MSR154: ThiaGO?
Christopher
26.06.2020
26.06.2020 Wird Thiago den FC Bayern nun doch verlassen? Nachdem medial spekuliert wurde, dass der Vertrag nur noch unterschrieben werden müsse, wird nun die Meldung gestreut, dass der Spanier den Klub verlassen möchte. Wir diskutieren mögliche Auswirkungen und was das alles bedeuten würde.
Hervorragender Podcast .
Zu Euren Auffassungen zu Thiago uneingeschränkte Zustimmung.
Auch zu Eurer Einschätzung bzgl der desaströsen unlogischen Berichterstattung.
Dazu muss man auch leider feststellen wie fassungslos inkompetent ehemalige Spieler wie Loddar und Scholl sich dazu äußern. Da muss man sich fast fragen ob es nicht doch irgendwo eine anti Thiago Fraktion im Club gibt die den Spin befeuern.
Flick hat ihn einen Ausnahmekönner bzw Fußballer genannt. Auch KHR hat seine Wichtigkeit immer wieder betont. Mir fehlt da etwas aus der Ecke Salihamidzic aber auch Kahn die ja zzt federführend die Gespräche erstmal führen.
Folgende Anmerkungen:
– gerade weil Thiago zzt quasi unersetzlich ist bin ich davon überzeugt das man alles daran setzen wird ihn von einer Verlängerung zu überzeugen und das muss nicht in den nächsten 4 Wochen geschehen denn man wird ihn mMn nicht verkaufen wenn er jetzt nicht verlängert sondern ihn dann bis 2021 halten. Dann hätte man auch noch Zeit einen Ersatz vernünftig zu planen bzw während der Saison interne Alternativen zu testen.
– ich kann nicht erkennen das es zwischen Thiago und dem Club eine Dissonanz gibt und deshalb wird sicherlich mit offenen Karten gespielt- sein Berater (Peps Bruder) ist auch nicht dafür bekannt sich merkwürdig zu verhalten.
– wenn aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen Thiago doch jetzt wechseln muss kann ich nicht erkennen das er zu Liverpool geht. MCFC auch unwahrscheinlich- bleibt wohl für die CL gesperrt und Peps Vertrag läuft aus.
– wenn familiäre Gründe eine Rolle spielen dann bleibt eigentlich nur Barca ( die aber an Pjanic dran sind) und Real wo Kroos verlängert hat.
– interne Lösung ist eigentlich nur Alaba dessen pressingresistenz nicht sehr ausgeprägt war aber der inzwischen eigentlich erfahren genug ist zumindest die Rolle mit Kimmich ansatzweise ausfüllen zu können ( auf jeden Fall besser als Goretzka). Fein erinnert an Kroos- kann er es jetzt schon unter Druck auf hohen Niveau- man muss es testen.
– externe Lösungen- auch sehr schwer. Es fallen mir eigentlich nur Pjanic Rakitic Keita Pogba ein. Pogbas Vertrag läuft auch 2021 aus
Natürlich wäre die beste und mMn ist es immer noch die wahrscheinlichste Lösung das Thiago verlängert.
Wenn nicht muss und MMn wird man ihn bis 2021 halten wenn er es nicht macht
Dann wäre es mMn am besten Pogba ablösefrei zu holen wenn Alaba die Rolle nicht spielen kann.
vielen dank für den sehr guten notfall-podcast! man kann euch beiden da nur völlig zustimmen in der positiven bewertung von thiago.
das format wäre aber noch interessanter, wenn ihr auch einen thiago-skeptiker eingeladen hättet, um kontroverser diskutieren zu können. dies mag in der kürze der zeit schwer möglich gewesen sein, aber es wäre einfach spannend zu hören, wie ihr euch gegen einen vertreter der anti-thiago-fraktion schlagt. ladet doch mal scholli ein…
Danke dir. Vielleicht greifen wir das nochmal an, wenn es richtig ernst wird. Uns war hier vor allem auch der starke Kontrast zu einigen Medienberichten wichtig, den wir bewusst „eintönig“ angegangen sind.
Sehr gut. Das Thiago Bashing in den Medien geht mir so was auf die…
Gerade mein ehemaliger Lieblingsspieler tut sich da unrühmlich hervor, anscheinend fehlt ihm die Aufmerksamkeit (Was erlaube Mehmet? Isse immer verletzt – sicher nicht weniger als Thiago).
Justin, vielleicht kannst du ja in Deiner Focus Kolumne nochmal klare Stellung beziehen…
Interessant finde ich die diskutierten Spieler, die für Thiago im Gespräch sind Pogba? Havertz? Bzw. Goretzka? Keine Frage, tolle Spieler die aber Thiagos Skills (im Podcast perfekt beschrieben), die ihn von allen anderen Spielern des Erdballs unterscheiden, in keinster Weise ersetzen können. Einzig Keita und vielleicht Gündogan sehe ich auf dem Niveau, das Bayern Spiel so zu prägen, wie es Thiago tut.
Ohne Thiago wird das Bayern Spiel ein anderes sein. Das ist sicher. Ob es am Ende genauso erfolgreich ist, wird davon abhängen, wie Flick den gnadenlosen Power – Pressing – Sprint Fussball über eine ganze Saison durchziehen kann. Denn dafür braucht man nicht zwingend einen Thiago.
Ich glaube, dass es schwierig wird einen Vertreter der Anti-Thiago-Fraktion bzw. einen Tiago-Skeptiker an den Tisch zu bringen.
Weil diese Fraktion verdammt klein bis überhaupt nicht vorhanden ist.
Ich denke jeder weiß um die Fähigkeiten von Thiago und würde diese gerne weiter bei unserem Verein sehen. Aber viele halten ihn halt nicht für unersetzlich. Nur weil man Thiago nicht für den Messias hält, der uns die nächsten Jahre den Champions League Titel garantiert, sondern „nur“ für einen wichtigen Baustein der Mannschaft, wünscht man sich nicht automatisch seinen Abgang.
Wer nicht täglich „Thiago oder nix“ skandiert und über „einfache“ Tore von Goretzka oder Müller jubelt wird halt gleich als minderwertiger kick-and-rush-Fan angesehen.
Wir brauchen Thiagos und Goretzkas um was zu gewinnen und wer glaubt Goretzkas sind einfacher zu ersetzen als ein Thiago, der ist in meinen Augen auf dem Holzweg.
wenn einen Gegen-Experten , dann einen Experten, Scholl ist keiner sont würde er nicht für Bild TV arbeiten, sondern als Trainer. Selbiges gilt für Loddar, Effe , Hamann, wenn die was drauf hätten, würden sie es zeigen, als Trainer und nicht labern.
Nicht jeder kann Trainer werden, so viele Trainerstellen gibt es nicht. Mancher muss, kann und darf sein Fussballwissen auch gern in den Medien unters Volk bringen.
Wenn du es so sehen willst, dann kann die ganze MSR-Klitsche hier zusperren. Weil wenn Justin und Co. wirklich was drauf hätten würden sie als Trainer oder Sportdirektor arbeiten und nicht in einem Blog rumlabern.
Und von den Kommentatoren hier hat bestimmt auch noch keiner als Trainer auf höchstem Niveau gearbeitet.
Die Situation mit Thiago ist doch etwas unerfreulich und überraschend. Insgesamt habt ihr das hervorragend eingeordnet im Podcast wie ich finde. Ich würde nur eine Sache etwas anders sehen: Thiago ist zwar unersetzlich für eine bestimmte Art von Fußball und für die Eleganz und Ästhetik, die er einem Spiel verleiht. Ich denke aber nicht, dass er für die angestrebten Erfolge unersetzlich ist. Eher sehr sehr schwer zu ersetzen. Eine Sache beispielswiese, die mir ein wenig unter den Tisch gekehrt wird, ist, wie sehr Flick auf lange Bälle setzt und wie er es geschafft hat (mehr als jeder andere Trainer würde ich fast behaupten) diesen Langen Bällen einen Sinn und perfekten Plan zu verleihen. Wenn Kimmich sich also so weiterentwickelt, wie diese Rückrunde und man auch zukünftig häufig auf direkten, vertikalen Fußball setzt, dann kann selbst Goretzka durch seine Box-to-Box Fähigkeiten schon ein angemessener Ersatz sein, einfach, weil seine Torgefährlichkeit und Kopfballstärke fast ähnlich Wichtig sein können, wie Thiagos Passsicherheit.
Also ich fände es absolut fatal, wenn er nicht verlängert, glaube aber, wir können auch ohne ihn alle Ziele erreichen.
Das sehe ich anders.
Der Punkt ist doch das man Spieler im ZM benötigt die unter Druck in der Lage sind Bälle so zu verarbeiten das man sie nicht nur nicht verliert sondern entsprechend den Sufbau strukturiert.
Natürlich muss das Element langer Bälle eingestreut werden aber doch nicht als Hauptelemente.
MMn hat Justin total recht das wir in den letzten Wochen doch glasklar gesehen haben das Kimmich/Goretzka (noch) nicht gleichermaßen wie Thiago/Kimmich das Spiel strukturieren und aufbauen können.
Thiago ist auch unter größtem Druck immer anspielbar (Kimmich auch mehr und mehr) ohne gleichenden Ball zu verlieren.
Auch ein Klopp hat aus den alten Tagen nur Henderson behalten weil er physisch so stark ist den Ball zu behaupten und ihn inzwischen auch sehr gut passen kann. Aber auch nur weil er mit Fabino und Wijnaldum ähnlich gute Spieler um sich hat. Funktioniert mit den drei Spielern sehr gut— Kimmich Müller Goretzka eben nicht so gut.
Such die immer wieder von Flick angemahnten Ballbesitzruhephasen sind ohne Thiago sehr schwer umsetzbar.
Ich stimme dir in fast allem zu. Lediglich die Aussage, Thiago/Kimmich strukturieren das Spiel besser als Kimmich/Goretzka ist bisher noch nicht Realität geworden. Allerdings würde ich auch hier sagen, dass zumindest potentiell das Duo Kimmich/Thiago das Beste sein könnte, was im ZM auflaufen kann. Ich würde allerdings davon ausgehen, dass, im Fall man verkauft Thiago, weil er sich verändern möchte, der Kader nicht gleich bleibt. Das erste offensichtliche für mich, ist der Zusammenhang zwischen Thiagos Zögern und den Verhandlungen um Sané. Falls Pep zuschlägt und Thiago zu City geht, was in Anbetracht des CL-Ausschlusses eher unwahrscheinlich – in Anbetracht des Nichtüberzeugens von Rodri wiederum möglich ist, kommt ja ein gewissen Karussell in Gange. Sané wird billiger, Gündogan evtl. überflüssig etc.
Ich sehe nicht, dass Goretzka langfristige die gleich befriedigende Lösung wäre, sondern dass andere Dinge dann passieren: Alaba neben Kimmich? Hochinteressant. Was ist mit Gündogan ? Wäre auch möglich.
Ganz persönlich-emotional muss ich auch sagen, dass mir die Personalien Kahn/Flick/Klose und die stetige Professionalisierung von Hasan sehr viel, fast verlorenes Zukunftsvertrauen einflößen, was auch ein möglicher Thiago Abgang nicht erschüttern kann
wahrscheinlich hat pep bei thiago angerufen und gesagt, dass beide ab 2021 wieder für barca an den start gehen sollten…
@Lucas
Guendogan hat seinen Vertrag verlängert und ist inzwischen ein Lieblingsspieler von Pep.
Rodri spielt auch fast immer mit 5 Jahresvertrag. KdB ist gesetzt.
D.Silva hört auf aber dafür ist Foden vorgesehen. Dazu läuft Peps Vertrag aus. Also MMn ist MCFC unrealistisch.
Absolute Zustimmung, was die Bedeutung von Thiago und dessen etwas verzerrte Wahrnehmung in den Medien angeht. Mich würde einmal interessieren, ob das ein rein deutsches Phänomen ist, oder ob man in Spanien ähnliches vernimmt? In deren Nationalelf spielt er ja eine deutlich geringere Rolle, als man bei seiner Qualität erwarten könnte – wobei dort natürlich auch eine brutale Konkurrenz auf seiner Position herrscht.
Was ich allerdings für unrealistisch halte, ist die kolportierte Ablöse von 60 bis 80 Millionen. Das bekommt man für einen Spieler mit einem Jahr Restlaufzeit in diesem Markt nicht mehr. Für Sané haben wir unter ähnlichen Rahmenbedingungen man gerade die Hälfte seines Corona-bereinigten Marktwertes geboten. Kroos wurde 2014 für 25 Millionen verkauft, ebenfalls die Hälfte seines geschätzten Wertes. Und Liverpool waren ja schon 50 Millionen für Werner zu viel, da kann ich mir schlecht vorstellen, dass sie jetzt so eine Summe hinlegen.
Von daher würde ich mich eher auf eine Ablöse um die 30-40 Millionen einstellen. Was die Frage aufwirft, ob man ihn stattdessen nicht lieber ein Jahr behält. Das hängt von vielen Faktoren ab, die wir als Aussenstehende kaum beurteilen können – reicht das, um Havertz zu holen? Ist der überhaupt bereit, im ZM zu spielen, oder will Flick seinetwegen das System umbauen? Wer geht sonst noch alles und reisst Lücken in den Kader? Welche Alternativen wären 2021 auf dem Markt?
Ich würde mir gerne noch eine kleine Resthoffnung behalten, dass Thiago bleibt. Aber die ewige Warterei auf die Verlängerung hat mich schon sehr pessimistisch gestimmt, und das derzeitige Schweigen spricht nicht gerade für einen positiven Ausgang. Sportlich wie für das Selbstverständnis wäre sein Abgang ein deutlicher Einschnitt, für mich der schwerwiegendste seit Ballack. Damals wurde die Nachfolge nicht überzeugend gelöst, teils auch, weil man aus verletztem Stolz seine Bedeutung heruntergespielt hat – und in der Saison darauf gab es prompt die Quittung. Heute ist zwar viel mehr Qualität im restlichen Kader, aber vielleicht sollte man sich trotzdem das eine Jahr Zeit nehmen, um interne wie externe Nachfolgelösungen auszuloten.
Kaum wirft die Sportbild mal wieder einen Köder ins Wasser und schon zappeln alle Fischlein daran.
Unabhängig daran was Thiago zu tun gedenkt, ist der zugrunde liegende Artikel ja derart inhaltsleer und banal, dass es fast schon beschämend ist, was man mit einer derartigen journalistischen Arbeitsverweigerung für eine Resonanz erzielen kann.
Zumindest ist eines sichergestellt, ob Thiago geht oder bleibt, die Sportbild wird stolz darauf verweisen, beides präzise vorausgesagt zu haben.
Inhaltlich möchte ich dazu gar nichts sagen, so viele Eulen wurden in dieser Hinsicht schon in die griechische Hauptstadt getragen, da muss keine weitere folgen.
Interessant nur mit welcher Waffenungleichheit, die Debatte ausgetragen wird. Die Thiago-Freunde schreiben sich in seitenlangen Abhandlungen die Finger wund und erzeugen Unmengen von Zahlen und Statistiken. Währenddessen begnügen sich die Skeptiker mit einigen lapidaren Halbsätzen wie „taucht in großen Spielen unter, hat kein Bayerngen, ist halt ein Bruder Leichtfuß“.
Sagt vielleicht einiges darüber aus, mit welcher grundsätzlichen Skepsis gewisse Spielertypen hierzulande schon seit altersher betrachtet werden. Frag nach bei Beckenbauer, der als Spieler zwar ein Popstar, aber alles andere als ein Volksheld war.
Ein Kai Havertz sollte sich diese Diskussionen übrigens sehr genau betrachten, falls er wissen möchte was für ein Tarif angesagt sein wird, wenn er denn den Leverkusener Schonraum verlassen sollte.
Bravo- Brüggelmann hat ja schon vor einer Woche geschrieben Thiago sei überflüssig.
Irgendwie ist da ein Spin der nicht nachvollziehbar ist- hoffe nur das da nichts von einer clubfraktion dabei ist.
Jo, schön, dich im Team-Thiago zu wissen. Schöne Worte hast du für das Ganze gefunden.
Mit Thiago ist es wie mit englischen Drittligapartien bei 10 Grad und Nebel in irgendeinem Kaff in den Midlands: Wer die nicht schätzen kann, hat den Fussball nie geliebt.
@Jo: +1
Erfreulicherweise zeigt ja die Mehrzahl der Beiträge, dass sich die meisten hier schon des Wertes von Thiago für unsere Mannschaft und unser Spiel bewusst sind.
Flick nochmal über Thiago: „Ich weiß nicht, warum die Wertschätzung in der Öffentlichkeit fehlt. Es gibt immer sogenannte Experten, die eine eigene Meinung haben. Er hat eine außergewöhnliche Qualität im Ballbesitz, aber auch gegen den Ball. Für mich gibt es keine zwei Meinungen zu Thiago. Er gibt einer Mannschaft das gewisse Extra – das ist meine Meinung.“ Thiago fehlt derzeit verletzt, laut Flick ist es aber geplant, dass er im Pokalfinale gegen Leverkusen zum Kader gehört.
Ich stimme absolut zu. Allerdings scheint Thiago etwas zu fehlen was sowohl Kimmich als auch Goretzka haben. Torgefahr!
Flick möchte eine Mannschaft auf dem Platz, in der jeder Spieler Tore schießen möchte. Selbst Boateng zieht immer öfter ab. Thiago ist ein Spielmacher mit relativ wenig Torgefahr. Das scheint nicht so recht in die Spielphilosophie von Flick zu passen. Hier sollen wohl alle gleichberechtigt agieren. Wie in einer Maschine soll alles ineinander greifen. Jeder soll verteidigen, angreifen, und Tore schießen können. Vielleicht wird ein Spiel mit Thiago berechenbarer.
Kann deine Sichtweise insofern nachvollziehen, dass Goretzka torgefährlicher ist. Das stimmt. Aber Thiago trägt durch seine starke Spielweise mehr dazu bei, dass mit ihm durch seine Pässe und sein kluges Spiel am Ende mehr Torchancen für die anderen Spieler herausspringen. Nur mal zum Nachdenken. ;-) Du brauchst nicht nur Spieler, die Tore schießen, sondern auch in der Entstehung beteiligt sind. Und Thiago hebt unser Ballbesitzspiel UND unser Defensivspiel nochmal auf ein ganz anderes Level.
Klar! Wie schon geschrieben, ist Thiago ein Spielmacher und kann geniale Spielzüge einleiten. Ob sich die Mannschaft aber mit ihm mehr! Torchancen erarbeitet oder gar mehr Tore schießt würd ich gern wissen ;) Mit Goretzka hat man immer eine Gefahr mehr zentral vor dem Tor. Ich glaube, mit Thiago würde sich das Spiel wieder mehr auf die Flügel verlagern. Wäre natürlich taktisch interessant beide Spielvarianten nutzen zu können.
Danke für diesen Podcast und auch den tollen Patreon-Artikel. Thiago mangelt es nicht an Torgefahr, Thiago mangelt es in Deutschland und offensichlich leider auch in München an Lobby. Seit Jahren in den „Mainstream-Medien“ – allen voran vom in dieser Hinsicht völlig blinden Kicker – völlig unterschätzer Spieler. Unterschätzt wird nicht nur seine (sollte man meinen) offensichtliche spielerische Klasse, unterschätzt werden traditionell auch sein Wert in der Defensive und seine Stellung im Mannschaftsgefüge. Es zählt nicht die Anzahl der gegebenen Interviews, es geht darum, Siege für den FC Bayern einzufahren und das wird ohne Thiago, egal wer ihn ersetzen würde, schwerer. Dieser Mann hat sich für den Verein zerrissen, Thiago ist das personifizierte Mia-san-Mia.
Allein die Tatsache, dass insbesondere die Kritiker des Trainerwechsels Kovac-Flick diesen Verlust kleinreden sollte einem Angst und Bange machen.
Bravo- 10 Nägel auf den Kopf gleichzeitig…
Absolut. Der leidenschaftlich geschriebene Patron Beitrag wäre ein optimales Statement in der deutschen Medienlandschaft. Vielleicht schafft es ja die MSR Redaktion ihn entsprechend zu streuen.
Ansonsten bleibt nur die Hoffnung, daß Thiago das DFB Pokalfinale mit einer herausragenden Aktion entscheidet, damit sein Wert für die Mannschaft auch öffentlich wahrgenommen wird.
Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben. In diesem Transfer Sommer erscheint alles möglich. Sicher ist aber, dass das Volumen insgesamt geringer als üblich ausfallen wird. Wer weiß ob sich für Thiago so überhaupt eine relevante Alternative auftun wird. Und die sportliche Perspektive bei Bayern gehört sicher zu den besten in Europa.
Bei uns bemisst sich der Wert eines Spielers leider eben vor allem aufgrund der Leistungen in den wichtigen Spielen. Dass ein Tor in einem WM-Finale aber nicht unbedingt einen Weltklassespieler ausmacht, kann man bei Götze oder Perisic ganz gut erkennen.
Auf der anderen Seite kann man sehen, dass einen ein paar überragende Leistungen in wichtigen Spielen beinahe unangreifbar machen. Ohne dass ich hier ein Fass aufmachen möchte: Ich schätze Javi Martinez sehr, vor allem wegen seines Charakters auf und außerhalb des Platzes und würde es traurig finden, wenn er uns verlässt. In seiner ersten Saison hat er vor allem im Halbfinale gegen Barca und im Finale gegen den BVB gezeigt, dass er ein überragender Sechser sein kann. Dann kamen leider viele Verletzungen dazu und die wirklich überzeugenden Spiele wurden auch immer weniger. Phasenweise blitzte es noch auf, wie z.B. letzte Saison in Liverpool, aber über sehr weite Strecken war auch viel Durchschnitt dabei und auch einige ganz schwache Auftritte, z.B. im Viertelfinale gegen Real 2017, als er selten dämlich mit gelb-rot vom Platz flog. Dennoch hat man eigentlich nie kritische Stimmen über Javi gehört, auch wenn er nach der Saison 2012/13 eher selten wie ein 40 Millionen-Mann aufgetreten ist. Vielleicht passt Javi mit seiner Kämpfer-Mentalität aber einfach auch besser nach Deutschland.
Nur mal so ein Gedankensplitter: Könnte Coutinho diese Position nicht auch spielen? Klopp brachte ihn zwischenzeitlich auch schon im zentralen, etwas defensiveren Mittelfeld.
Ja schon
defensiv traue ich ihm das nicht zu. Thiago ist entgegen des Vorurteils sehr Zweikampfstark
Wenn man Thiago und Tolisso verkaufen könnte und dann Havertz holen kann, muss man das sofort machen! Thiagos Spiel ist sehr schön, aber er hat tatsächlich in keinem Großen Spiel den Unterschied gemacht. Oder wo hätte das gewesen sein sollen? Und kommt mir jetzt nicht mit Brause Schwerin, oder wie immer die heißen.
Und wieder tritt hier haufenweise die „binäre“ Betrachtungsweise auf: „wer mir nicht 100% zustimmt, ist gegen mich“. Thiago wird hier von so vielen überhöht, wer sich erlaubt mal kritisch auf seine Leistungen hinzuweisen, hat keine Ahnung, ist selbst als Experte inkompetent (Matthäus) bzw. wird sofort der Anti-Thiago-Fraktion zugeordnet. Ist ja nix Neues hier – wenn man eine differenzierte Haltung zum Kovac Bashing und Flick Lobpreisen einnahm, war man automatisch ein Kovac Fanboy. Warum nur herrscht hier so viel Schwarz/Weiß Denken?
Ich vermisse hier eindeutig mehr „analoge“ Denker wie willythegreat oder wohlfarth, Letzter hat einen treffenden Kommentar geschrieben – wieso greift eigentlich niemand aus der „Thiago ist unersetzlich“-Fraktion mal seine Aussagen auf?
Der Vorwurf ist etwas wohlfeil. Auf meine konkrete Statistik mit den relevanten Daten kam ja nicht viel außer: kann man nicht vergleichen. Kann man schon, wenn man denn will.
Nebenbei, weil Du das Faß ja immer wieder aufmacht. Ihr wart ja bei Kovac wirklich viel, nur differenziert war es nicht.
BTT
Ich denke, wir sind uns alle hier einig, dass eine Saison wie diese mit Kovac nicht mehr drin gewesen wäre. Wir sind uns alle einig, dass Flick der Mannschaft wieder Selbstvertrauen gegeben hat, die Offensive wieder belebt hat und defensiv für mehr Stabilität gesorgt hat. Zudem hat er einen Fußball etabliert, der dem Selbstverständnis des Vereins deutlich mehr entspricht.
Ich bin mir sicher, dass bei diesen Behauptungen jeder Forums-User zustimmen wird.
Was mich (und auch einige andere User wie Stiftl oder Tobi 13) schon im Vorjahr und auch heuer enorm gestört hat, war der Umgang mit Kovac. Zweifelsfrei brachte er dieses Jahr nicht mehr viel zustande, was eine Weiterbeschäftigung gerechtfertigt hätte, wobei die erste Halbzeit in Leipzig oder auch das Spiel in Tottenham nicht so schlecht waren. Spätestens im Herbst war aber eine Trennung unausweichlich und wurde gottseidank dann auch vollzogen. Zu vieles lag im Argen und Kovac hatte zu viele Fehler gemacht und zu viele falsche Entscheidungen getroffen.
Was mich allerdings von den Kovac-Bashern unterscheidet, ist folgende Betrachtungsweise: Die Vorsaison, vor allem die Phase nach dem 12. Spieltag (dem unsäglichen 3:3 gegen Düsseldorf) war nicht so schlecht, wie viele sie heute machen. Weil du ja so viel Wert auf Statistiken legst, habe ich hier was für dich.
2018/19: 78 Punkte; 88:32 Tore;
2019/20: 82 Punkte und 100:32 Tore;
noch interessanter: in den letzten beiden Jahren lag die Mannschaft jeweils im Herbst buchstäblich auf dem Boden und wurde von vielen Experten schon abgeschrieben. Beide Male wurde der Turnaround eindrucksvoll geschafft, einmal von Kovac selbst und dieses Mal von Flick:
Kovac nach dem 12. Spieltag: 22 Spiele 57 Punkte bei 65:15 Toren; Punktedurchschnitt: 2,59; Tore erzielt: 2,95; Tore gefangen: 0,68;
Flick nach dem 10. Spieltag: 24 Spiele 64 Punkte bei 75:16 Toren; Punkteschnitt: 2,66; Tore erzielt: 3,13; Tore gefangen: 0,66;
Ich finde nicht, dass man aus diesen Zahlen rauslesen kann, warum der eine Trainer ein Totalversager sein soll und der andere ein Trainergott ist. Bin gespannt, ob du jetzt auch mit der von dir oben verteufelten Begründung kommst, dass man das nicht vergleichen kann. Zahlen lügen doch jetzt nicht auf einmal, oder?
Im Übrigen: Nur weil man jemanden verteidigt, der dem eigenen Empfinden nach ungerecht behandelt wird, macht einen das nicht ansatzweise zu einem Fan dieser Person. Für mich gebietet es der gesunde Menschenverstand Argumente abzuwägen, bevor ich jemanden gnadenlos in die Pfanne haue. Teilweise bin ich echt erschrocken, dass in einem Bayernforum von Bayernfans so über Verantwortliche oder Spieler hergezogen wird, wie hier. Ich bin mir sicher, dass jeder Verantwortliche und Spieler sein Bestes gibt für unseren Verein. Das das Beste manchmal nicht gut genug ist, steht auf einem anderen Blatt Papier. Es sollte dennoch gewürdigt werden. Wir sind hier nicht in einem gemischten Forum, wo man als Fan einer anderen Mannschaft ja per se auf Bayern einschlagen muss. Zu viele Kommentare hier hätten allerdings auch von BVB-Fans stammen können, die im grauenvollen Sport 1 Forum über Bayern ablästern.
@willythegreat:
+1.
Wie hier mit Protagonisten unseres Vereins umgegangen wird, hat oft mit Kritik überhaupt nichts zu tun.
Kenn ich so aus einem Bayernforum auch nicht.
Ich habe auch zuletzt einmal das ziemlich intolerante Herdendenken einiger Diskussionsteilnehmer mit etwas überspitzter Formulierung kritisiert und wurde innerhalb weniger Minuten von Blogwart Sascha auf Lebenszeit vom weiteren MSR-Diskurs ausgeschlossen (ich schreibe sozusagen illegal).
Der Wunsch nach einer differenzierten und lebhaften Diskussion treibt mich immer wieder hierher zurück – aber bis auf die wenigen, aber umso interessanteren Ausnahmen wird hier meistens unisono die gleiche Leier abgedreht. Schade eigentlich.
PS. Der ideologische Fisch stinkt auch hier vom Kopf her…
@willy: Danke für Deinen Beitrag. Lese Dich immer gerne, weil Substanz dahinter steckt. Ohne meine alten Posts gelesen zu haben, weiß ich, dass Du keinen einzigen finden wirst, indem ich Kovac gebasht habe. Kritisiert ja, aber immer mit Begründung – ob richtig oder falsch sei dahin gestellt.
Zu Deinen Statistiken: natürlich kann man das vergleichen. Und Du hast Recht: die Rückserie war gut. Aber – und das klang ja damals in den Analysen auch immer wieder an – fehlte vielen doch ein erkennbares System. Mir ebenso. Und so wie Hoeneß oder Sammer kritisiere ich lieber antizyklisch im Erfolg.
Ich habe damals schon gesagt, dass Kovac ein guter Trainer ist, aber nicht zum FCB passt. Und dass ist vielen aufgestoßen, dass dies alles absehbar war und auch vorher gesagt wurde. Das schlimme für mich war, dass die Stärke von Kovac, die Kabine hinter sich zu bringen, überhaupt nicht aufgegangen ist. Das liegt nicht nur an einer Person, aber bereits besprochene Aussagen von ihm waren einfach kontraproduktiv.
Ich habe Kovac – und tue das immer noch – für einen integeren Menschen gehalten. Wie er mit öffentlichem Druck und Kritik umgegangen ist, war ganz stark. Deswegen gebe ich Dir auch in dem Punkt Recht, dass Bashing gegenüber Personen – übrigens egal ob beim FCB oder woanders – nicht zu akzeptieren ist. Man muss aber auch nicht alles auf die Goldwaage legen.
Und das ist eigentlich das entscheidende: hier wie im richtigen Leben sinkt das Diskussionsniveau. Jeder will nur seinen Punkt machen und geht gar nicht auf Argumente ein.
Und hier schließt sich der Kreis: auf meinen Beitrag wurde nur eingegangen mit der Aussage: man Goretzka nicht mit Thiago vergleichen. Doch! Muss man sogar, weil sie aktuell auf der gleichen Position spielen. Und da gibt es dann halt Unterschiede. Und selbstverständlich ist jeder Spieler ersetzbar. Wir haben ja auch nach Franz weiter gespielt. Aber besser wäre schon, Thiago bleibt.
Beste Grüße und auf weitere gute Diskussionen!
@fänger
Hervorragender post
@Fänger: Großartige Antwort. Was die Diskussionskultur betrifft, liegen wir scheinbar voll auf einer Wellenlänge. Da macht es dann auch nichts, wenn man mal in der Sache anderer Meinung ist.
Gegen antizyklisches Kritisieren ist erst Recht nichts einzuwenden. So gesehen finde ich momentan schon ein Haar in der Suppe und das ist die fehlende Durchschlagskraft nach vorne gegen geordnete Gegner. Seit der Corona-Pause fällt mir auf, dass man eigentlich einen Bayernangriff dann als fehlgeschlagen bezeichnen kann, wenn der Ball länger als 5 Stationen in unseren Reihen war. Tore gibt es nur dann, wenn schnell, direkt und vertikal nach vorne gespielt wird und zwischen erstem Ballkontakt und Abschluss nur wenige Sekunden liegen. Noch gefährlicher sind wir momentan, wenn wir dem Gegner den Ball in dessen Hälfte oder knapp hinter der Mittellinie durch aggressives Pressing abluchsen und schnell nach vorne spielen. Von daher finde ich die Vergleiche mit dem Fußball aus der van Gaal, Heynckes und Pep-Ära teilweise ehrlich gesagt sehr zum Schmunzeln. Mit Pep vergleichbar ist das Gegenpressing und der Versuch, einen verlorenen Ball schnell wieder zu bekommen. Verglichen mit dem Offensivkonzept unter van Gaal und auch unter Pep, das sehr auf lange Ballstaffetten und das geduldige Warten auf Lücken bzw. das Freispielen der dribbelstarken Außenspieler setzte, ist das, was wir derzeit machen eine ganz andere Art von Fußball und viel näher an der letztjährigen Rückrunde als an den Zeiten von 2010 bis 2016. Es wird mit Wucht und teilweise brachialer Gewalt nach vorne gespielt und auf individuelle Klasse gesetzt. Ich finde das gut und auch spektakulär und fand das auch im Vorjahr schon so. Deshalb amüsiert es mich ja so, dass man all die Dinge, die letztes Jahr in der Rückrunde auch schon gut gemacht wurden, damals verteufelte, jetzt aber als grandiose Rückkehr in alte Zeiten feiert. Damals hieß es, dass man mit diesem Hauruck-Fußball nach vorne gegen bessere Gegner chancenlos wäre. Heute tut man so, als ob das schnelle, zu 95% auf Physis aufgebaute Spiel nach vorne der Weisheit letzter Schluss wäre.
Und das bringt mich wieder zum Thema Thiago. Ich denke, dass Thiago gesehen hat, in welche Richtung sich der Bayernfußball seit der Corona-Pause entwickelt hat. Ein Spieler seiner Klasse und Spielintelligenz sieht, dass die Art von Fußball, wie er sie liebt, in München scheinbar nicht mehr so gefragt ist. So gesehen kann er auch den Sprung in die Premier League wagen, wo auch mehr mit Tempo und Physis als mit Ballbesitz gearbeitet wird.
Gegenthese: Es zeigt doch viel mehr, wie Thiago als Strukturelement fehlt. Flick hat Ballbesitz immer sehr betont. Von daher würde ich sagen, dass das seine Position stärkt. Ist er fit – spielt er.
@willythegreat Guter Kommentar. Du hast Recht, dass der jetzige Fußball eher an vergangene Rückserie als an Van Gaal, Heynckes und Pep erinnert. Allerdings war es in der vergangenen Saison auch so, dass wir eine viel schlechtere Positionierung der Spieler in Ballbesitz hatten und daher anfälliger für Konter waren, weil wir bei Ballverlust nur schwer ins Gegenpressing kamen. Am Ende waren wir auch offensiv abhängiger von unserer individuellen Klasse, weil die Positionierung das nicht besser zuließ. Daher auch – immer noch – die viele Kritik. Das ganze war zwar sehr erfolgreich, aber zugegebenermaßen war es auch ziemlich instabil.
Dazu muss man sagen, dass Flick bereits öfter darauf hinwies, dass er auch mehr Ballbesitzphasen haben möchte. Ich denke, dass es auch das ist, was zur neuen Saison mehr angegangen werden soll. Das sollte das Spiel – hoffentlich, zumindest wäre das optimal – unausrechenbarer machen. Würde es eigentlich sehr cool finden, eine Mischung aus Pep-Fußball und dem, den wir jetzt gespielt haben.
@willythegreat: Jetzt bin ich echt erleichtert dass du dass schreibst. Ich dachte mir schon, ich wäre der einzige der sich wundert, warum hier brachialer Vertikal- und Überrumpelungsfussball, der viel von individueller Klasse lebt, dermaßen abgefeiert wird und mit Pep-Fussball verglichen wird. Eigentlich spielen wir Kovac-Fussball der Rückrunde 19-20 mit deutlich mehr Struktur und System.
Mir gefällt dieser Fussball, mit Ballbesitz-Fussball a la Pep 13-16 hat das aber gar nichts zu tun.
@Willy.
Gute Ausführungen, wie immer interessant zu lesen.
Um mich mal sinngemäß selbst zu zitieren: Flick ist tatsächlich der größte strategische Paradigmenwechsel seit Pep 2013.
Ich finde das wirklich sehr spannend zu beobachten. Vor allem natürlich auch wie wir damit in der CL zurande kommen werden.
@Wohlfarth:
Was neben dem Gegenpressing auch schon wieder stark an die Zeit unter Pep erinnert, ist das Rausspielen von hinten. Man kombiniert sich auch unter Bedrängnis durch Dreiecke souverän und ansehnlich bis ins Mittelfeld. In den Zonen, in denen es dann gefährlich werden könnte, hapert es mit dem Ballbesitz allerdings noch ziemlich, weshalb es wie gesagt bisher eigentlich kaum ein Tor gegeben hat, bei dem durch Tempowechsel ein Spieler in Abschlusssituation gekommen wäre. Das war im Offensivkonzept von Pep ja eigentlich das ungeschriebene Gesetz. Kontrolle und dann im richtigen Moment Tempo aufnehmen. Derzeit ist es eher die 10 Sekunden Regel, die Umschalttrainer schon vor Jahren propagiert haben, soll heißen: Nach Balleroberung muss innerhalb von 10 Sekunden der Abschluss erfolgen. Ich weiß leider nicht mehr, welcher Trainer diesen Satz als erstes postuliert hat.
PS: Noch ein kleiner Rückblick auf letztes Jahr. 3:3 bei Ajax, wobei der Ausgleich für Ajax nach einer klaren Abseits-Fehlentscheidung fiel (damals gab es noch keinen VAR in der CL). Was wurde gewettert, wie unwürdig dieses Spiel für Bayern sei. Die Bayerntore, die allesamt sehenswert nach schnellen Gegenstößen nach Ballverlusten von Ajax fielen, tat man als Zufallsprodukte ab, während das zugegebenermaßen toll herausgespielte 1:1 für Ajax als die einzig wahre Essenz des Fußballs abgefeiert wurde. Mit Verlaub: Ich kann mich nicht erinnern, dass eines der zahlreichen Tore, die wir seit Flicks Amtsantritt geschossen haben, diesem Ajax-Treffer ansatzweise geähnelt hätte. Mir persönlich ist das auch egal, weil ich finde, dass erstmals seit Pep bzw. dem Comeback von Jupp wieder der Fußball gespielt wird, der zur Mannschaft passt.
@willythegreat: Mir ist es auch egal wie wir die 100 Tore in einer Saison erzielen. Solange wir sie erzielen.
Das erste so richtig pep-unwürdige Tor erzielten wir in Lissabon durch einen gewissen Renato Sanches. Ein Kontertor aus dem Bilderbuch
@Christopher: Gegenthese Teil 2. Thiago ist ein Spieler, der den defensiven Zweikampf nicht scheut, aber sicherlich lieber Bälle abläuft bzw. durch Kontrolle versucht, den Gegner gar nicht an den Ball kommen zu lassen. In der aktuellen Bayernmannschaft wird die jedoch die Zahl der Spieler, die stark von der Physis leben, immer stärker. Auch Thiago erkennt, wie stark Flick auf Spielertypen wie Davies, Goretzka, Kimmich oder Pavard baut. Allesamt Laufwunder, die sich gerne in Zweikämpfe werfen. Was Thiago auch sieht, ist dass die Zahl der Sprints exorbitant zugenommen hat, seit Flick das Sagen hat.
Da kann ein Trainer nach außen hin noch so oft den Ballbesitz hochloben. Wenn das, was auf dem Platz passiert in eine etwas andere Richtung weist, dann kann es sein, dass es auf manche Spieler nicht so glaubwürdig wirkt.
Was Thiago sicherlich auch nicht entgangen sein dürfte, ist, dass die Hausmacht der deutschen Spieler noch nie seit er bei Bayern ist, so hoch war, wie jetzt. Ein reflektierender Spieler wie er es ist, wird merken, dass er so immer mehr zum zwar intern geschätzten, aber dennoch nicht voll eingebundenen Einzelgänger werden könnte. Zu Hochzeiten hatten wir 4-5 Spanier im Kader (Martinez, Alonso, Thiago, Bernat und Reina), einen spanischen Trainer bzw. einen der perfekt spanisch sprach (Jupp und Ancelotti) und noch dazu einige Spieler mit Muttersprache Spanisch (z.B. Vidal oder James). Nach dieser Saison bleiben möglicherweise nur noch Thiago und Hernandez (zwar Franzose aber trotzdem Muttersprache spanisch) übrig. Das könnte man auch als Wendepunkt in der Ausrichtung eines Vereins sehen und interpretieren.
Alles nur Vermutungen….
@willythegreat: Der erste Trainer, der diese 10-Sekunden-Regel m.E. öffentlich formuliert hat, war Mirko Slomka (damals noch bei H96, denen es natürlich relativ leicht fiel zu kontern, weil sie sich selbst hinten einigeln konnten).
Was die Spielanlage angeht, sehe ich schon Entwicklungen zu mehr Positionsspiel. Sicherlich gibt es immer noch auch die Versuche, vertikal zu spielen, aber die Bewegungen der Spieler in die Tiefe sehen anders aus, weil zugleich auch meist Spieler eine gegenläufige Bewegung machen und dem Ball entgegenkommen. Damit entsteht Bewegung, die mehrere Optionen verschafft. Und wir sehen m.E. auch wieder mehr Diagonalbälle (insbesondere auf den heranstürmenden Davies links). Insofern ist schon eine breitere Spielanlage erkennbar, der in der Tat gelegentlich noch der sichere Ballbesitz bzw. die sichere Ballzirkulation am gegnerischen Strafraum fehlt, wodurch man den Gegner erst einschnürt und dann auseinander nimmt. Dieses Stilelement ist zwar gelegentlich erkennbar, aber noch nicht so sicher etabliert, dass man dem Gegner das Gefühl nimmt, überhaupt mal eine Chance zu bekommen. Aber insgesamt wirken die Bewegungen auf dem Platz (auch offensiv) schon recht stimmig – was man ja auch daran erkennen kann, dass es des Öfteren Pässe gibt (z.B. den überlaufenden AV oder auch Chipbälle hinter die Abwehr), die für Gefahr sorgen. Und über die viel bessere Konterabsicherung müssen wir eh nicht reden.
Sehr interessanter Diskussionsverlauf.
Ich möchte lediglich hinzufügen, dass wir Flicks eigentliche Spielidee aufgrund der Umstände wahrscheinlich noch gar nicht gesehen haben. Zuerst musste die verunsicherte Mannschaft einem Rückstand hinterherlaufen, anschließend gegen starke Gegner den knappen Vorsprung verteidigen und schließlich bzw. momentan irgendwie die Spannung bis zum Saisonfinale aufrechterhalten. Dies gepaart mit dem außergewöhnlichen Umstand, dass ’ständig‘ längere Regenerationsphasen zur Verfügung standen, hat natürlich zu einer effektiven, schnellen, körperlichen und einfacheren Spielweise eingeladen.
Dass diese Gangart unter normalen Umständen nicht auf Dauer aufrechterhalten werden kann, muss Flick bewusst sein. Ich gehe davon aus, dass er – ähnlich der Entwicklung der Nationalmannschaft – zunehmend mehr Ballbesitz und ‚intelligenteres‘ Spiel integrieren wird. Im besten Fall wird die Mannschaft zukünftig beide Spielkulturen beherrschen und situationsbezogen anwenden können. Hoffe ich zumindest.
Und was sagt der Trainer Flick zu Thiago?
Der gibt die beste Antwort auf diese merkwürdigen Kritikern
Der Bayern-Trainer: „Es gibt immer sogenannte Experten, die eine eigene Meinung haben… Wenn man ihn täglich sieht, was für eine außergewöhnliche Qualität er hat, gibt es für mich keine zwei Meinungen über seine Qualität. Er ist ein außergewöhnlicher Spieler, der einer Mannschaft das gewisse Etwas gibt. Das ist meine Meinung – und ich glaube, da gibt es auch keine zweite.“
Oh, Hansi Flick ist auch im erlesenen Kreis.
„Das ist meine Meinung – und ich glaube, da gibt es auch keine zweite.“
Es gibt immer und überall und für alles auch eine zweite Meinung. Warum will das keiner kapieren? Warum denkt jeder, er hat die Weisheit gepachtet? Unglaublich.
Auch wenn ich seine Meinung in diesem Fall sogar größtenteils teile, lediglich das gewisse Extra fehlt mir bei Thiago doch des öfteren.
Ich bin mir gar nicht mal sicher, ob Thiago überhaupt irgendwelche Extras fehlen: der kann wirklich verdammt viel. Ich habe eher ‚chemische‘ Bedenken, soll heißen, dass seine Verbindung zur Mannschaft und seine Position innerhalb der Mannschaft nicht so überragend ist, wie es seinen Fähigkeiten entsprechen würde und dadurch sein Mehrwert eingeschränkt ist.
Diesen Aspekt kann man wahrscheinlich schlecht mit Statistiken belegen, aber der große Meister aller Klassen, Klopp, lehrt uns doch seit Ewigkeiten eindringlich, dass eine Mannschaft mehr ist als ihre Komponenten.
Thiago ist zweifellos eine Weltklasse-Komponente, in der Mannschaft respektiert und gemocht. Aber vielleicht nicht geliebt. Und vielleicht macht es den Kimmichs und Müllers einfach mehr Spaß mit dem völlerschen Maltesen Goretzka zusammenzuspielen als mit Edel-Thiago, Edel-Coutinho oder Edel-James…
@willy
Interessante Thesen.
Zur Fitness, Physis, Spielstil stimmen wir nicht überein – Argumente liegen ja auf dem Tisch.
Aber der Hinweis auf die junge deutsche Kerntruppe um Kimmich also Gnabry Goretzka Süle und bald hoffentlich Sane ist schon ein Punkt an den ich auch gedacht habe.
Es kann sein das der Ehrgeiz von Kimmich eine dauerhaft gesunde Chemie zwischen beiden nicht zulässt. Das wäre sehr schade denn mMn profitiert Kimmich sehr von Thiagos Spielintelligenz und Erfahrung. Thiago scheut sich sicherlich nicht wie von Dir angedeutet sich der Konkurrenz zu stellen denn dafür ist er einfach zu gut aber es könnte sein das er sich ein bisschen genervt fühlt- und der Hinweis das viele spanisch/ portugiesisch sprechende Spieler gegangen sind oder gehen könnte auch valide sein.
Auf der anderen Seite denke ich das er Teil der Neuer Müller Alaba Lewa Gruppe ist die das Team führen.
Aber anders herum glaubst Du das Havertz ohne weiteres in diese Gruppe passt? Wenn Du mit Deiner These recht hättest dürfte Havertz nicht zur Disposition stehen eher Spieler wie Pogba Wijnaldum Keita Kante ?
Wen würdest Du denn favorisieren?
Oder glaubst Du das Mucki Goretzka auf der 6 angelernt wird so das Kimmich und Havertz/Müller sich auf der Doppel8 austoben können?
Was soll jetzt wieder diese Stichelei Richtung Goretzka?
Danke für eure Gedanken, Miasanrot. Volle Zustimmung!
Danke dir!
Könnte mir jemand den Namen des Twitterers oder die hier besagten Tweets zukommen lassen? Ich konnte die Tweets leider nicht finden, würde mich aber sehr für diese interessieren…
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