MSR133 Kaine Differenzierung
05.03.2020 Die Lewandowski-Verletzung, das Zirkzee-Debüt, die tolle Leistung gegen Hoffenheim, der Arbeitssieg auf Schalke und dann selbstverständlich auch noch die Vorkommnisse rund um das “Hurensohn”-Plakat gegen Dietmar Hopp bei der Partie in Sinsheim am Wochenende. Wir versuchen, alles für euch einzuordnen.
Wie immer ein guter Podcast.
Weiter so !
Danke :)
Danke dir!
Gute Diskussion zum Thema der Woche.
Da mit einigen Tagen nun so allmählich das selbständige Denken wieder einzusetzen scheint, kann man die Dinge nun wohl auch mal auf der Sachebene behandeln und kann die emotionale Kriegsberichterstattung so langsam wieder zurückfahren.
Etwas zu wenig beachtet wird noch das elementare Versagen des DFB beim Handling der ganzen Angelegenheit, vor allem auch schon vor dem Spiel/den Spielen und im weiteren Fortgang des Wochenendes, belegt durch die wirre und willkürliche Anwendung des Stufenplans in allen folgenden Spielen, gekrönt durch den hilflosen Auftritt des Präsidenten im ASS.
Leidtragende in diesem Fall auch die Schiedsrichter, die offensichtlich ohne konkrete Handreichungen seitens des DFB, die Suppe auslöffeln sollten.
Der auch angesprochene, altbekannte und vorhersehbare, Fakt der Beschimpfungen des Manuel Neuer auf Schalke führte das neue Paradigma dann natürlich gleich wieder aufs beste ad absurdum.
Einerseits war das natürlich nicht anders zu erwarten und man könnte das ja fast schon als ein Zeichen dafür sehen, dass wieder etwas Vernunft einkehren wird. Andererseits kann oder eher muss das natürlich als Beleg dienen, dass offensichtlich verschiedene Maßstäbe angelegt werden.
Wie der Fußballphilosoph Mario Basler schon wusste, “als Spieler muss du das einfach abkönnen, aber das gilt doch nicht für einen Mann wie Dietmar Hopp”. Ja eben, für einen Mann wie Dietmar Hopp? Da fängt es dann an ziemlich schwierig zu werden. Gerade ein Grundgesetzexperte wie Karl-Heinz Rummenigge sollte eigentlich wissen, dass Artikel 1 für alle Menschen gleichermaßen gilt.
Btw. dieses systematische Auspfeifen, Beschimpfen einzelner Spieler erachte ich psychologisch/emotional als belastender als ein Spruchband das irgendwo hängt. Man frage nach bei Alex Nübel.
Hoffnung machen in der Angelegenheit verschiedene kritische Fragen und Darstellungen seitens der DFL und einzelner Vereine, hinter denen mehr oder weniger unausgesprochen aber doch sehr deutlich die eine Frage steht: Wie um Himmels willen, sollen wir das denn je vernünftig, gerecht und einvernehmlich managen können?
Ironisch gesagt, ist da ja die Auslegung der Handspielregel Kinderkram dagegen.
Zum Thema Verlierer der Woche. Da möchte/muss ich mich Justins Wahl aber sowas von anschließen! Speziell was sich Dittmann während der Live-Übertragung erlaubt hat, erinnerte mich tatsächlich an, die in diesen Tagen so oft zitierten, dunkle Zeiten.
Danke dir für deinen Beitrag. Denke auch, dass wir die Rolle des DFB ruhig noch etwas stärker hätten hervorheben können. Dazu auch dieser Artikel recht interessant:
https://www.n-tv.de/sport/fussball/Die-geplante-Eskalation-der-Hopp-Proteste-article21613946.html
Ich denke, es ist nicht nur die Rolle des DFB, die man stärker hinterfragen muss, sondern die des gesamten Fussball-Establishments.
Bei den aktuellen Ereignissen, wurde ja sehr deutlich wer mit wem bedingungslos zusammensteht: das ist einerseits natürlich der DFB, genauso aber der Vorstand und Aufsichtsrat des FCB, die wiederum privat und geschäftlich eng mit Hopp verflochten sind, sowie die Journaille (‘dunkle Zeiten’). Das ist ein Geflecht von gegenseitigen Abhängigkeiten, Verträgen, Absprachen, Interessen und Sympathien, das man meiner Meinung nach betreffend und abwertend als Establishment beschreiben kann, denn in diesen Kreisen wird sowohl die Tages- als auch die Grundsatzpolitik grundsätzlich und tendenziös ausgehandelt.
Vor diesem Hintergrund die aktuellen Ereignisse z.B. an der Wortwahl eines Plakats festzumachen ist entweder naiv oder bewusst zynisch.
In diesem Zusammenhang mache ich auch euch von MSR einen Vorwurf: Ihr schreibt mehrere Artikel zu dem Thema, veröffentlicht einen Podcast und schafft es, die Hauptthemen, die beiden Elefanten im Raum, geflissentlich zu ignorieren bzw. zu delegieren: Die Kommerzialisierung des Fußballs als alleinige und immer noch aktuelle Ursache aller Hopp-Kritik, sowie der politisch-institutionelle Filz auf der Funktionärsebene, konkret des DFBs, vieler Vereinsvorstände und dem Großteil der Journalisten.
Dass ihr als hoffnungsvolle Jungjournalisten euch nicht schon am Beginn eurer Karriere durch unwillkommene Kritik von vornherein alle Chancen in der Branche verbauen wollt, ist mehr als verständlich. Allerdings sollte man dann ganz klar und transparent abgrenzen, womit man sich explizit beschäftigt und womit nicht. Das habe ich in euren Beiträgen vermisst.
Justin, dnke für den ntv-link. Da wird ja perfekt ausgeführt wie absurd die Argumentation und Verhalten dieser “Fans” ist.
1. DFB kündigt Kollektivstrafe BVB/Hoffenheim an, FALLS die BVB-“Fans” das Fadenkreuz-Plakat nochmals zeigen.
2. Prompt zeigen die BVB-“Fans” das Plakat.
3. Kollektivstrafe folgt.
4. Die ganze Fanszene inklusive Justin ist empört ob der Kollektivstrafe, und dies wird seitdem als das grundlegende Fehlverhalten und Vertrauensbruch des DFB angeführt.
Der Vorgang zeigt dass man mit diesen Leuten nicht reden oder verhandeln kann, da hilft nur der Komplettausschluss.
Vielleicht liest du den Artikel einfach nochmal. Ist ja schon sehr bemerkenswert, wie man eine so komplexe Sache so engstirnig und einseitig betrachten kann.
Das Problem sind nicht die “Fans”, sondern die Parallelwelt/justiz, die der DFB geschaffen hat. Sippenhaft gibt es seit den dunklen Tagen, von denen der Milliardär so gene erzählt, in unserem Land nicht mehr. Hopp, sein Anwalt Schickhardt, seine Freunde vom DFB und FCB sollten mal darüber nachdenken.
@Jo
Wohl wahr, hier nur einige Beispiele aus dem Fragenkatalog seitens Initiator SpVgg Greuther Fürth und anderer Zweitligaklubs:
– Wie erfolgt die sportliche Wertung, wenn beleidigende Inhalte durch Fans beider Vereine gezeigt werden?
– Was passiert wenn rivalisierende Fangruppierungen die derzeitige Situation nutzen, um Rivalen durch Transparente/Beleidigungen vorsätzlich zu schädigen?
– Greift der Drei-Stufen-Plan auch alleine bei diskriminierenden Gesängen oder nur bei gezeigten Bannern?
– Wie sollen wir als Vereine diese Gesänge verhindern?
– Welche Forderungen kommen auf die Liga und den einzelnen Verein bei einem abgebrochenen Spiel zu? Seitens der Rechteinhaber, der ZuschauerInnen. Sind diese Fälle versichert?
→ https://www.sportschau.de/fussball/allgemein/fussball-fans-hopp-greuther-fuerth-fragen-100.html
Die “wichtigsten Antworten” auf der DFB-Seite liefern noch wenig Konkretes zur Umsetzung auf dem Rasen, sondern haben (teils selbstkritisch) eher moralischen Grundsatzcharakter:
→ https://www.dfb.de/news/detail/faq-zur-anwendung-des-drei-stufen-plans-213646/
Also ntv……..Hmmm….
Aber dieser Artikel ist wirklich stark.
Ihr habt grundsätzlich natürlich recht, dass der Konflikt DFB/Fanszene ein komplexes Thema ist mit Fehlern auf beiden Seiten. Trotzdem sehe ich diesem konkreten Fall Hopp als Opfer einer jahrelangen Kampagne. Diese Opferperspektive kommt mir bei Euch zur kurz, ihr fokusiert Euch stark darauf die Tat zu begründen und damit zu relativieren. Wie gesagt, ich finde nicht falsch was ihr sagt, nur stimmt für mich die Gewichtung nicht ganz. Ich kenne die ganze BvB/Hopp Geschichte nicht in allen Details, aber kann eine Sperre der BvB-Sperre für die Auswärtsspiele nicht auch als Opferschutz gesehen werden und nicht notwendigerweise zwingend als Kollektivstrafe? Das nur als Beispiel dafür wie alles eine Frage der Perspektive ist.
Mal abgesehen davon, dass Du natürlich Recht hast, dass es Fehler/Verantwortung/Schuld auf allen Seiten gegeben hat, bleibt natürlich eine Kollektivstrafe immer eine Kollektivstrafe, egal wie ,man sie nennt. Und Opferschutz würde eher in dem Sinne passen, dass die BVB-Fans ja im Hoffenheimer Fanblock schon einmal mit Schallfrequenz-Geräten “beschossen” worden sind. Daher werden diese ja dann jetzt geschützt. :-)
Was in der gesamten Diskussion auffällig war, dass die Print Journalisten einen deutlich besseren Job als die Fernsehjournalisten gemacht haben – Ausnahmen bestätigen die Regel. Im Print wurde deutlich differenzierter und alle Seiten betrachtend berichtet. Inwiefern da Abhängigkeiten eine Rolle spielen, vermag ich nicht zu beurteilen.
Ich finde es zynisch die Opferrollen zu vertauschen. Aber gut, es ist eine Fanseite, ich kann es akzeptieren, wenn hier die Fansicht widergegeben wird. Ich habe ein schlechtes Gefühl bei der ganzen Diskussion und das obwohl ich wahrlich kein Hopp-Sympatisant bin.
Das mit dem Opferschutz für die BVB-Fans war natürlich nicht ernst gemeint. Dachte, mit dem Smilie wird das deutlich.
Zum Thema Kollektivstrafe: hier in Brasilien gibt es immer wieder Spiele mit Ausschluss gegnerische Fans aus Sicherheitsgründen. Ist das wirklich eine Kollektivstrafe, oder werden nur die Zuschauer und Polizeikräfte geschützt? Natürlich ist dieser Fall anders gelagert, aber ich wehre mich dagegen alles automatisch als Kollektivstrafe zu bewerten, als wäre die einzige Absicht dabei Fans pauschal zu bestrafen.
Da in diesem Fall ein konkreter Anlass bestraft wurde, und dies ja auch so kommuniziert wurde, muss man von Kollektivstrafe sprechen.
Bei Deinem Beispiel wurde ja aus Sicherheitsgründen so entschieden. Hat es doch hier in Deutschland auch schon mal gegeben, glaube ich, oder? In Südeuropa auf jeden Fall.
Klar ist es ne Kollektivstrafe.
Was mir dabei trotzdem immer zu kurz kommt. Man vermummt sich und meint man könnte sich alles erlauben, da der DFB ja Kollektivstrafen erstmal ausgesetzt hatte.
Kollektivstrafen zu vermeiden geht nur wenn man Einzelne identifizieren kann oder sich die Fans selbst im Zaum halten können. Wenn man die Thematik ein paar Schritte weiterdenkt, sollte das vollkommen klar sein.
Ich sehe das ähnlich. Mal vom Resultat her gedacht, muss diese unsägliche Kampagne gegen Hopp aufhören. Die Fadenkreuz-Plakate und Hurensohn-Sprechchöre sind absolut unzumutbar. Jetzt ist die Frage, wie man da hinkommt. Die jeweils Schuldigen bestrafen wäre natürlich am besten, aber die sind erstens nicht immer klar zu identifizieren; zweitens würde sie das auch Zivilklagen von Seiten Hopps aussetzen, was die Ultras ja anscheinend auch empört; und drittens recken dann beim nächsten Mal halt andere dieselben Plakate empor, bis mal ein Abschreckungseffekt eintritt.
Von daher sind Kollektivstrafen natürlich nicht ideal und sollten das letzte Mittel bleiben, aber es scheint zumindest in diesem Fall einfach nicht anders zu gehen. Die Selbstregulierung des Blocks, wie von der Schickeria gefordert, funktioniert offensichtlich nicht. Und effektive Verfolgung von Einzeltätern würde eine Reihe Massnahmen erfordern, die die Fans wahrscheinlich noch mehr auf die Palme bringen würden – strikte Platzzuteilung bis hin zur Abschaffung von Stehplätzen, Dauer-Überwachung mit Gesichtserkennung und Richtmikrofonen, etc. Der „gläserne Block“ wäre glaube ich ein noch grösserer Streitpunkt als die Kollektivstrafe.
Mal was anderes: Die FIFA führt testweise 5 neue Regeln im Nachwuchsbereich ein, die bei Bewährung ausgeweitet werden sollen. Ziemlich heftige Änderungen:
1) Einstoss statt Einwurf
2) Freistoßschütze darf sich selbst den Ball vorlegen
3) Zeitstrafen
4) Netto- statt Bruttospielzeit wie im Eishockey
5) Unbegrenzte Wechsel
Dachte erst an den 1. April, soll aber ernst sein:
https://www.fussballtransfers.com/a6862012485449602466-regelrevolution-fifa-fuehrt-fuenf-neue-regeln-ein
Nettospielzeit halte ich für nicht umsetzbar.
Die liegt aktuell so bei 60 Minuten.
Wie lang soll so ein Fussballabend denn dann dauern?
Bis auf unbegrenzte Wechsel alles sehr gute Maßnahmen die das Spiel schneller machen und leidiges Zeitspiel reduzieren
+1
Könnte mir eine Erhöhung der Wechsel auf 4 während der regulären Spielzeit gut vorstellen.
Was spricht denn gegen unbegrenzte Wechsel – das heißt ja nicht, dass das Gesamtkontingent erhöht wird. Ist doch in allen aderen Mannschaftssportarten das Gleiche.
Auf dem Spielbericht stehen eine bestimmte Anzahl von Spielern. Von denen darf eine bestimmte Anzahl gleichzeitig aufs Feld. Aus dem Gesamtkontingent darf dann während des Spiels beliebig gewechselt werden.
Warum das, was in allen anderen Mannschaftssportarten seit ewigen Zeiten reibungslos funktioniert, beim Fußball nicht funktionieren soll, ist mir ein völliges Rätsel. – Funtioniert übrigens im Jugendfußball auch, sogar bei 11 gegen 11 schjon in der D-Jugend!
Die wichtigste Maßnahme ist die Zeitstrafe. Gerade taktische Fouls (allein das Wort verdeutlicht schon wie unmöglich das eigentlich ist) werden meist nur mit Freistoß, höchstens mit gelb bestraft (und das juckt auch nicht wirklich, denn beim nächsten Mal kann sich jemand anderes darum kümmern). Wenn der Spieler stattdessen 10 oder 15 Minuten vom Platz muss, hat die Mannschaft einen echten Nachteil. Das kann man dann auch bei Zeitspiel usw. anwenden, also immer da, wo man versucht, sich mit Absicht einen Vorteil zu verschaffen. Solche Zeitstrafen dürften auch noch mal eine etwas andere Dynamik auf den Platz bringen, da die Mannschaft in Überzahl vermutlich versuchen wird, den Vorteil in der Zeit auszunutzen.
So funktioniert es seitens der Staatsanwaltschaft in UK
https://www.cps.gov.uk/legal-g…d-football-banning-orders
Statistik
https://assets.publishing.serv…-orders-1819-hosb2219.pdf
Der DFB ist wohl jetzt auch zur Einsicht gekommen, dass am Samstag völlig überzogen reagiert wurde. Das Spiel in Hoppenheim hätte nicht mal unterbrochen werden müssen (außer Stand letzten Samstag). Hoffentlich kriegt der Dittman keinen Entrüstungsanfall.
“https://www.kicker.de/771629/artikel/dfb_praezisiert_drei_stufen_plan_wann_unterbrochen_wird_und_wann_nicht”
Da gebe ich Dir recht!
Diese gekünstelte Entrüstung und die nicht enden wollenden Vorwürfe von Dittmann haben so genervt. Hab den Ton weggedrückt!
Na dann können wir uns ja jetzt wieder um den Fussball kümmern.
Und die pubertierenden Jungs im Stehblock dürfen jetzt wieder ihre lächerlichen Plakate ausrollen ohne das es jemanden interessiert. Ihre 13 Minuten Berühmtheit haben sie bekommen.
Passt.
Die Berühmtheit hätten sie nie bekommen, wenn der DFB einen seiner Hauptsponsoren wie unseren Torwart behandelt hätte. Milliardär müßte man sein. Ich freu mich auch schon auf Sonntag. Endlich Fußball im Stadion, statt mit “Psycho-Kai” vor der Glotze :-)
Wieder ein klasse Podcast. Unaufgeregt sehr Vieles diskutiert und viele Ansichten und Infos rübergebracht. Ich fühlte mich echt gut abgeholt und war im Nachhinein richtig froh, meine erste Wut nach dem Hoffenheim Spiel nicht in Kommentare verfasst zu haben. Da war der Hals im ersten Moment doch doch schon richtig dick, was in überzogenen Kommentaren geendet hätte. Mittlerweile hat sich das zum Glück gelegt. Das sich bei den Ultras einiges aufgestaut hat, kann ich mittlerweile gut nachvollziehen. Die Art und Weise wie sie ihrem Unmut auf Dietmar Hopp übertragen haben, kann ich trotzdem nicht tolerieren. Und sicherlich gab es in den Stadien schon wesentlich schlimmere Anfeindungen, auf die vom DFB gar nicht oder gemäßigter reagiert wurde. Die ersten Tage waren wirklich im TV eine unglaublich einseitige Berichterstattung, die es schwierig machte, die angebrachte Objektivität zu bewahren. Deshalb noch mal ein Dankeschön an Euch und diverser guter Kommentare im Blog, die mir eine viel bessere Perspektive auf dieses Thema ermöglichen.
@Rainer
Ich finde den Podcast auch gut und ich finde es auch gut, dass hier sehr gut über das Thema berichtet wurde.
Leider haben viele Medien sich nicht wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt.
Was ich noch empfehlen kann, ist “Sportschauthema”, welches nach dem Spiel auf Schalke lief.
Leider sehr spät, aber war durchaus interessant ;)
@ M1900
Super, danke für den Hinweis.
Danke!
@Justin und Rainer,
sehr gerne :)
Was auch dazu interessant ist, beim Spiel in Sinsheim haben auch die Heimfans ein Spruchband entrollt, ohne beleidigenden Inhalt und mussten es sofort wieder einrollen. Daraufhin haben diese das Stadion verlassen.