MSR 165: Katar-Stimmung oder Höhenflug?
Christopher
21.08.2020
21.08.2020 Es ist vollbracht: Der FC Bayern steht im Finale der Champions League. Am kommenden Sonntag spielt die Mannschaft von Hansi Flick gegen Thomas Tuchels Paris um den Henkelpott. Wir blicken zurück auf das Halbfinale gegen Lyon und analysieren dann, worauf es im letzten Spiel der Saison ankommen wird. Gewinnen die Bayern nach 2013 erneut das Triple?
Sehr schöner Podcast
Könnt Ihr bitte die Statistiken bzw. die Website verlinken?
Gut das ihr das mal angesprochen habt denn es ist schon erstaunlich wie viele die grandiose Leistung von Flick und den Spielern in dieser Saison als selbstverständlich empfinden bzw. gar herunterspielen mit dem Sars-Cov 2 Argument.
Für PSG bin ich überzeugt das Flick Pavard bringt sofern es möglich ist.
Ob er im ZM dann Kimmich mit Thiago(MMn die bessere Variante) oder mit Goretzka (die wahrscheinlichere Variante) spielen lässt wird man sehen.
Auch kann ich mir vorstellen das er mit Coman startet um mehr Druck auf PSG aufzubauen insbesondere auf den wackligen Kehrer. Perisic hat ja ziemlich enttäuscht ( auch defensiv).
Denke es wird ein klares 3:1
Neuer
Pavard Boa Alaba Davies
Kimmich
Müller Goretzka (Thiago)
Gnabry Lewa Coman
Wen hat Perisic denn enttäuscht?
Da bin ich ja sprachlos.
https://www.goal.com/de/meldungen/fc-bayern-muenchen-olympique-lyon-ftr-erkenntnisse-finale/5ncxxa90s8k21362uxd4spqtf
Perisic ist zweifellos eine der positivsten Überraschungen der Saison. Nach Alphonso Davies natürlich. Aber der wurde ja von einigen Experten hier als schlechter wie Fiete Arp bewertet.
Auf solche “niveaulosen” Populismen wie “hat ja ziemlich enttäuscht”, braucht man m.E. gar nicht erst einzugehen.
Hier der Link zum statsperform-Artikel. Sehr spannend. Alles andere habe ich mir selbst bei Whoscored oder Transfermarkt zusammengesucht:
https://www.statsperform.com/resource/hansi-flick-the-latest-advocate-of-the-german-high-press/
Interessant. @Justin: das Wort das du suchtest heißt shootout. Outgunned wäre aus Pariser Sicht wenn Bayern PSG 6:0 abfertigt. Womit wir natürlich auch gut leben könnten.
PS Wenn wir schon bei Statistiken sind: Thiago als Verlierer des Spiels zu bezeichnen, nach diesen Bomben-Werten spiegelt sehr gut das allgemeine Mantra des Anhangs zu diesem Spieler wider. Under-appreciated ;) Dass so ein Spieler irgendwann weg will, ist auch nachvollziehbar. Hoffentlich zeigt er am Sonntag noch einmal einen großen Abend und das was er wirklich kann.
PS Sollte Boateng ausfallen, wäre Pavard eine wirklich gute Idee, denn es würde die erfolgreiche Elf nicht sprengen.
Ach, wir haben doch gestern gelernt, dass “man sich nicht hinter Statistiken verstecken” soll (was ja schon sprachlich unfreiwillig lustig ist). Wir werden ja sehen, was passiert, wenn mal diese hohen Passraten (wie gesagt, 93% der Pässe von Thiago angekommen gegen Lyon) dann plötzlich fehlen werden.
Merkwürdig übrigens, dass sich nicht ebenso die empörte Kritik hören lässt, wenn in so wichtigen Spielen vorne glasklare Chancen versiebt werden, wie z.B. wiederholt von Perisic in den letzten beiden Spielen, aber nicht nur von ihm.
Thiago-Kritik ist (bei mir) immer Kritik auf sehr hohem Niveau. Selbstverständlich hatte er Top-Werte in vielen Bereichen. Das schützt ihn aber nicht davor, dass man anspricht, dass er 3-4 Fehlpässe hatte, die ihm nicht passieren dürfen. Das macht aus einer sehr guten Leistung eben nur eine 3 oder 2-. Für einen Spieler seiner Klasse dann zu wenig. Einordnung ist aber sicherlich wichtig und er war nicht schlecht oder katastrophal.
Volle Zustimmung @Justin. Bei Thiago muss man andere Maßstäbe ansetzen.
Und @severalseasons: die vergebenen Großchancen von Lewa (Glück gehabt, dass Gnabry den noch reinmacht) und Perisic (wäre das 3-0 und vermutlich die frühzeitige Entscheidung gewesen) haben sehr wohl einen empörten Aufschrei bei mir ausgelöst und haben mir überhaupt nicht gefallen.
Und ich hätte sicherlich nicht aufgeheult wie ein angeschossenes Tier und hätte abfällige Antworten auf Kommentare verfasst, in denen die klägliche Chancenverwertung der beiden kritisiert worden wäre.
Auch wenn man sagen könnte, Lewa macht 90% seiner Großchancen rein, das hilft nix, wenn er im entscheidenden Moment versagt, ist er halt nicht der Weltfußballer, der er sein will.
Oliver Kahn hat im gesamten WM-Turnier 2002 nur einen Fehler gemacht. Tolle Quote, aber leider verloren.
So hart ist der Sport und das Leben.
@severalseasons
Du scheinst ja ein ganz großer Litotes-Experte zu sein – von Metaphern scheinst du aber weniger Ahnung zu haben. Ist aber nicht schlimm.
@wohlfarth: Kein Spieler ist in meinen Augen über Kritik erhaben, nur scheinen Fehlleistungen doch sehr unterschiedlich wahrgenommen zu werden. Statistik kann da durchaus eine Form von Korrektur sein, gerade wenn ein Spieler in zentraler Rolle agiert. Wie @Jo ausgeführt hat, wird ein zentraler defensiver Mittelfeldspieler mit die meisten Ballkontakte haben, die meisten Pässe spielen und numerisch dabei vielleicht mehr nicht anbringen als als andere. Daher ist die Passquote durchaus aussagekräftig. Leute wie Kroos oder Thiago sind verantwortlich für die Statik im Spiel, und wie sie das aufzuziehen verstehen, wiegt für mich schwerer als einzelne Fehlpässe, auch wenn diese (was hier nicht geschah) ernste Konsequenzen haben können.
Bekundungen der Art, ein Spieler tauche in wichtigen Spielen immer ab etc.” sind für mich keine fundierte Kritik, sondern pauschalisierende,”gefühlte” Wahrnehmungen, die sich aber ad hoc kaum verifizieren oder falsifizieren lassen. Gerade auch, wenn sie schon sprachlich als Tatsachen und nicht einmal mehr als Eindrücke verkauft werden.
Du mutest anderen hier immer wieder relativ viel zu, vielleicht fällt Dir das nicht mehr auf, da kommen Metakommentare wie, dass eine Aussage “platt sei”, du beschwerst Dich über das sinkende “Niveau”, wenn dir die Tendenz einer Aussage nicht passt, anderen empfiehlst du den Gang zum Arzt. Deinen Ton empfinde ich meistens, nicht immer, entweder als aggressiv oder wechselweise als hypergekränkt. Was also die “abfälligen Antworten” auf Kommentare angeht, dächte ich, du kennst dich damit bestens aus. Von mir aus muss das nicht so sein.
Das manche Spieler in großen Spielen ab- bzw. nicht auftauchen mag gefühlt und nicht messbar sein, wenn es aber ein Großteil der Experten so “fühlt”, dann wird schon was dran sein. Statistik ist toll, aber oft nicht sehr aussagekräftig. 100%-Passquote ist sinnlos, wenn es nur 3m-Quer- und Rückpässe sind, 15km Laufleistung nützen nichts, wenn ich ständig in die falsche Richtung laufe usw.
Und zum zweiten Thema: In der MSR-Kommentarspalte findest halt alle Typen. Ich bin der aggressive und/oder hypergekränkte, du kommentierst gerne selbstgefällig vom hohen Ross herab, einige schreiben immer sachlich und ausgewogen und andere sollten wirklich mal den Facharzt aufsuchen. Wie im richtigen Leben halt :-)
Nur der Vollständigkeit halber, Thiago gegen Lyon:
die meisten gewonnen Zweikämpfe aller 22 Spieler auf dem Rasen (6), die meisten langen Bälle (15) und erfolgreichen langen Bälle (13) aller Bayern-Spieler, die meisten abgefangenen Bälle aller Bayern-Spieler (2), die meisten Ballkontakte (116) und die meisten Pässe (100) aller 22 Spieler. Das ganze in 81 Minuten. So sieht für mich kein Verlierer des Spiels aus.
Bei den anderen beiden genannten (Perišić, Davies) bin ich dabei. Die Leistung sieht man auch statistisch.
PS Ich würde übrigens Lewandowski auch dazu zählen. Wenn man die internationalen Stimmen so liest, fühlen sich die meisten in dem gängigen Vorurteil das wir alle kennen, bestätigt. Dazu sage ich mal nichts, aber für den Ballon d‘Or sicher nicht hilfreich. Vorteil: auch hier kann am Sonntag einer es allen Kritikern zeigen.
Danke Justin
“..Die DFL hat die ersten acht Bundesliga-Spieltage zeitgenau angesetzt. Auf eigenen Wunsch eröffnet nun doch der FC Bayern die Saison 2020/21…”
https://www.kicker.de/782491/artikel/bundesliga_spieltage_terminiert_bayern_eroeffnet_doch_die_saison
und
https://www.kicker.de/782530/artikel/loew_verzichtet_auf_bayern_quartett_um_neuer
Sehr gut!!
“…Auf eigenen Wunsch eröffnet nun doch der FC Bayern die Saison 2020/21…”
“…Erst am Dienstag wird Joachim Löw das Aufgebot für die anstehenden Länderspiele bekanntgeben. Auf ein prominentes Bayern-Sextett verzichtet er dabei…”
Zum Glück!
Gute Analyse. Für Coman wirds nächste Saison mit Sane wegweisend für seine Zeit bei Bayern werden.
Fürs Finale rechne ich mit nur minimalen Anpassungen – wenn überhaupt, dann mit Pavard oder Hernandez für Boa.
Da weder Neymar noch Mbappé besonders stark defensiv mitarbeiten, kommt es m.E. darauf an, die linke und rechte Seite möglichst schnell zu machen, was bedeutet, dass Perisic erst einmal draußen bleiben sollte. Gegen Kehrer kommt Coman womöglich besser zum Zug. Davies sollte drin bleiben, weil er zumindest vom Tempo her Mbappé Paroli bieten kann. Und auf den anderen Seite würde ich mit Kimmich und Gnabry beginnen.
Wo ich meine Bedenken habe, ob Flick Davies und Kimmich etwas defensiver eingestellt bekommt. Schließlich trat die Anfälligkeit schon gegen Barca deutlich zu Tage und dann gegen Lyon wieder. Insofern hoffe ich zwar, dass ihm da bei den Beiden was einfällt, denke aber eher dass Flick das dann eher personell lösen wird.
Die Variante Hernandez für Davies zu bringen, um die defensive Stabilität zu erhöhen, habt Ihr jetzt leider nicht diskutiert – Die 4erkette Hernandez, Alaba, Boateng (Süle) und Pavard wäre doch auch finalwürdig, oder nicht?
Das Risiko, sich damit seiner eigenen Stärken zu berauben, ist halt auch groß. Guardiola bekam beispielsweise regelmäßig auf den Sack, wenn er Stärken für Anpassungen opferte. Das bedeutet nicht, dass deine Variante keinen Sinn ergibt, aber man muss halt abwägen, was mehr Sinn macht in der aktuellen Situation: Weiter die eigenen Stärken fokussieren und Schwächen in Kauf nehmen oder Schwächen vermeintlich mildern und dafür auch einige Stärken nehmen. Davies ist mit seinem Tempo und seiner Qualität nach vorn schon recht wichtig. Auch wenn er noch sehr grün hinter den Ohren ist.
Ja, da hast Du schon Recht. Für mich wäre das auch nicht so eine fundamentale Umstellung wie sie Pep gegen Lyon gemacht hat, sondern eher ein Drehen an den Einstellschrauben. Bei Davies musst Du wie Ihr diskutiert habt eigentlich Perisic wegen der Defensivarbeit bringen. Bei Hernandez kann es auch Coman sein. Das ändert jetzt m.E. wenig an unseren Stärken, aber viel an unseren Schwächen.
Ist eben die Preisfrage?
PSG hatte immer dann Schwierigkeiten, wenn der Druck früh augeübt wurde.
Ein Mittelfeldpressing spielen die mit ihrer Qualität locker weg. Wenn aber das Pressing hoch und früh ansetzt und sich ein Mbappe und ein Neymar eben nicht irgendwo im Halbfeld schon mal auf denn nächsten Pass freuen könne, sondern nach hinten arbeiten müssen, weil eben die Außen UND die AV Druck machen, dann bekommen sie auch ihre Probleme.
War gegen Bergamo eigentlich offensichtlich. Gegen RB begann das Pressing eigentlich erst im Mittelfeld und da haben sie sich ganz locker befreit.
War eigentlich im Spiel gegen Barca doch auch das Rezept – nicht das Mittelfeld in Ruhe das Spiel strukturieren und Messi ins Spiel bringen lassen.
Konnte man übrigens beim Spiel des BVB gegen den BVB gut sehen, wo ein Sancho mehr am eigenen Strafraum beschäftigt war, als vorne und der offensivstarke Hakimi kam erst gar nicht nach vorne.
Und schon lief vorne nichts mehr.
Das Spiel des BVB in Paris war – abgesehen von ihrer grottigen Abwehr – eigentlich nicht viel anders. Da sollte man sich von dem 2:0 nicht täuschen lassen.
Was haltet ihr von der Aufstellung:
Neuer,
Pavard, Boateng, Alaba, Hernandez
Kimmich, Thiago
Gnabry, Müller, Davies
Lewandowski
Gleiches System, keine großen Umstellungen, Schnelligkeit und trotzdem in der Defensive kompakt.
Wie bereits in der Antwort auf @Stiftl geschrieben: Du weißt nie, was du mit Umstellungen bekommst. Auf dem Papier kann es Sinn machen, hinten robuster zu stehen. Es kann dir aber auch entscheidende Stärken nehmen. Nun war Perisic zuletzt einmal sehr stark (Barça) und einmal recht dünn (Lyon). Er ist eine Wundertüte. Es ist aber fraglich, ob Davies auf links in der Offensive besser ist. MMn hat er seine Stärken, wenn er den Raum vorne aus der Tiefe bespielen kann. Aus dem Stand trifft er häufiger Fehlentscheidungen. Mir wäre mit ihm als LV einfach wohler.
Ich rechne daher nicht damit, dass Flick so viel umsteht. Er wird auf die Stärken seines Teams vertrauen und dafür ein paar Schwächen in Kauf nehmen.
Ich denke Flick wird gar nichts ändern und es ist vertretbar, Davies kann erneut in den ersten Minuten eine schlechtes Stellungsspiel am Anfang haben (ich denke es ist seinem Alter und der entsprechenden Nervosität geschuldet)und wir fangen uns in den ersten Minuten 2 Stück, werden dann ausgekontert und scheiden aus. Es kann aber auch sein, er läuft wieder grandios 2-3 mal jemanden ab oder hat wieder so ein Traumsolo. Hernandez hat kaum Spielpraxis und den 80 Millionen Druck immer im Nacken. Perisic ist defensiv stärker als COman, außerdem ist Coman so ein klassischer 2. Hz Spieler , der Gegner ist müde und dann kommt ein schneller. Perisic ist ein Big game player mit einer guten Chancenverwertung gegen große Mannschaften, muss für mich im Finale starten. Er beherrscht auch das 1×1 der kleinen Nicklichkeiten, ist auch mal eine DRecksau, wichtig in einem Finale. Coman rennt immer alles in Grund und Boden aber sein letzter Pass ist leider Kreisklasse, ebenso oft der Abschluss.
Das einzige was sein könnte ist das Boa nicht fit ist und dann wird Süle spielen, deswegen hat er in den letzten Spielen Spielzeit bekommen. Da Flick um Boas Anfälligkeit weiß, war das vorrauschauend. ER hätte auch Hernandez dafür aufbauen können, hat er aber nicht. Flickhat es begründet, das er Hernandez als LA ALternative sieht. Hart für Hernandez, das heißt solange Davies und Alaba gesetzt sind bleibt nur die Bank, wohl auch nächste Saison. Ein 80 Millionen Mann als LA backup ist natürlich auf Dauer schwierig. Bewundere Hernandez, dass er ruhig bleibt. Wenn Alaba gehen würde, wäre er dran, bin mir aber sicher ,dass ALaba bleibt und Thiago geht.
Ich denke Flick muss DAvies entsprechend coachen und Perisic muss ihn besser mit absichern. Alaba hat wohl Perisic entsprechende Ansagen schon während dem SPiel mitgegeben.
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Effenberg in seiner Kolumne:
“Auf den FC Bayern kommt eine Riesenwucht zu. Mit Mbappé, Neymar und Angel di Maria im Angriff von Paris ist klar: Wenn Bayern so spielt wie gegen Lyon, wird das bestraft. Olympique hätte gut drei, vier Tore schießen können, nachdem sie wie befürchtet mit langen Bällen in den Rücken der Münchner Abwehr gekommen sind. Für das Duell mit Paris bedeutet das: Bayern muss nicht nur von der ersten Sekunde an hellwach sein. Sie müssen auch ihre Herangehensweise ein Stück weit ändern, um erfolgreich zu sein.
So spektakulär das extrem hohe Pressing im Viertel- und Halbfinale war: Gegen Paris lohnt es sich sicher, alles etwas defensiver auszurichten und zwischen Torwart Manuel Neuer und der Viererkette eher 20 oder 25 Meter Platz zu haben statt 40 oder 45. Zumindest ist dann die Gefahr geringer, dass Paris mit langen Bällen hinter die Viererkette das ganze Konstrukt aushebelt und mit ein, zwei schnellen Toren das Spiel früh vorentscheidet.”
Ich bin da bei ihm, fürchte aber dass Flick wie auch hier mehrfach verlangt voll auf unsere Stärken setzt. Dann bleibt nur zu hoffen, dass das gut geht. Bei unserem derzeitigen Ansatz gehe ich von einem ähnlich wildem Verlauf wie im gestrigen EL Finale aus. Und wie hier auch schon oft bemerkt wurde: “wild” gereichte zuletzt eher uns zum Nachteil.
Das Problem ist das Effenberg selber nichts gerissen hat als Trainer, ganz im Gegenteil,ebenso wie Scholl, Loddar, Baslerund Hamann etc insofern kann ich diese C-Promis leider als Experten nicht ernst nehmen. Was ncihts daran ändert, dass es natürlich eine legitime Meinung ist. Da sind mir die Podcasts hier lieber, auch keine Trainer aber Leute die sich intensiv mit Taktik auseinandersetzen, was ich sorry, den oben genannten nciht zutraue.
Im Einzelfall magst du schon recht haben. Ein Ex-Profi, der als Trainer untauglich ist, kann sehr wohl Spiele gut analysieren. Kann, muss aber nicht.
Ein BWL-Student mit zu viel Zeit, der sich eine Taktikfibel kauft und einen Blog startet, kann sehr wohl Spiele gut analysieren.
Kann, muss aber nicht.
Ex-Profis nicht als Experten ernst zu nehmen, nur weil diese als Trainer nicht erfolgreich waren ist ein arg pauschales Urteil. Ein guter Trainer braucht mehr als Fussball-Sachverstand und dieses “mehr” fehlt den meisten.
Was du über Justin behauptest ist ja unerhört; meines Wissens studiert er Deutsch und Geschichte auf Lehramt.
Schöne Darstellung, wohlfarth. Sehe ich ähnlich. Die Bewertung sollte daran erfolgen was die Person jetzt tut, nicht woher sie kommt.
@ Bendix, wieso beziehst du das auf Justin?
Ein Trainer muss ja auch nicht zwangsläufig vorher selber ein Top-Spieler oder überhaupt Fußballer gewesen sein. Es schadet nicht, aber Voraussetzung war es weder früher (z.B. Lattek) noch heute (Tuchel, Nagelsmann).
@Bendix Grünlich: Ich weiß nicht was und ob Justin überhaupt studiert (hat). Ist mir auch egal. Spielt für Fussballanalysen keine Rolle.
Auch “schön”, wie der eine oder andere Experte meint, den Bayern würde in diesem Finale die extra Portion Motivation fehlen, weil anders wie die Teams von 2001 und 2013 das Negativerlebnis eines verlorenen Endspiels fehlen würde…
Ich bin da anderer Meinung und denke, dass das letztjährige Aus gegen Liverpool (mit dem Angsthasen-Kick) der Trigger ist und die Gier und den Willen auf maximalen Erfolg aufs höchste Level geschraubt hat!!!
[…] | Daniel, Alex & MauriceVorschau: Paris Saint-Germain – FC Bayern München | JustinMSR165: Katar-Stimmung oder Höhenflug? | Christopher, Justin & […]