MSR112 Fußball ist komplex

Justin Trenner 18.10.2019

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Wir rotieren erneut und bringen diese Woche Alex zurück in den Podcast. Chris pausiert dafür in dieser Woche und überlässt die Moderation damit Justin. Wir haben vorher Fragen bei Patreon gesammelt und diskutieren über Thomas Müller, Leon Goretzka, Corentin Tolisso, den FC Bayern in Europa und darüber, ob und wie man die aktuelle Phase des Klubs bezeichnen kann. Dabei beginnt die große Philosophie über Prozesse im Fußball. Und es wächst eine Erkenntnis: Fußball ist komplex. Sehr.

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  1. Chapeau und Danke für die tolle Podcast-Folge und die interessante offene Diskussion!
    War das so geplant? :)

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    1. Geplant waren die üblichen 45 Minuten. ;)

  2. Wieder mal ein sehr guter Podcast. Bin beim Thema “Umbruch” voll bei Justin. Einzig beim Punkt, dass Man City aufgrund Taktik und Personal CL Titelanwärter ist, widerspreche ich. Da scheint Pep noch ein Mosaikstein zu fehlen – wenn Du mit Bayern dreimal im HF scheiterst und danach dreimal mit City im AF/VF ausscheidest, greift mir die Begründung “Pech / falsche Umstände” zu kurz ;-)

    Aber wie der Titel des Podcast perfekt aussagt: “Fussball ist komplex”. Das unterschreibe ich absolut.

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    1. Gerade was die CL angeht, bin ich einfach ein Freund davon, nicht 8 Auftritte über einen Kamm zu scheren, sondern jeden differenziert zu betrachten. Und da kommt man schon zu dem Schluss, dass es das eine oder andere Mal sicherlich Fehler von Pep selbst gab (2014), dass es genauso aber mindestens zweimal (Atlético und Liverpool) hätte weiter gehen müssen/können als es tatsächlich. Wir diskutieren bei seiner Person einfach immer auf sehr, sehr hohem Niveau. Und wie gesagt: Es ist komplex und vielschichtig. Und Fehlerfrei ist sowieso niemand. Es gibt aber durchaus Argumente, die dafür sprechen, dass er mehr richtig als falsch gemacht hat. Ist City aktuell ganz oben anzusiedeln? Das kann man, das gebe ich zu, sehr kontrovers diskutieren. Individuell und gruppentaktisch sehe ich sie definitiv dort. Ich verstehe aber auch, wenn Leuten noch der Nachweis fehlt, wenngleich City natürlich zuletzt eine unfassbare Dominanz in einer sehr starken Liga hatte.

      Wäre womöglich aber wieder ein Thema, worüber man 3 Stunden Podcast aufnehmen kann. Und wo die Meinungen immer auseinander gehen werden, was völlig ok ist.

      1. Passt scho :-)

        Ich schätze Peps Leistung ja durchaus, aber er hat meiner Meinung nach Rahmenbedingungen wie kein anderer Trainer – erst recht seit er bei City ist. Er selbst ist ein überragender Taktiker und hat sich die Spieler kaufen können, die er für sein System braucht. Und trotzdem reicht es nicht mal fürs HF. Da fehlt also offenbar etwas bei ihm – und zwar die Fähigkeit, diese überragenden Voraussetzungen auch mal im Rahmen eines KO Systems umzusetzen. Wobei da ja frappierend ist, dass er es im System mit Hin- und Rückspiel nicht gebacken bekommt. Bin mal gespannt, wie es diese Saison wird.
        Pep macht sicherlich viel mehr richtig als falsch – das zeigt die unglaubliche Dominanz in der Liga sowohl bei den Bayern unter ihm als jetzt auch mit City in England. Aber ich bin eben (entgegen der Meinung der reinen Taktik Nerds hier) der Ansicht, dass das für die ganz großen Glanzstunden (sprich CL Sieg) alleine nicht reicht.

        Und insofern: ist Dein Ziel als Verein, die Liga in Grund und Boden zu spielen, dann ist die reine Pep Lehre der richtige Ansatz. Aber wenn Du damit halt auch um die CL mitspielen willst, ist da offenbar das Scheitern vorprogrammiert ;-)

      2. Wie gesagt: Vorprogrammiert ist in der CL nix. Und wer jahrelang immer wieder so erfolgreich ist, der zählt auch automatisch zu den Kandidaten, die um den Titel mitspielen. Wo genau man sie da einordnen möchte, ist Geschmacks- und Meinungssache. Für mich sind sie neben (vielleicht sogar etwas nach) Liverpool derzeit das Maximum in Europa – und das nicht ausschließlich aus taktischer Perspektive. Mir ist da schon sehr bewusst, dass es nicht nur um diesen Teilaspekt geht. Erst recht in der CL. Für dich und viele andere ist City wahrscheinlich nicht so favorisiert. Das ist okay so und dabei können wir es auch gern belassen.

  3. Sehr interessanter Podcast.
    Man muss so diskutieren um die pro und cons sehen zu können.
    Das diskutierte Hauptthema der Spiel/Clubphilosophie und alles was dann damit zusammenhängt wie Trainer Spieler Implementierung Übergang etc ist extrem komplex.

    Da gibt es das Beispiel Ferguson. Sir Alex war eigentlich der einzige in der jüngeren Vergangenheit der 3 Teams /Kader aufgebaut hat. Dabei hat er einerseits sich immer einen Kern geholt um den dann andere ergänzt wurden. Der erste bestand aus typischen britischen Haudegen ergänzt mit einem top guy Cantonale der dann von dem jungen Kern abgelöst wurde der dann wiederum von internationalen Top Stars abgelöst wurde.
    In jeder Phase des Übergangs hat Ferguson Club Ikonen wie Hughes Ince Keane Beckham Stam etc brutalst aussortiert wenn die Leistung abfiel. Nur mit dieser letztlich brutalen Art und Weise konnte er eine konstante Evolution realisieren ohne das es auf Kosten des Erfolgs ging.
    Diese Art von Kadersufbruch Umbruch Auffrischung Veränderung wie auch immer man es nennen will erfordert nicht nur viel Mut sondern ein extrem gutes Man management mit den offiziellen aber vor allem mit den Spielern.
    Eigentlich hat das annähernd nur Anc bei Milan geschafft.
    Von den aktuellen Trainern hat es keiner geschafft entweder sind sie gescheitert wie Mou Conte oder sie hatten nicht den Mut oder Courage verdiente Spieler so brutal auszusortieren wie Pep und Klopp. Someone kommt nahe aber er ist eigentlich nie gezwungen auszusortieren weil die Spieler weggelaufen werden.

    Denke schon das Erfolg bis zu einem gewissen Grad plantar ist denn das beweisen Real und Barça. Wir sind leider etwas von Weg abgekommen aber noch ist es nicht zu spät.
    LFC MCFC und RBL sind Beispiele wie mit einem guten Management Erfolg mit guter harter Arbeit konstant verbessert werden können.
    PSG MUFC (nach Fergie) und AFC sind Beispiele wie mit Hauruck oder verkrusteten Strukturen kein Erfolg möglich ist.
    Real und teilweise CFC sind Beispiele wie mit radikaler Guilleotine Politik man zeitweise kurzfristig Erfolg haben kann wenn die richtigen Spieler mit dem richtigen Trainer kombiniert werden. Letztendlich ist es so das wenn man permanent nach der höchsten Qualität siebt irgendwann die großen Nuggets übrigbleiben.

    Auf uns bezogen ist es klar das mMn Trainer und Sportdirektor absolut nicht in der Lage sind den eingeschlagenen Weg erfolgreich fortzusetzen. Und je länger wir uns von der LVG Jupp Pep Ära entfernen desto mehr sinkt der Leistungslevel und vor allem die Ansprüche.
    Es sind kaum noch Spieler die das extreme Anspruchsdenken Peps erlebt haben oder das exzellente man management von Jupp.

    Müller hat mMn nur eine Chance nämlich die das er bereit ist die Nummer 12/13 zu akzeptieren nämlich des super sub oder back up. Wenn er das nicht kann oder will wird er gehen. Auch hier würde ein Trainer wie Fergie einen Riesenunterschied machen der einem Giggs oder Scholes erklärt hat das sie gut und wichtig sind aber nicht mehr immer beginnen können was sie akzeptiert haben.
    Grundsätzlich denke ich das man verdiente gute Spieler die noch nicht abfallen halten sollte wenn sie bereit sind nicht immer starten zu können. Denke Müller und Javi gehören dazu. Boa nicht mehr.

    Tolisso? Der würde weder bei MCFC LFC Barça so viel spielen wie bei uns und schon garnicht auf dieser Position. Goretzka ist quasi ein identischer Spieler der aber mMn besser ist.
    Tolisso wird mMn verkauft.

    MMn haben wir eigentlich einen sehr guten Kader vor allen wenn Sane und Havertz / Coutinho/ Eriksen dazukommen. Und mMn wissen KHR und co das wir nur mit Youngstern nix gewinnen können. Deshalb ist es mMn wichtig das nach Lewa auch Neuer Müller Javi bleiben aber auch vor allem Thiago und Alaba.
    You ain’t win nothing with kids only…..

    Aber leider ist unsere sportliche Führung einfach nicht gut genug für unsere Ansprüche.

    MMn ist das beste Beispiel für exzellent geplantem Erfolg Red Bull.
    In F1 und Fußball haben die bewiesen das exzellentes Management kombiniert mit exzellenter Kapitalausstattung und Infrastruktur in der Lage sind einen exzellenten Masterplan über Jahre erfolgreich umzusetzen. Definierte Strukturen und Ziele werden konsequent umgesetzt in dem man gezielt kompromisslos das Personal sucht und findet diese umzusetzen. Das Personal besteht dann oft aus erfahrenen Kompetenten Haueegen kombiniert mit sehr ambitionierten intelligenten jungen Leuten.

    Klopp hat es auch sehr sehr gut gemacht.
    Peu a peu die Spieler ausgetauscht ohne jemanden richtig zu verprellen, Pep musste da schon radikaler vorgehen. Hätte nicht gedacht das LFC so gesettled auftreten ohne richtig gut zu spielen. Eigentlich konnte man denken das sie wie Spurs abfallen aber es sieht richtig gut aus. MCFC haben durch die Verletzungen von Stones und Laporte und den Abgang Kompanys nur noch den schwachen Ottamendi der noch mehr Kapriolen schlägt wie Boa und MH letzte Saison. Fernandinho tut sich als IV schwer und Rodri auf der 6.
    Dennoch sind das mit Barça die top Teams in der CL.
    Eine Ebene drunter sind Real Juve PSG und wir.
    Alle anderen dahinter.

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    1. Musste leider aufhören zu lesen bei Cantonale, ich schieß mich weg, was du alles weißt, hab den nie spielen sehen, hab wohl was verpasst….

  4. Barca hat schon lange keine klare Strategie mehr. Real hat 3x Mal hintereinander die CL gewonnen, weil sie in der Zeit kaum große neue Namen geholt haben und vom Prinzip der Galaktischen weg waren. Kroos, Ramos, Modric, Ronaldo und und und haben alle über Jahre zusammengespielt. Ein sehr solides Grundgerüst und alle Spieler mehr oder weniger auf dem Peak Level. Klar hat Real jetzt Probleme aber mir gefallen die Transfers eigentlich größtenteils obwohl ich Zidane als Coach für überschätzt halte. Reals Umbruch ist vielleicht noch nicht radikal genug. Kroos und Modric müssten eigentlich auch weg. Barca derweil hat kaum noch gute Jugendspieler nachkommend die es in die erste Mannschaft schaffen und ist viel mehr als Real die Mannschaft voll mit großen Namen und Superstars. 120 Millionen jeweils für Dembele und Coutinho (beide schon halb gescheitert), Griezmann, de Jong (der als einziger wirklich zum eigenen System passt) etc. Barca hat keine Strategie. Sie kaufen nur große Namen. Real hat für die 300 Millionen die Barca fast für lediglich zwei Spieler ausgibt 5-6 Spieler bekommen. Das ist ein deutlich besseres Geschäft langfristig betrachtet. Barcas Transferaktivitäten sind echt nicht gut erst recht für bei den Wahnsinnspreisen für ihre Spieler. Barca hat mit Messi in den letzten 15 Jahren nur 4x die CL gewonnen. Mit 2011 und 2015 werden es bald vermutlich nur 2 Titel in den letzten 10 Jahren sein. Das ist schon echt nicht gut wenn man das ganze Leben den besten Spieler aller Zeiten in seinen Reihen hat und es trotzdem nicht hinbekommt ein Gerüst darum zu bauen. Ein viel größeren Cheat Code kannst du nicht haben. Barca wäre ohne Messi nochmal drei Stufen schlechter. Und trotzdem hat es Real geschafft mit ihrem Gerüst 3 Jahre hintereinander den Titel zu holen ohne große Superstartransfer die Barca mittlerweile reihenweise macht mit mäßigem Erfolg. Hazard ist die einzige krasse Ausnahme bei Real diesen Sommer. Der Rest ist ziemlich jung und langfristig geplant. Dann halt Real halt einen 100+ Millionen Transfer. Barca hatte gefühlt 5 davon in den letzten 3 Jahren und kriegt es dennoch nicht auf die Kette. Valverde ist vermutlich auch nicht die Ideallösung als Trainer.

    Tldr: Barca ist mittlerweile weit näher dran an der outdated Strategy der “Galaktischen” die Real einst geführt hat und dann irgendwann über den Haufen geschmissen hat, weil sie gemerkt haben das es nicht funktioniert. Sollte Barca vielleicht auch mal jemanden erzählen. Aber gut wenn sie nächsten Sommer Boateng und Müller für 100 Millionen zusammen haben wollen habe ich nichts dagegen.

  5. Ich muss aber ein “leider” zu eurem guten, wenn auch zu langen Podcast, machen. Ich hätte ihn mir in der “fußballfreien Zeit” gewünscht. Denn es stand außer “Kovac-Müller” (was nur die Kakophonie interessierte) kein interessantes Thema an. Und so brachtet ihr “Patreon-Fragen” in den Podcast…
    Ich habe leider den englischen Fußball in der Vergangenheit nicht verfolgt. Das hat sich mit der Übertragung auf SKY geändert. Ich war Fan von der Strategie und Taktik eines Pep. MMn hat sich das aber bei Pep geändert. Und zwar im taktischen Bereich. Aber gerade hier kommt es im UK auf die individuelle Klasse der Spieler an. Da hat Liverpool ganz klar Vorteile, auch wenn die letzten Spiele für sie sehr glücklich ausgingen.
    Gut, der Dosenverein hat ein gutes Management. Trotzdem hebt ihr deren Verdienste zu hoch. Dort wird ein guter, für die BL, Mannschaftssport betrieben. Aber die einzelnen Spieler haben nicht die individuelle Klasse. Hier wird es bei Bullshit demnächst eine Änderung geben.
    Ich freue mich auf den nächsten Podcast.

  6. Zuerst, Lob wem Lob gebührt, ich fand euren Podcast sehr amüsant und hat mir sehr dabei geholfen die Hausarbeit mit einem lächeln zu erledigen.

    Beim Inhalt hab ich etwas Mühe, mir wird der Erfolg in der Champions League deutlich zu hoch bewertet und das Abschneiden in der Liga viel zu niedrig. Pep hat zu diesem Thema vor ein paar Monaten ein tolles Interview gegeben, welche Mannschaften für ihn zu den besten in Europa gehören und da hat Real gefehlt. Begründung, sie haben in den letzten zehn Jahren die Meisterschaft nur zwei mal gewonnen, dafür aber die Champions League vier mal im gleichen Zeitraum. War jetzt Real erfolgreich in den letzen zehn Jahren oder war Barcelona mit acht Meisterschaften und “nur” zwei Champions League Titeln nicht deutlich erfolgreicher?

    Pep konnte seit er Barcelona verlassen hat die Champions League nicht mehr gewinnen, hat aber dafür in jedem Jahr, bis auf die Saison 2017 die Meisterschaft mit seinen Mannschaften gewonnen, zum Teil mit absurden Rekorden die in dieser Form vielleicht nie mehr gebrochen werden. War Pep erfolgreich die letzten Jahre oder hat er versagt weil er mit seiner Spielweise in der Champions League auch an seine Grenzen stößt und Glück halt doch ein Faktor ist?

    PS: das Argument Pep hat am meisten Geld und die besten Mannschaften lass ich nur zum Teil gelten, weil dann müsste Man United jedes Jahr um die Meisterschaft und die Champions League mitspielen und davon sind sie im Moment Jahre entfernt.

    Sg und vielen Dank für eure tolle Arbeit!

    Mäx

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    1. Das sehe ich 1:1 genauso. Kam das im Podcast anders rüber? Die CL ist halt viel mehr vom Zufall abhängig als die Liga. Sie hat aber auch mehr Prestige.

    2. Yep, deswegen sagte Uli ja auch immer zu Recht: Die Meisterschaft ist der “ehrlichste” Titel. In der CL spielen Tagesform, Losglück etc. eine viel größere Rolle.

      Allerdings: wenn der (auch meiner Meinung nach) wahrscheinlich beste Trainer der Welt mit der besten Spielidee und den besten Spielern es über sechs Jahre nicht ein einziges Mal nicht schafft, wenigstens das Finale zu erreichen, dann greift mir der Gedanke “Zufall” da doch etwas zu kurz. Das liegt dann in meinen Augen schon daran, dass seinem System für die KO Spiele auf höchstem Niveau etwas fehlt. Was seine nationalen Leistungen aber nicht schmälert.

      Aber was bringt es mir als Verein, wenn ich dauerhaft die Liga in Grund und Boden spiele und genauso regelmäßig beim Angriff auf den CL Thron scheitere? Sporthistorisch wird Zidanes Stern mit seinen drei CL SIegen am Stück heller leuchten als der von Pep – nationale Dominanz interessiert nun mal global gesehen weniger.

  7. Bzgl. Müller und der N11…Müller und Co. sind nicht im hier und jetzt zu alt und wohl auch nicht für die nächste EM, aber wohl für die nächste WM.
    Löw sucht jetzt die Leute für die nächste WM, die EM wird ein Test für 2022 sein. Der Aufbau der neuen Mannschaft braucht Zeit, da das derzeit nachkommende Personal in der Quantität nicht mehr die Qualität wie in der Vergangenheit hat. Deshalb hält sich Löw nicht mit Spielern auf, die schon in naher Zukunft keine Rolle mehr spielen werden.

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