshalb ist es sowieso total unsinnig jetzt darüber zu diskutieren. Selbst die Schalker sagen, dass sie trotzdem verdient verloren haben.
      Ich weiss, du bist gegen Kovac, das ist ja auch eine legitime Meinung, die man vertreten kann, aber man kann es auch übertreiben.

    4. 1. Jetzt fängt auch der DFB damit an, Schiedsrichterentscheidungen im Nachhinein zur Diskussion zu stellen. Da bin ich mal gespannt, ob es solche “DFB-News” auch dann gibt, wenn mal Entscheidungen gegen Bayern fallen sollten. Ich hab da so meine Zweifel, schon weil solche Szenen es gar nicht in die Sportberichterstattung schaffen …

      2. Man muss schon trennen zwischen der Entscheidung, den Voraussetzungen für ein Eingreifen des VAR und schließlich danach, was der betreffende Schiedsrichter in der jeweiligen Situation sehen konnte. Leider tut das der DFB nicht.

      3. Ob Perisic’ Armbewegung zu einem strafbaren Handspiel führte, kann man m.E. so und anders sehen. Persönlich finde ich die Art viel zu vieler Profis, ihrem Gegner erst mal gegen Hand oder Arm zu ballern und dann – natürlich empört und mit unflätiger Gestik – Elfer zu fordern, zum Kotzen. Fußball kann so viel von anderen Sportarten lernen, z.B. von Golf und Tennis, ja, das ist wirklich wahr … Aber legen wir doch einfach mal die Kriterien an, mit denen im WM-Finale 2018 (auch gegen Perisic) der Elfer für Frankreich gegeben wurde. Ich persönlich hielt das nicht für einen Elfer, weil der Ball aus kurzer Nähe geschossen wurde. Andere – die Mehrheit – fand den Strafstoß wohl richtig. Es bleibt dabei – man kann es so oder anders sehen.

      4. Die neuen Regeln helfen leider auch nicht weiter. Elfer ist, wenn der Verteidiger “die Körperfläche unnatürlich vergrößert”. “Natürlich” vergrößern darf er sie also schon. Wann ist ein Hochspringen, bzw. ein Hochspringen mit Armunterstützung, “natürlich” bzw. “unnatürlich”? Ein weites Feld ..

      5. Fröhlich argumentiert nun besonders blöde: Weil es früher mal gegen Weiser einen Elfer gegeben habe, hätte man “erst recht” jetzt Elfer geben müssen. Dieser Schluss ist unlogisch und damit unzulässig. Allenfalls könnte Fröhlich argumentieren, dass vergleichbare Fälle unterschiedlich beurteilt wurden. Vielleicht war ja auch der Elfer gegen Weiser falsch … was dann?

      5. Und – ziehen wir doch mal den Vergleich zu Fouls: Nach den Regeln besteht kein Unterschied zwischen Fouls im und außerhalb des Strafraums. In der Praxis aber schon, denn die akzeptiert das “nicht elferwürdige Foul”. Wie ist es denn dann beim Handspiel? Muß da nicht auch “für einen Elfer” mehr verlangt werden als für einen Freistoß irgendwo im Mittelfeld?

      6. In keiner Weise wird thematisiert, ob es richtig war, dass der VAR nicht eingegriffen hat. Für mich war die Entscheidung, keinen Elfer zu verhängen, jedenfalls noch vertretbar. Nachdem der VAR aber nur offensichtliche Fehler korrigieren soll, ging das eben im vorliegenden Fall nicht. Oder will einer ernsthaft behaupten, die Armbewegung von Perisic habe offensichtlich die Körperfläche unnatürlich vergrößert?

      7. Also, liebe “Kovac-Verächter”, die Argumentation mit den zwei gefühlten Unentschieden, und damit das Halali 2019/2020 auf den verhassten Bayerntrainer, dazu ist es zu früh..

      1. wipf
        ja ja, man kann einfach mal behaupten, dass alles was die echten Experten sagen (und sogar auf der DFB Seite veröffentlichen) völlig abwegig ist. Und schon ist man total im Recht. Und schon lebt man in einer wunderschönen eigenen Welt.

      2. Der Elfer gegen Weiser damals war übrigens der totale Witz und wirklich alle Experten (Spieler, Trainer, Kommentatoren) waren sich einig, dass das niemals Absicht und Elfmeter sein kann. Das öffentlich als Referenz zu nehmen und seinen Kollegen bloßzustellen: peinlich.
        Überhaupt, dass der Super Schiri jetzt im Nachhinein seinen Kollegen degradiert um den Mob zu beruhigen spricht nicht grade für die Schirizunft. Es waren niemals klare Fehlentscheidungen, sondern der Schiri hat seine Sicht klar begründet. Es sollen nur noch klare Elfer geahndet werden und mE hat der Schalker Pöbel und die ständig gestikulierenden Spieler auf dem Platz eher dafür gesorgt, dass der Schiri kritisch mit den Situationen umgeht und nur klare Entscheidungen pfeifen will. Sehr gute Leistung mE.

      3. Kannst Du lesen, sendlinger, ja, oder? Verstehst du das, was du liest? Ja, oder?

        Dann geh bitte entweder auf meine Postings ein oder lass es bleiben. Aber lege mir nicht Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe.

      4. @sendlinger

        Der DFB ist für mich kein Experte.

        Grindl und weitere Personen haben das eindrucksvoll bewiesen.

        Die Schiedsrichter wissen doch selbst nicht mehr, wann es Hand oder Abseits ist.

        Danke an die DFB Experten ;)

      5. Ich habe kein Problem, die 1,5 Elfmeter für Schalke anzuerkennen. Dann sollen aber auch die Entscheidung Contra Bayern ähnlich kontrovers diskutiert werden. Über die Saison gleicht sich das aus. Die öffentliche Wahrnehmung ist aber leider ziemlich verzerrt.

      6. @WIPF: Den von uns Freunden des gepflegten Fussball-SPIELs “verhassten” Kovac können nur Siege vor der Demission bewahren! Und da er mit hoher Wahrscheinlichkeit bedeutsame Punkte liegen lassen wird, wird dementsprechend auch die Krise kommen, in deren Verlauf die “Kovac-Verächter” zum Halali blasen können. Denn am Ende dürfte Kovac quasi “zur Strecke” gebracht worde sein!
        Um es weniger martialistisch auszudrücken: In einer kommenden Krise, die vermutlich auftritt, sobald entweder drei Spiele hintereinander nicht gewonnen oder aber der Punkteabstand zum Tabellenersten zu groß geworden ist, wird der Druck absehbar so hoch werden, dass Rummenigge sich zum Handeln gezwungen sehen wird.
        Die Frage ist, wann das “Ende der Jagd” verkündet werden wird? Denn wer auch immer Nachfolger von Kovac werden wird, braucht Zeit und muss noch genug Spiele vor sich haben, um mit einigermaßen erfolgversprechender Wahrscheinlichkeit den Vorsprung auf ein diese Spielzeit wohl deutlich stabiler agierendes DO oder unbekümmert und trotzdem taktisch versierter auftretendes Leipzig noch wieder wett machen zu können.

      7. Es ist doch immer das gleiche Elend.
        Der Schiedsrichter X pfeift nicht, weil er der Meinung ist – kein absichtliches Handspiel. Und der VA Y – und den Kontakt gab es ja – sieht es genauso. Also passiert nichts.
        Der Schiedsrichter A in genau der gleich Szene pfeift, weil der der Meinung ist – absichtliches Handspiel- Und der VA B sieht es genauso, also 11m.
        Nur wenn Schiedsrichter und VA unterschiedlicher Auffassung sind, gibt es ein Review und das von allen Zuschauern so geliebte in die Luft gemalte Viereck.
        Also Spiel 1 -X,Y sind einer Meinung und es passiert nichts. Spiel 2 AB sind einer Meinung und es gibt 11m.
        “Sauerei! Im Spiel 1 wurde das auch nicht gepfiffen! Betrug.
        Und dieses Spiel gibt es immer wieder, solange es diese “Ermessensentscheidung bzw. Beurteilung durch den Schiedsrichter/VA gibt.
        Gegenbeispiel 1 : “Wenn bei der Erzoielung eines Tors der Ball absichtlich oder unabsichtlich die Hand berührt, darf das Tor nicht zählen!” Siehe Werder Bremen und Füllkrug. Da gibt es keine Beurteilung – Hand – selbst wenn der Ball im Zweikampf vom Gegner kommt – kein Tor!!!
        Gegenbeispiel 2: Hockey – Ball an den Fuß = Strafecke! Egal ob Absicht, keine Absicht, Abpraller, absichtlich angeschossen – Ball am Fuß = Strafecke! Beurteilung =0, Ermessen=0.

        Solange es keine Regeln gibt, die die Beurteilung/ das Ermessen ausschließen, wird sich nichts ändern.
        Und zur unterschiedlichen Regelauslegung – ich bin mir sicher, dass beide Handspiele irgendwo im Bereich der Mittellinie gepfiffen worden wären. Genauso wie jedes Trikotziehen oder Schubsen – siehe FCB gegen Hertha – im Bereich der Mittellinie als taktisches Foul gepfiffen wird – Im Strafraum heißt es dann, das reicht nicht für einen 11m. Aber die Regel ist die gleiche.
        Und auch das wird offensichtlich nie gelöst.

      8. @Osrig: sehr trauriger Kommentar, ich frage mich da immer wieder wieso man sich so äußern kann.
        Zeigt schon eine gewisse menschenverachtende Haltung.

        Blöderweise hat der von Euch “verhasste” Trainer mit seinem Rumpelfussball für Helden letzte Saison das Double geholt. Und hat nun dummerweise einen stärkeren Kader als in der Vorsaison. Daher finde ich die Zuversicht lustig, dass wir wieder in einen größeren Punkterückstand geraten. Aber mei – klammert’s Euch halt daran fest wenn Euer Seelenheil davon abhängt.

        Ich freue mich dann doppelt wenn Kovac wieder den Titel holt ;-)

      9. @Stiftl

        Erinnerst Du dich – als “best ager, so wie ich” – noch an Heynckes 1987 – 1991?

        Die Bundesliga-Konkurrenz hatte plötzlich Spieler wie Ulf Kirsten, Olaf Thom, Thomas Doll und Matthias Sammer. Wir hatten den Sterni und – 1991 – Olli Kreuzer …

        Die öffentliche Wahrnehmung war: “Heynckes raus!”. Vox populi, vox Rindvieh ..

        Danach wurde Heynckes in Frankfurt rausgeekelt und in Schalke .. und bei Real, nach dem Gewinn der CL.

        Über Heynckes wird hier im Forum hergezogen, das musste ein Klinsmann nie erdulden.

        Woher nehmen die Bayernfans nur “all ihr Wissen”? Ich bin Bayernfan seit anno tobak. Was ich weiß ist, dass ich nichts weiß.

      10. ääh, sorry .. über “Kovac” wird hier im Forum hergezogen, das musste ein Klinsmann nicht erdulden.

      11. @wipf – meine Erinnerungen reichen zurück bis Anfang der Achtziger und Pal Cszernai ;-)

        Ob 918 in den Neunzigern wohl auch schon über den Novizen Jupp geschrieben hat, der nie mehr einen Top 10 Klub trainieren würde? :-D

      12. @Stiftl

        Heynckes wurde damals – auch später dann von der frankfurter und gelsenkirchener Öffentlichkeit und Journaille – in unglaublicher Weise angegangen.

        “Kritischer” Jorunalismus schön und gut – aber erst in Kombination mit Fachkenntnis, an der es leider fehlte, wäre daraus ein Schuh geworden.

        Leider haben damals schon 75% aller Bayernfans den Weg des geringsten Widerstandes eingeschlagen und gemeinsam mit der deutschen Meinungsmehrheit auf den eigenen Trainer eingeschlagen.

        1991, oder war es Winter 1992, hatte dann die Süddeutsche Zeitung “gefordert”, Erich Ribbeck (!) müsse sofort verpflichtet werden. Was für eine “Weitsicht” ..

        So “g’scheid”, wie die alle waren, werd ich leider nicht mehr werden. ..

      13. Alan McInally
        Gegnerische Fans als “Pöbel” zu bezeichnen ist das absolut Letzte.

      14. @wipf
        Im Nachhinein sind alle immer superschlau, eh klar.

        Dass man damals auf Heynckes eingedroschen hat, kann durchaus seine Berechtigung gehabt haben. Er hat vielleicht Fehler gemacht. Im Lauf der Zeit hat er draus gelernt und ist dann zu einem CL-Sieger Trainer geworden. Genauso ist es nicht ausgeschlossen dass Kovac in 10 Jahren ein guter Trainer ist.

      15. Oh Mann Sendlinger (ob Dein Nik so stimmt oder ob du nicht doch Borsigplatzler oder Gelsenkirchner oder Stuttgarter bist – wer weiß das schon …).

        Dein Posting gestern war relativ spät, darum brechen wir mal nicht mit aller Gewalt den Stab. Du hast offenbar 1992, 1993 nicht mitbekommen, freu’ dich, war keine gute Bayernzeit. Beati sunt pauperes spiritu.

        Aber wir sollte dem Foristen Allan MacInally dankbar sein für seinen Hinweis auf den Weiser-Witzelfer. Ich bin es jedenfalls, bestätigt es doch die Dämlichkeit der Argumentation dieses Fröhlich ..

      16. Wieso setzt man sich mit jemandem auseinander, der schreibt, Bayern werde von Korruptistan bevorzugt? Kommt ihr klar? Diskutiert ihr auch mit mir, wenn ich sage, die Erde ist eine Scheibe? Wahnsinn echt.

      17. @wipf1953: zu heynckes muss man sagen, dass er berechtigterweise bei der eintracht persona non grata ist. in seiner trainerkarriere hat er mehrfach belegt, dass er mit starken spielerpersönlichkeiten nicht umgehen kann und dann die mannschaft schwächt, um seine »autorität« durchzusetzen, dies geschah auch bei real madrid und borussia.

        heynckes war mitursächlich für den ersten abstieg eintrachts aus der ersten bundesliga, das wird ihm der anhang des vereins nie vergessen, ebensowenig wie den weggang yeboahs und okochas — zu recht.

        insofern war es natürlich ein doppelter glücksmoment, im pokalfinale durch den souveränen sieg eine späte genugtuung zu erfahren. die reaktion heynckes und eines grossteils der münchen-spieler sprach dann für sich.

  9. Was ist eigentlich Deine Mission hier?

  10. Seufz. Liest Du Deine eigenen Quellenangaben?

    Bei Pavard hätte es Elfer geben KÖNNEN. Das war demnach KEIN klarer Elfmeter.

    Bist Du jetzt frustriert weil wir gewonnen haben und Du nicht wegen eines BuLi Fehlstarts auf Kovac schimpfen kannst? So kommt mir Dein Mimimi nämlich langsam vor…

    Antwortsymbol1 AntwortKommentarantworten schließen
    1. Sorry- unbeabsichtigter Doppelpost.

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