Mission Aufholjagd gestartet – Bayern besiegt Leipzig
19.12.2018 Vor der Partie bestimmte aber die Meldung der Marca das Geschehen. Angeblich wechselt Weltmeister Abwehrspieler Lucas Hernández von Atlético Madrid zum Rekordmeister und das schon in 2 Wochen. Angeblich für eine Ablöse von 80 Millionen Euro. Es wäre ein großes Weihnachtsgeschenk.
Falls Ihr es verpasst habt
Der FC Bayern startete mit der erwarteten Aufstellung, die sich in den letzten Wochen als Stammelf herauskristallisiert hat. Lediglich Mats Hummels ersetzte Jérôme Boateng, der sich wegen einer kleineren Verletzung abmeldete.
Ralf Rangnick stellte auf eine Viererkette um. Der Leipziger Trainer wollte im 4-2-2-2 mehr Spieler im Mittelfeld haben, um früh ins Pressing zu gehen. Personell spülte dies Laimer und Bruma in die Startelf. Orban und Sabitzer (gesperrt) fehlten im Vergleich zum Sieg gegen Mainz.
Die Anfangsviertelstunde war geprägt von gegenseitigem Respekt. Die Leipziger versuchten früh zu stören und die Münchner in Zweikämpfe zu verwickeln. Dies gelang ihnen zunächst gut. Ein geordneter, ruhiger Spielaufbau ohne Gegenwehr wie in Hannover war nicht möglich. Es ging fast nur über lange Bälle. Aus dem Ballbesitz wiederum konnte die Mannschaft von Ralf Rangnick wenig initiieren. Die Münchner stellten im 4-4-2 das Zentrum gut zu, dadurch waren die Leipziger früh auf den Außenpositionen gebunden. Meist gegen mehrere Bayernspieler.
Die erste große Chance hatten die Münchner. Thiago bringt im Mittelfeld Gnabry ins Spiel. Vorher behauptet sich der Spanier exzellent gegen mehrere Leipziger. Gnabry steckte durch auf Lewandowski. Der Pole stand wohl leicht im Abseits. Sein Schuss wurde aber ohnehin von Gulácsi an den Pfosten gelenkt (24.).
Wenige Minuten später verletzte sich Gnabry ohne Fremdeinwirkung bei einem Sprint. Für ihn kam Ribéry. Coman wechselte die Seiten (28.).
Es war ein kleiner Bruch im Spiel der Bayern. Leipzig kam nach einer Ecke ebenfalls zu ihrer ersten großen Chance. Upamecano köpfte den Ball mit Wucht an die Latte (35.). Hummels konnte vorher den Zweikampf nicht für sich entscheiden.
Mit einem torlosen Unentschieden ging es in die Kabine. Beide Seiten scheuten das letzte Risiko. Gerade die Bayern waren zunächst darauf bedacht, keine Fehler zu begehen. Die Torschüsse sprachen mit 5:4 sogar für Leipzig.
Die zweite Hälfte begann wie die ersten 45 Minuten endeten. Mit vielen Flipper-Aktionen im Mittelfeld und wenig Risiko auf beiden Seiten. Niko Kovač brachte in der 60. Minute dann Sanches für Coman. Müller ging nun auf rechte Seite, wobei das System der Bayern eher zu einem 4-4-2 wurde.
Süle hatte in der 77. Minute nach einem Freistoß die große Chance zur Führung, aber sein Schuss nach einer zu kurzen Abwehr von Gulácsi ging über das Tor. Wenig später machte es der Leipziger Schlussmann gegen Kimmich besser und rettete in höchster Not (78.).
In der 83. Minute brachte Ribéry die Bayern in Führung. Müller und Kimmich brachten Sanches in Schussposition. Sein Schuss kann Gulácsi nur abklatschen lassen. Die Kugel landete bei Ribéry, der überlegt zwei Leipziger Grätschen ins leere laufen ließ und sicher zur Führung verwandelte.
Auf der Gegenseite hatte Poulsen nach einem Eckball die große Chance auf den Ausgleich. Sein Kopfball verfehlte das Bayern Tor nur um wenige Zentimeter (84.).
In der Nachspielzeit brannten bei einigen Beteiligten die Sicherungen durch. Ilsanker, erst in der 81. Minute eingewechselt, grätscht Thiago im Mittelfeld um. Marco Fritz zückte sofort die Rote Karte. Sanches schubste Ilsanker in Gemeinschaft mit Ribéry um. Der Portugiese ging mit Gelb-Rot ebenfalls vom Platz. So ging die Partie zehn gegen zehn zu Ende (90. + 2).
Am Ende siegten die Bayern, weil Leipzig ihre gute Taktik nicht über die vollen 90. Minuten auf den Rasen bringen konnten. Erst als die Kräfte schwanden, haben die Münchner das Spiel eher unter Kontrolle und konnten mit etwas Glück das Spiel noch für sich entscheiden.
Dinge, die auffielen:
1. Keine Idee im Aufbau
Die Münchner hatten einmal mehr in dieser Hinserie Probleme mit dem eigenen Spielaufbau. Gegen aggressiv verteidigende Leipziger standen die Münchner tief und konnten viele Szenen nur mit langen Bällen lösen. Diese waren aber eher Befreiungsschläge, als wirkliche Spieleröffnungen. Alaba brachte seine ersten acht (!) Versuche nicht an einen Mitspieler. Die Quoten von Neuer (50%), Thiago und Hummels (je 66,7%) bedürfen auch keiner Legendenbildung. Die Folge war eine Passquote von unter 80% in den ersten 45 Minuten.
Gerade der Übergang im Mittelfeld zum Angriff bereitete den Münchnern Probleme. Zwar gelang es den Münchnern Coman, Gnabry und später Ribéry den Ball zu geben, doch war dies meist schon auf Höhe der Mittellinie der Fall. Die Positionierung war zu tief. Vermutlich, um nicht in Leipziger Konter zu laufen. So war es Leipzig aber ein Leichtes die Münchner Flügelspieler zu doppeln. Coman gewann in der ersten Halbzeit kein Dribbling. Gnabry immerhin zwei. Ribéry keines nach seiner Einwechslung.
Zusammenfassend fehlte es mal wieder an einem Konzept, wie ein Gegner mit einer klaren, bekannten Spielphilosophie ausgespielt bzw. geschlagen werden kann. Nur sicher stehen und schnell in die Spitze spielen, reicht in der Bundesliga nicht.
2. Fehlender Mut
Niko Kovač fehlte an diesem Abend der Mut. Die Münchner standen über weite Teile der Partie sehr tief und wollten keine Fehler machen. Das ist verständlich, aber bringt den FC Bayern in seiner jetzigen Situation nicht weiter. Gerade, wenn die Konkurrenz schwächelte, gewannen die Münchner Jahr ein Jahr aus ihre Partien. Dies scheint kein Naturgesetz mehr zu sein. Zumindest versuchten die Münchner es nicht, ihren Gegner zu überrollen. Es fehlte das letzte Quäntchen Risiko. Es entstand vielmehr der Eindruck: kontrollierte Offensive. Erst als Leipzig das Pressing nicht mehr so konsequent spielen wollte bzw. konnte, übernahmen die Münchner mehr und mehr das Geschehen.
Die Chancen von Süle und Kimmich kamen nicht von ungefähr. Es war fast zu spät. Schlussendlich war es Ribéry, der die Bayern spät auf die Siegerstraße brachte. So muss sich der Rekordmeister nicht ärgern, über eine verpasste Chance, sondern die Aufholjagd ist auf die Tabellenführung ist gestartet.
3. Gutes Leipziger Pressing
Leipzig presste das gesamte Spiel hoch und sehr interessant. Durch geschicktes Anlaufen zwangen sie die Bayern sehr früh auf die Außenposition. Dort konnten sich Coman, Alaba, Kimmich, Gnabry und später Ribéry aber fast nie durchsetzen. Über Ballgewinne im Mittelfeld wollten die Leipziger dann schnell nach vorne spielen. Aufgrund der Passivität (Punkt 2) hatten die Münchner aber meist viele Spieler noch hinter dem Ball. Werner konnte zwar einige Dribblings gewinnen, aber meist war ein zweiter oder gar dritter Bayern-Spieler zur Stelle, um ihn zu stoppen.
Wichtiger Sieg gegen ein starkes Raba Leipzig. Big Points angesichts der Niederlage von Dortmund und des Abstands zu den nicht-CL Plätzen.
Gut war,, dass Raba kaum gute Chancen bekam.
Schlecht war, dass wir so wenige hatten aber vllt ist das ja der Preis für das Gute.
Nun noch Frankfurt auf Distanz halten und dann war das eine versöhnliche Hinrunde. Was daraus am Ende wird werden wir sehen. Die Mannschaft scheint wieder auf einem besseren Weg zu sein, was den heftigen Durchhänger noch ein bisschen unerklärbarer macht auch wenn er natürlich spieltaktische Gründe hatte.
Die Umstellung auf das 4231 hat natürlich geholfen die verlorene Struktur zum Teil wiederzugewinnen. Würde mich freuen in der Rückrunde, zumindest in der Buli, hin und wieder ein 3313 zu sehen mit nem 6er, zwei 8ern und einem 10er. Würde auf den Kader passen wie die Faust aufs Auge.
Eminent wichtiges Tor fast in letzter Minute – das ist alles, was nach der Niederlage der Bienen heute zählt!
Jetzt noch am Samstag in Frankfurt nachlegen, dann kann man etwas beruhigter als zuletzt aufs neue Jahr warten.
Was war das für ein geiler Jubel beim Tor und zum Abpfiff.
Die Spieler wissen es, das Stadion hat es auch gewusst. Die Jagd ist eröffnet. Nie im Leben kommt Dortmund mit der Situation klar. Natürlich muss man auch erstmal gegen Frankfurt gewinnen, aber der Glaube ist zurück. Am besten man gewinnt gegen Frankfurt und die zwei Borussias spielen unentschieden. Ob 3 Punkte oder 4 Punkte Rückstand macht für uns keinen großen Unterschied, aber psychologisch wäre der Effekt, die Bayern im Nacken sitzen zu haben weitaus eindringlicher für Dortmund.
Was war das heute? So beschissen wie zuvor, aber der Dusel ist wieder da. Vorher hat man auch mies gespielt und Punkte liegen gelassen. Jetzt holt man den Sieg noch.
Wollen wir bloß hoffen, dass Gnabry nichts anderes als eine Leistenzerrung hat und dieses Spiel eine Ausnahme für Coman war. Der hatte ja regelrecht Schiss mit dem Ball etwas anzustellen.
Ansonsten diese Hernandez-Gerüchte…kann der flanken?
So wie RBL getreten hat wundert es mich nicht das Coman den Ball nicht wollte…
hier wird in de buli zu schlapp die karten verteilt. wenn pressinglinie durchbrochen ist und dann gefoult wird ist das taktisches foul und damit automatisch gelb. wenn rib mit 2 armen umklammert wird muss das gelb sein. wenn poulsen bei jedem einwurf und freistoss reklamiert ist das irgendwann gelb. wenn poulsen hummels im letzten moment in neuer schubst ist das mindestens gelb. wenn consequenter karten ausgeteilt werden sind alle verletztenlisten kleiner und der bessere fussball wird ueber das treten und wild-pressing gewinnen
War ziemlich still im Stadion bis dahin aber beim Tor standen alle!
Glaub auch es war jedem bewusst, was Sieg oder Niederlage bedeutet hat.
Und dann machen die das Licht aus und singen Weihnachtslieder. Anstatt das Team zu feiern. Ich verstehe das nicht. Aber muss ich auch nicht.
Habe gestern viel geschimpft, was ich sonst nicht mache und hoffe das es in Frankfurt ähnlich gut für uns läuft und es nach der Winterpause auch spielerisch wieder besser wird. Das ist schon etwas dürftig.
Mir macht sorge wie schlecht spielen wir sogar paar Meter pässe kommt nicht… an … hummels – Alptraum. Aber sieg freude überwiegt.
Ich kann mich nicht erinnern, wie es vor der Gnabryauswechslung war, aber danach hat man deutlich gesehen, dass er auf der “falschen” Seite spielte.
Im Grunde ein genialer Spieltag. RBL distanziert, gegen den BVB aufgeholt. Das muss man erstmal festhalten und von daher ziemlich viel gut.
Ansonsten ein etwas merkwürdiges Spiel. Beide Mannschaften spiegeln sich quasi.
Es ging immer so: Balleroberung-Umschaltmoment-Ballverlust-Umschaltmoment-Balleroberung-Umschaltmoment-Ballverlust usw,
Und da beide Mannschaften das Ganze immer aus der Doppeldeckung (Boxjargon) initierten war wenig Risiko und die jeweiligen Angreifer immer in Unterzahl. Also für den oft zitierten neutralen Zuschauer wohl ein ziemlich ödes Spiel.
D.h. für uns defensivtechnisch gesehen ein außerordentlich gutes Spiel. Wir hatten die Leipziger über 90 Minuten absolut unter Kontrolle, ich kann mich da nur an den Kopfball von Upamecano nach einer Ecke erinnern.
In der Offensive sah es dagegen deutlich düsterer aus. Natürlich hatten wir am Ende mehr Torszenen und Chancen. Aber über weite Strecken sah das wenig überzeugend aus. Zumindest für eine Mannschaft mit unsern Ansprüchen. Der erste Bruch im Spiel war die Auswechslung von Gnabry. Von diesem Zeitpunkt an war es ziemlich zäh und erst als wir die Leipziger in den letzten 20 Minuten müde gespielt hatten, ging wieder etwas.
Also die Frage nach einem überzeugenden Offensivkonzept, die uns schon vom Anfang der Saison her begleitet bleibt bestehen.
Was mich zu dem für mich ziemlich deprimierenden Punkt der effektiven Stärke unseres Kaders bringt. Und ich betone hier effektiv.
Da fällt zu Beginn ein Boateng wegen der üblichen muskulären Probleme aus. Dann geht ein Gnabry wegen ähnlicher Probleme raus. Und überrascht das irgendjemand?
Wenn können wir dann bringen? Wir bringen dann einen auf diesem Niveau mittlerweile völlig überforderten Ribery, für den die ganze Mannschaft seine Fehler ausbügeln muss, Ach, und ja ich habe das Tor gesehen und bleibe bei meiner Meinung.
Dann geht ein Coman. Völlig klar, dass der noch keine 90 Minuten im Tank hat. Und dann kommt ein Sanches, der inzwischen (ja auch wieder aus der Elf) kaum mehr das Niveau für solche Spiele hat. Und wer sollte dann kommen? Keine Ahnung. Die sagenumwobene Bayernbank ist jedenfalls derzeit, sagen wir mal positiv, ziemlich überschaubar.
Individuell gesehen schwebt Thiago weiter eine Klasse über den anderen.
Coman, nach dem ersten Foul nach 2 Minuten offensichtlich beeindruckt, musste sehen, dass es gegen die schnellen und athletischen Leizpiger bei weitem nicht so einfach war.
Als großer Hummelskritiker muss man zugestehen. Das war wirklich gut. In einer schwierigen Partie für einen IV wirklich souverän, hat sich nicht erwischen lassen.
Goretzka, guter BL-Durchschnitt, kann man werten wie man will.
Insgesamt das Ergebnis perfekt, vieles andere eher fragwürdig.
Danke für deinen Kommentar, bin derselben Meinung. Spielerisch war es gestern nix, letztendlich zählen nur die 3 Punkte.
Ja, das sehe ich genauso. Wobei ich Goretzka gestern sehr schlecht gesehen habe. Thiago? Man kann nur beten, dass der gesund bleibt.
Ich teile viele deiner Ansichten und fand z.B. auch Mats Hummels gestern richtig stark.
Könnte mir sehr gut vorstellen, dass Coman spätestens nach seinen (verständlichen) Aussagen bzgl. Verletzungen und Karriereende ganz bewusst in vielen Spielen gegen gewisse Gegner gleich zu Spielbeginn hart attackiert wird, um ihn einzuschüchtern und die Lust zu nehmen…
Was mich mal wieder extrem gestört hat, waren die typischen “Ausraster” von Ribery bei mehreren Aktionen.
Ja, das war wohl ein Fehler von Coman sich so zu äußern. Jede Schwäche die du zeigst, wird einer versuchen auszunutzen.
Abgesehen davon erschien es mir gestern eine gezielte Strategie von RBL, vor allem unsere Offensivspieler schon bei den ersten Aktionen durch gezielte Fouls einzuschüchtern. Da wurde ja reihum jeder erstmal hingelegt.
Und bei Ribery weiß man ja auch wie kurz die Zündschnur ist. Den brauchst du nur von hinten zu klammern, dann kommt fast mit Sicherheit was von ihm. War es nicht auch Laimer, der Coman zuerst legte, der sich auch Ribery dementsprechend packte?
RR’s Mann für die psychologische Kriegsführung?
Weiß grad leider nicht mehr, ob das bei Coman der Laimer war.
Auf jeden Fall hatte ich den gleichen Eindruck gestern und ich befürchte, dass da am Samstag ein Gegner auf unsere Mannschaft wartet, der solche Methoden auch richtig gut beherrscht.
Denke diese gespiegelte Formation hat über weite Strecken zu einer Lähmung des Spiels geführt. Es gab viele Zweikämpfe und aktuell haben wir kaum Spieler, die einfach mal 1-2 Gegner ausspielen ( Coman noch nicht bei 100%, Gnabry früh raus, Rib ohne Tempo) können. Nach der Einwechselung von Sanches hat das Team einen Spieler in der Zentrale mehr, spielt immer noch nicht gut, kommt aber öfter in gefährliche Zonen (Halbräume). Guter Move von Kovac, dem ja das Ingame Coaching eher abgeht. Leider kann Sanches seinen Auftritt nicht mit einem Tor krönen. Im Gegenteil: er fängt sich einen unnötigen Platzverweis ein. Er braucht dringend ein Erfolgserlebnis- sein Spiel könnte mehr Coolness, weniger Aufgeregtheit gebrauchen.
Ja nun, wenn man sich mal zu Teil so die Kommentare vor dem Spiel und vor allem so vor ein paar Wochen ansieht, da hätten doch eine ganze Menge schon ein Unentschieden auf der Stelle unterschrieben.
Dass RB die Mannschaft mit der besten Defensive und auch den wenigsten Gegentoren ist – geschenkt!
Die spielt man eben nicht einfach mal her.
Und jetzt hat die Mannschaft das Spiel gewonnen.
Dann sollte man – bei allen Mängeln – doch auch einfach mal zufrieden sein, dass man diese drei Punkte im Sack hat.
Ich kann die die vielen negativen Kritiken im vorherigen Thread auch nicht mehr nachvollziehen. Von einer solchen stabilen Defensive kann selbst der BVB nur träumen. Hart umkämpfter aber schlussendlich verdienter Sieg.
Vorab: da meine (Vor)Name mehrfach ‘geklaut’ wurde, versuche ich es jetzt mal mit einem anderen… ;)
Nun zum Spiel: was gibt es eigentlich zu meckern? Wir haben gegen eine der übelsten Treten-und-Umschalten-Truppen der Liga zu Null gespielt und gewonnen.
Die Dosen haben gefühlt alle drei Minuten ein Foul gezogen, und der Schiri hat es laufen lassen. Die Krönung war der Anschlag auf Thiago in der Nachspielzeit. Unseren besten Mann noch vom Platz treten, wenn sonst schon nix mehr läuft. Rangnick pur halt.
Ansonsten sind wir halt endlich mal NICHT wie die Doofen vom Dienst in deren Falle (hoch stehen und sich auskontern lassen) gelaufen. Wenn das eine Blaupause für Liverpool ist, dann gerne…
Dieses Spiel mussten wir gewinnen – und wir haben es gewonnen. Also, einfach mal anerkennen, dass erfolgreiche Taktik nicht unbedingt Fussball vom anderen Stern bedeutet…
Was haltet ihr vom mutmaßlichen 80 Mio.-Transfer Lucas Hernandez?
Bei der Ablösesumme würde er dann zusammen mit Virgil van Dijk zu den teuersten Abwehrspielern der Welt gehören.
Wir haben sicher Verbesserungs- und Verjüngungsbedarf in der Verteidigung, aber irgendwie finde ich, dass man eine Summe wie 80 Mio. mal eher in den vergangenen Jahren in die Hand hätte nehmen sollen, um was auf den Offensivpositionen zu verbessern.
Die Bild berichtet ja das Hummels im Winter gehen will. Könnte also was drann sein..
Würde doch zum neuen Konzept unter Kovac gut passen! Hinten dicht, und nach vorn mit Willen und Glück einen Ball reinmachen. Offensivkonzept? Braucht es nicht, irgendein vertikales Ding wird schon ankommen.
Das ist Fussball von Vorgestern, bei dem auf individuelle Klasse und nicht auf taktische Finesse gesetzt wird.
Wo führt das hin? Zu einem Athletico 2.0? Was dann bedeutet, in der Liga nur noch am Titel zu schnuppern, denn im Gegensatz zu uns werden sich DO, Gladbach und Co. spielerisch weiter entwickeln. Und international mit Glück wieder mal bis ins Finale, meistens wäre aber schon vorher Schluss. Denn die anderen in Europa werden auch nicht stehen bleiben! Und die haben auch Spieler mit hoher individueller Klasse. Nicht so, wie RB, die in der Euro-Legue nichts gerissen haben.
Na ja, hauptsache gewonnen…
So, so von vorgestern? Mir fallen da schon ein paar Mannschaften ein, die in den letzten Jahren einiges erreicht haben, aber beim Spielstand von 0:0 oder aber bei eigener Führung gerne auf Spielkontrolle bzw. Dominanz verzichtet haben, obwohl sie durchaus die Spieler dazu hätten. Was machte denn Frankreich bei der WM? Wie trat denn Real relativ häufig gegen Bayern auf in den letzten Jahren? Wenn Fußball von vorgestern den Weltmeistertitel bzw. 3 CL-Siege in 4 Jahren einbringt, dann kann das nicht so verkehrt sein. Wichtig ist, dass man trotz aller Sicherheitsaspekte trotzdem in der Lage ist, Chancen herauszuspielen. Ich fand das Spiel gestern auch nicht berauschend, aber die Chance von Lewandowski, der Kopfball von Kimmich und auch die Szene vor dem Tor (damit meine ich das Freispielen von Sanches und nicht den Abpraller) waren spielerisch wirklich nicht schlecht.
Im Übrigen hat man in den letzten Spielen gegen Düsseldorf, Nürnberg und Hannover gesehen, dass Bayern gegen passiv verteidigende Gegner durchaus zu zahlreichen Abschlüssen kommt. Gegen Hannover und Düsseldorf schaffte selbst die überragende Offensive des BVB gerade mal ein mickriges Törchen.
Es ist ja nicht so, dass man jetzt plötzlich komplett auf Dominanz und Offensive verzichten würde und Giovanni Trappatoni Gedächtnisfußball spielen lässt. Eine eher defensive Grundordnung war in dieser Saison eigentlich ganze zwei Mal zu beobachten, nämlich bei Ajax und gegen RB Leipzig, die beide über ein enormes Tempo im letzten Drittel verfügen, wenn man ihnen in die Karten spielt. Zwei herausgespielte Chancen von Ajax und keine aus dem Spiel von RB finde ich da schon mal nicht so schlecht. Hätten wir diese Konsequenz in der Abwehr schon ein paar Wochen vorher gezeigt, wären wir wohl schon punktgleich mit dem BVB.
@WTG:
Versuche bitte, ausgewogen und objektiv zu bleiben! Ganz sicher haben Real und Frankreich einen bei weitem flexibleren Fussball gezeigt, als es unsere Jungs im Moment tun! Meines Erachtens war es gerade die große Stärke von Madrid, flexibel zu reagieren und sowohl Ballbesitzphasen mit guter offensiver Struktur und Pass-Spiel zu haben, als auch Kontersituation zu nutzen oder sich sogar stärker ins eigene Drittel fallen zu lassen. Trotzdem hatte man bei Real jederzeit das Gefühl, die haben eine Antwort!
Bei uns fehlt das!! Sich defensiv ausrichten und “hinten dicht” zu machen, um dann bei eigenem Ballbesitz zu versuchen, den Ball in die Schnittstelle zu spielen, während die eigenen Stürmer zwischen den Innenverteidigern an der Grenze zum Abseits auf das Zuspiel lauern, DAS ist Fußball von vorgestern! Meinetwegen auch “nur” von gestern, ich will hier keine fussballhistorische Diskussion über Entwicklung von Offensivstrukturen führen!
Wichtig ist es mir, deutlich zu machen, dass Kovac mit unserem FCB ein rückwärtsgewandtes System spielen lässt, bei dem es keine spielerische Weiterentwicklung gibt, sondern an alten, letztlich überholten Konzepten festgehalten wird.
Und aus der Defensivpositionierung den Ball nach vorn schlagen und darauf zu setzen, dass der stärkere Willen und die höhere individuelle Klasse am Ende den Ausschlag geben werden, IST ein überholtes Konzept!
Was die spielerischen Glanzlichter betrifft, die du erwähnst, da halte ich dagegen, dass solche spielerischen Momente mit der individuellen Klasse, wie wir sie haben, eigentlich selbstverständlich sein sollten, diese spielerischen Momente während einer Partie unter Kovac hingegen an einer Hand abgezählt werden können! Welch ein Abstieg!!
Zu deinem Argument der zahlreichen Abschlüsse unsere Offensive hast Du das Gegenargument ja schon selbst gebracht: PASSIV verteidigende Gegner! Gegen Teams, die derart nachlässig in der Verteidigung agieren, derart passiv, wie Nürberg, Hannover und Co., gegen die lässt es sich toll aufspielen!
Was passiert, wenn wir gegen AKTIV verteidigende Mannschaften spielen, haben wir gegen Ajax und gestern gegen RB gesehen. Da fällt Kovac eben nichts ein, ausser darauf zu hoffen, dass ein Steilpass oder ein “langes Ding” durchkommt, oder ein Standard genutzt werden kann.
Es heisst, die Defensive gewinnt Meisterschaften und Pokale, aber auch wenn ich noch so gut in der Deckung stehe, ich muss vorn trotzdem noch Tore schießen.
Dazu auf die Willensleistung und den einen genialen Moment der Top-Spieler im Team zu bauen, ist auf Dauer zu wenig, will man Titel holen! Das gilt sowohl für die Liga, als auch für die Pokalwettbewerbe.
Auf Dauer wird sich Spielkultur und taktische Fertigkeit durchsetzen, die bei uns aber nach und nach verloren geht!
Ich hatte gehofft – und eigentlich hoffe ich es immer noch – dass unter Kovac eine Fortentwicklung spielerischer Qualitäten zu sehen ist. Aber das ist nicht der Fall, wie sich gestern wieder gezeigt hat.
Einzig die Tatsache, dass wir den Abstand auf DO um drei Punkte reduzieren konnten, stimmt mich positiv, denn ich möchte am Ende der Saison keinesfalls Bilder von feiernden Schwatzgelben sehen müssen.
Eine System-Umstellung erfordert immer auch eine gewisse Anlaufzeit und beinhaltet auch Rückschläge. Von einem wirklich funktionierendem System sind wir noch weit entfernt, aber seit ein paar Wochen auf einem vernünftigen Weg, wie ich finde. Van Gaal war in seiner ersten Saison in der Hinrunde auch schon fast beerdigt. Weil man sich aber durch einen starken Dezember noch auf 33 Punkte in der Liga rettete, (damals hatte der Tabellenführer Leverkusen allerdings nur 35 Punkte) und in der CL noch einen raushaute gegen Juve, zog van Gaal den Kopf noch einmal aus der Schlinge.
Die Grundidee von Kovac finde ich nicht so verkehrt. Mit einem fitten Kader und kleineren Umstellungen könnte es endlich gelingen, eine vernünftige Mischung aus Offensive und Defensive zu finden und vor allem auch je nach Gegner zu variieren. Versteh mich nicht falsch. Prinzipiell gefällt mir diese Art von Fußball auch nicht so sehr wie der Fußball, den wir unter Pep spielten, aber dennoch ist mir funktionierender Umschaltfußball lieber, als das was wir in den zwei Jahren nach Pep gesehen haben, denn das war für mich weder Fisch noch Fleisch, trotz zweier souveräner Meisterschaften.
Generell habe ich da aber vielleicht auch andere Erwartungen als du, aber:
wenn Abwehrspieler sich in erster Linie als Aufbauspieler sehen und sich zu schade dafür sind, ihre Grundaufgaben zu erfüllen, dann platzte mir jedes Mal die Hutschnur. Ich sehe lieber 10 Befreiungsschläge als den kompromisslosen Versuch, alles spielerisch zu lösen, was dann unter Druck aber pro Spiel mindestens einmal in die Hose geht (siehe Rafinha im Hinspiel und Tolisso/ Ulreich im Rückspiel gegen Real im Halbfinale). Ich habe auch nichts dagegen, wenn man dann vorne mal unterbesetzt ist, solange die Abwehr weiterhin dicht gestaffelt steht. Gegentore, bei denen der Gegner eigentlich in Unterzahl ist, aber im Strafraum in einem Radius von 5 Metern kein Bayernspieler am Torschützen steht, finde ich da viel schlimmer. Das 2:2 beim BVB war wieder so ein Paradebeispiel. Auch das 1:1 in München beim Viertelfinalaus gegen Real 2016 fällt in diese Kategorie. Scheinbar ist es nicht zu schaffen, dass Abwehrspieler gleichzeitig Spielmacher und Toreverhinderer sind. Zumindest haben es weder Ancelotti noch Heynckes zuverlässig hingekriegt. Bei Pep war es anders, denn durch das hohe Pressing mussten die Abwehrspieler eigentlich nur Laufwege zustellen oder Laufduelle gewinnen. Das hat eigentlich immer ganz gut geklappt, außer gegen wirklich spielstarke Teams, die uns halt dann ein paar Mal auskonterten.
Mit dem derzeitigen Kader können wir dieses Niveau allerdings nicht mehr erreichen, weil das Spielermaterial dafür nicht passt. Die Abwehrspieler sind für hohes Verteidigen allesamt zu langsam. Das Mittelfeld ist bis auf Thiago und James nicht pressingsresistent genug. Bei Goretzka, Kimmich und Sanches flippert es einfach zu oft, als das man riskanter spielen könnte. Auch Tolisso ist eher ein Box-to-Box-Läufer als eine Passmaschine. Im Angriff brauchen unsere Spieler Raum. Gnabry und Coman sind stärker, wenn sie mehr Platz haben als auf engstem Raum. Von daher ist es in meinen Augen sinnvoller, gegen stärkere Gegner erst einmal auf defensive Kontrolle zu setzen und dann durch gezielte Angriffe Nadelstiche zu setzen.
+1
@WTG:
Eine interessante Diskussion, dafür erstmal Danke :-) ! Was kann ich jetzt von meiner Warte aus dazu beitragen?
Du schreibst: “Die Grundidee von Kovac finde ich nicht so verkehrt” und führst dann aus
“Prinzipiell gefällt mir diese Art von Fußball auch nicht so sehr wie der Fußball, den wir unter Pep spielten, aber dennoch ist mir funktionierender Umschaltfußball lieber, als das was wir in den zwei Jahren nach Pep gesehen haben, denn das war für mich weder Fisch noch Fleisch, trotz zweier souveräner Meisterschaften.”
Da frage ich mich zunächst, warum Guardiola’s Idee vom Fussballspiel für dich so indifferent geblieben ist.
Für mich war die Spielidee von Pep mit dem absoluten Dominanzaufbau durch kluges Pass- und Positionsspiel aus der Vorstellung heraus, den Ball haben zu wollen, genau richtig für einen Verein, der unter die Top-Vier in Europa gehören will. Die Umsetzung von Pep war letztlich auf 100-Prozentige Kontrolle mit sehr hohen Ballbesitzphasen ausgerichtet, heute wissen wir, diese Herangehensweise war nicht “der Weisheit letzter Schluß”, da wenig flexibel und zu starr; auch “Konteranfälligkeit” war ein Problem, welches zuletzt besser in den Griff bekommen wurde, aber nicht völlig unter Kontrolle zu bekommen war.
Das heißt für mich, das System Pep unter seinen Nachfolgern weiterzuentwickeln.
Unter Kovac fahren wir es gerade gegen die Wand und schaffen es ab!
Ich halte Kovac Spielidee für falsch, wollen wir weiterhin ganz oben mitspielen! Gesicherte Defensive, gut und schön, aber Konterspiel bedeutet immer reaktiv zu spielen, auf Fehler des Gegners zu warten und hängt somit von viel zu viel Unwägbarkeiten ab. Vor allem hängt es davon ab, wie sehr der Gegner Raum gibt! Es ist ein simples System, dass so ziemlich alle Mannschaften spielen, die sich nicht (mehr) zutrauen, selbst etwas mit dem Ball anzustellen, und nur, weil wir hochklassige Spieler haben, wird das System deswegen nicht hochklassig, sondern eher noch hektischer im Hin und Her. Nein Konterspiel ist für mich eine Variante innerhalb von 90 Minuten, aber nichts, worauf ich ein ganzes System gründen darf!
Dominanzaufbau bedeutet für mich das ich – im Gegensatz zum auf den Überraschungseffekt bauenden Kontersystem – den Gegner an dessen eigenen Strafraum binde und seine Defensivordnung durch schnelle Pass-Stafetten und strukturierte Angriffsabläufe in den Sechzehner in Unordnung spiele!
Diese Unordnung, die sich zwangsläufig ergibt, wenn eine Abwehrreihe minutenlang hin und her wechseln muss, wird dann ausgenutzt durch den finalen Pass in die Lücke. Bestes Beispiel dafür das 1:1 von Ajax gegen uns – eine Blaupause für zielführendes Ballbesitzspiel!
Da wird nichts dem Zufall überlassen, ich brauche nicht auf den einen genialen Moment zu warten oder zu hoffen, dass meinem Flügelmann oder Ballschlepper nach 50 m Sprint nicht vor dem Torwart die Luft ausgeht!
Klar sind Konterzüge schön anzusehen, wenn sie klappen, dass sind Ballstafetten aber auch!
Ich möchte beides sehen, wobei für mich das Dominanzsystem die Basis sein muss, wenn wir an unserem Anspruch festhalten wollen.
Wie gesagt, Hinten dicht und “vorne hilft der liebe Gott” reicht nicht.
Leider hat Kovac gezeigt, dass er von Ballbesitz und Zonenspiel wenig hält, es vielleicht gar nicht richtig versteht. Deshalb halte ich ihn und sein System für ungeeignet FÜR UNSEREN FCB! Und auf das System kommt es an…mehr denn je im modernen Fußball!
Osrig, ich bin doch eher zwiegespalten, bei dem was du schreibst.
Wenn man sich auch den internationalen Fußball zum Teil ansieht, sind wir mittlerweile schon bei “Athletico 3.0” angekommen.
Was spielten LiverPool und PSG vorher und was machen sie heute. Mas machten die Portugiesen bei der EM und letztlich die Franzosen bei der WM. Ein Guardiola mit seinem verfeinerten Dominanzfußball wurde von Liverpool in der letzten CL-Serie gnadenlos vorgeführt.
Die Franzosen haben bei der WM mit einer knallharten Defensive auch dank einem Kante auf der 6 und drei schnellen Stürmern den Belgiern und den Kroaten den Zahn gezogen. Liverpool ist nicht umsonst Tabellenführer der PL. PSG hat mit seinen Verpflichtungen nichts anderes getan, als die Defensive zu stärken und verläßt sich vorne auf seine schnellen Stürmer.
Ich will ja nicht behupten, dass der Ballbesitz- und Dominanzfußball tot ist, aber gerade die Spitzenvereine haben eben das was Simeone bei Athletico begonnen hat weiterentwickelt und offenbar damit ein gutes Mittel gegen den Dominanzfußball gefunden.
Und auch die spanischen Spitzenvereine wie Barcaund Real bekommen selbst in ihrer Liga offensichtlich Probleme, wenn man sich nur einmal die Tabellenstände von dieser Saison und den letzten beiden Jahren ansieht. Da haben sie schon nach der Hinserie mehr Punkte liegenlassen, als vorher zum Saisonende.
Die Zahl der Mannschaften, die dieses System spielen, wird immer größer.
Das heißt aber nicht, dass der Fußball damit schöner wird.
Aber da geht es anscheinend hin.
@Anton: Wenn alle das plötzlich so machen, muss es trotzdem nicht das Richtige sein. Ausserdem, wo bleibt da das Mia san Mir, wir laufen nicht jedem Trend hinterher, sondern bleiben bei dem, was uns stark und unabhängig gemacht hat?
Die Defensiv kann, soll und muss gestärkt werden, gerade mit Blick auf die Konterabsicherung. Aber man kann auch Ballbesitz weiter verfeinern, z.B. schnelle Umschaltelemente und frühes Pressing mit einbauen, was ja auch schon geschieht. Aber das ganze Umschalten und Kontern zum Prinzip zu erheben und alles darauf auszurichten, halte ich für falsch, eben weil es ein letztlich reaktives System ist, das an seine Grenzen stößt, wenn ein Gegner gut organisiert ist.
@Osrig..“Die Defensiv kann, soll und muss gestärkt werden, gerade mit Blick auf die Konterabsicherung. Aber man kann auch Ballbesitz weiter verfeinern, z.B. schnelle Umschaltelemente und frühes Pressing mit einbauen, was ja auch schon geschieht. “
Sehe ich genauso. Ein weiterer Aspekt der defensiv auf schnelles Umschalten ausgelegten Mannschaften ist die Qualität der offensiven Einzelspieler. Wenn hier angeführt wird, das Frankreich bzw. RM (die m.Erachtens sehr wohl ein tolles Ballbesitzspiel auf den Platz bekommen, wenn es notwendig ist) sollte man schon beachten, welche Spieler dort im Sturm eingesetzt werden (MBappe,Dembele, Ronaldo, Bale….etc.) und welche Pace und Technik hier auf den Platz gebracht wird.(und wer ab der 60Min von der Bank kommt.) Zudem verbietet m.M.n kein System der Welt ein gewisses Maß an Passgeschwindigkeit und Genauigkeit. Und wenn ich mir die Anzahl der Gegentore gegenüber der Guardiola Zeit ansehe, ist hier sehrwohl ein Rückschritt zu sehen. Aber wie hier schon häufig geschrieben, brauchen Veränderungen Zeit. Ich bin gespannt wie schnell die Stimmung kippt, wenn wir Samstag das Spiel Eintracht Frankfurt gg. Bayern Frankfurt verlieren……(was ich natürlich nicht hoffe, wobei der Kader von Frankfurt auf diese Spielweise ausgerichtet ist und unserer eher nicht)
@Osrig: Für mich sieht es momentan so aus, dass man mit unserem Kader nicht das “Beste aus 2 Welten” haben kann. Damit Bayern offensiv dominant auftreten kann, brauchen wir in unserem System zusätzlich zum Offensivquartett noch mindestens einen Außenverteidiger, der am gegnerischen Strafaum steht und auch einen der beiden zentralen Mittelfeldspieler in unmittelbarer Strafraumnähe bzw. darin. Sonst fällt es uns schwer, Druck zu erzeugen. Im Umkehrschluss heißt das, das bei einem Ballverlust und einem Versagen des schnellen Gegenpressings nur 4 Mann zur Verfügung stehen, um den Gegenangriff zu verteidigen. Wenn dann sämtliche Defensivspieler auch nicht über eine überdurchschnittliche Schnelligkeit verfügen, wird das ganze schon fast zu einem Himmelfahrtskommando. Somit sehe ich die Gefahr, dass jeder Versuch dominant zu agieren, sehr stark zu Lasten der Defensive geht. Man muss von Spiel zu Spiel abwägen, ob man dieses Risiko gehen möchte oder nicht. Gegen etwa 2/3 in der Bundesliga und die meisten Gruppengegner in der CL kann man es machen, ansonsten wird man mit unserer derzeitigen Besetzung wohl hinten immer mindestens einen mehr kriegen als man vorne reinmacht, auch wenn man an den Stellschrauben stellen sollte.
Auch für mich war das 1:1 von Ajax zum Zungeschnalzen. Feststellen sollte man aber auch, dass Ajax letzte Woche schon gegen Bayern eher 5 als 3 Gegentore hätte schlucken müssen und dass Teams wie PSG oder Liverpool mit ihren schnellen Stürmern sich wahrscheinlich eine zweistellige Anzahl an klaren Torchancen herausgespielt hätten. Sind einige schöne Kombinationen es wert, dass man dafür den Gegner geradezu einlädt, billige Tore zu machen?
Meiner Meinung nach gibt es im europäischen Spitzenfußball derzeit mit Barca und ManCity nur noch zwei Teams, die bedingungslos auf Ballbesitz setzen. Bei Barca ist mittlerweile auch in der Liga zu bemerken, dass immer mehr Teams Gegenmittel haben und bei ManCity funktioniert es auch deshalb so gut, weil Pep investieren kann, was er will, um die richtigen Spieler zu holen. Im Gegensatz zu uns haben diese beiden Teams auch den Vorteil, über eine Offensive zu verfügen, die auch mal nur mit drei bis vier Mann in Tornähe selbst gegen massive Deckungen Chancen herausspielen kann. Was internationale Ergebnisse betrifft, haben aber selbst Barca und ManCity übrigens in letzter Zeit nicht gerade Argumente geliefert, warum eine Mannschaft, die auf europäischer Ebene ganz vorne dabei sein möchte, unbedingt immer den Ball haben sollte.
Du tust auch so, als ob Bayern schon immer diesen dominanten Ansatz vertreten hätte. Es gab in unserer Vereinsgeschichte schon genügend Phasen, in denen wir gerade auf internationaler Ebene nicht unbedingt auf Teufel komm raus nach vorne gespielt haben. Den Beinamen bestia negra hat uns die spanische Presse verliehen, weil wir gegen Madrid oft aus einer geordneten Defensive heraus agiert haben und nicht versucht haben, den Gegner 90 Minuten lang zu kontrollieren. Erst seitdem wir das machen, sind wir eigentlich immer gescheitert.
Summa summarum denke ich, dass man Elemente aus beiden Systemen braucht, um den ganz großen Wurf zu landen. Für die Meisterschaft muss man natürlich gerade gegen die “Kleinen” offensiv auftreten, aber dann auch mal bereit sein, nach einer Führung defensiver zu spielen. Hätten wir das gegen Freiburg und Düsseldorf gemacht, wären jetzt 4 Punkte mehr auf unserem Konto. International geht der Schlüssel zum Erfolg für mich nur über eine Umstellung hin zu mehr defensiver Stabilität, für die ich gerne offensive Dominanz opfere. Du hast auch schon mal Real als gutes Beispiel erwähnt. Die können Gas geben, wenn sie müssen, aber auch defensiv stabil stehen, wenn es sein muss. Das beste Beispiel dürfte aber wohl Juve sein. In der CL beißen sich viele Teams regelmäßig an deren Defensive die Zähne aus. In der eigenen Liga müssen sie dagegen aktiv sein und das kriegen sie auch gut hin, aber nicht weil sie überragend im Kombinationsspiel wären, sondern weil sie viel über Einzelleistungen machen.
Das wäre das Ziel. Ob man dafür das Umschaltspiel als System wählt und es mit Elementen des Ballbesitzfußballs ergänzt, wenn der Gegner mauert oder ob man generell auf Ballbesitz setzt, dabei aber die Defensive stärkt, ist mir herzlich egal.
Osrig, die letzten drei Sätze hast du offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen.
Genauso wie es in der Aera eines Guardiola bei Barca in immer mehr Mannschaften hin zum Ballbesitz- und Dominanzfußball ging – die spanische NM war auf Jahre unschlagbar mit diesemSystem – geht es eben jetzt wieder in eine andere Richtung.
Für mich ist die spanische NM das Paradebeispiel – gegen die Protagonisten wie Xabi, Iniesta, Alonso und Co war absolut kein Kraut gewachsen. Und je mehr dieser genialen Fußballer aus der NM verschwanden, ohne adäquat ersetzt zu werden, desto mehr ging es auch mit der NM dahin. Das erschreckendste Spiel war eigentlich das AV gegen Rußland mit 1.300 Pässen und 0 Ertrag. Da war auch außer Iniesta geiner der Protagonisten mehr am Start – und das ist eigentlich das Problem des Systems.
Du brauchst, um es erfolgreich zu spielen eben auch die entsprechend guten Techniker – und da sehe ich auch das Problem des FCB. Wir haben im Mittelfeld einen Thiago und einen James, wenn er denn fit ist und spielt. Aber das war es dann auch schon mit den Edeltechnikern. In der derzeitigen Verfassung ist das weder ein Goretzka noch ein Martinez oder Sanches. Und auf den Außenbahnen ist auch oft genug die Technik nicht der Freund des Spielers. Nicht umsonst wird die Art der Ballbehandlung und die Fehlpassquote auch hier oft genug beklagt.
Und dann stößt die Effektivität des Ballbesitzfußballs eben sehr schnell an ihre Grenzen.
Ich behaupte, dass uns zur Zeit für dieses Spielsystem oft genug die richtigen Spieler auf dem Platz fehlen. Entweder weil wir sie nicht haben, oder weil von den vorhandenen einige eben nicht die Leistung bringen, die sie bringen müssten.
Interessante Diskussion. Ich bin da eher bei Osrig.
Vorweg, ich konnte das gestrige Spiel leider nicht sehen, daher beziehen sich meine Eindrückte nicht darauf.
Ich habe schon mal an anderer Stelle geschrieben, dass ich (auch aufgrund seiner eigenen Aussage über Variabilität im Spiel) anfangs hoffte, dass Kovac das bisherige System ergänzen würde. Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass er den Ansatz, welchen wir in der ein oder anderen Form mindestens seit Van Gaal praktizieren, komplett aufgegeben hat.
Zumindest offensiv gibt es fast nur noch das schnelle Spiel über die Außen. Es wird ja häufig das Ende des Ballbesitzfußballs postuliert, aber dieser Eindimensionalität im Angriffsspiel gehört doch bestimmt nicht die Zukunft? Es verlangt doch niemand, dass wir wie Barcelona spielen (das haben wir selbst unter Guardiola nicht getan), aber doch auch nicht, wie Frankfurt mit besseren Spielern (nichts gegen die Eintracht, die seit ein paar Jahren viel aus ihren Möglichkeiten macht und uns ja auch schon im DFB-Pokalfinale ärgern konnte). Und nein, mit dem Umschaltspiel von Klopps oder Favres Mannschaften hat das, was wir in München derzeit sehen, auch wenig zu tun.
2011/12 haben wir gegen den BVB und seine Umschalt- und Pressingmonster jedes direkte Duell, sowie die Meisterschaft und den DFB-Pokal verloren, im CL-Finale unterlag man zuhause dem Abwehrbohlwerk Chelseas. Zum Glück kam man da nicht auf die Idee, alles über den Haufen zu schmeissen, sondern integrierte das, was einem weiterhelfen konnte (starkes Pressing) in die eigene (gute) Spielweise, verstärkte sich klug und der Rest ist Geschichte (und eine mit Happy End, wie ich finde).
Mal ein paar Dinge zu Klopp (den ich für einen sehr guten Trainer halte): Mit Liverpool hat er noch nichts gewonnen. In der Liga landete er letztes Jahr deutlich hinter Manchester City und in der CL hinter Real. Letztere haben diese Variabilität, die ich mir erhoffte (und in speziellen Spielen natürlich auch Glück, allerdings haben das alle Mannschaften, auch Liverpool, von Zeit zu Zeit).
Klopps Art Fußball zu spielen funktioniert gegen Peps Mannschaften recht gut, da hat er keine schlechte Bilanz (die meisten Niederlagen kassierte der gute Jürgen übrigens gegen Mannschaften, die von Felix Magath trainiert wurden), aber das direkte Duell ist ja immer auch tagesformabhängig und von unterschiedlicher Wichtigkeit. Jeder Trainer hat natürlich auch seinen bevorzugten Spielstil, muss sich aber auch dem Spielermaterial anpassen. Das hat bei Guardiola in München größtenteils sehr gut geklappt. Ich erwarte von Pep in Manchester noch einiges, und glaube nicht, dass seine große Zeit schon vorbei ist. Man bedenke mal, wie gut Klopps Umschaltfußball in seiner letzte BVB-Saison funktionierte. Gute Trainer entwickeln sich. Das bringt mich wieder zu Kovac. Vielleicht überrascht er mich ja doch noch, aber der Glaube daran schwindet, und das hat nichts mit einzelnen Niederlagen oder der Tabellensituation zu tun, sondern damit, wie die Mannschaft sich, vor allem taktisch, präsentiert.
@Willythegreat….“Wenn dann sämtliche Defensivspieler auch nicht über eine überdurchschnittliche Schnelligkeit verfügen, wird das ganze schon fast zu einem Himmelfahrtskommando.“..ich verstehe durchaus was Du meinst. Darum habe ich mir mal den CL Kader 2013-2014 angesehen. Da waren wir im Mittelfeld mit Schweinsteiger, Martinez und Kroos aufgestellt. M.M.n. alle keine Speedstars. Trotzdem wurden durch gutes Pressing, Raumaufteilung und Ballbesitzspiel(hohe Qualität der Passfolgen) fast keine Gegentore kassiert.
Und zudem wurde toller Fußball gespielt. Es gibt kein optimales System, das in Stein gemeißelt ist. Daher bewundere ich Mannschaften wie RM unter C.A. die variabel auf den Gegner und auf Spielsituationen mal schnell, vertikal stehen mit möglichst maximaler Absicherung und trotzdem auch ein gutes Ballbesitzspiel auf den Platz bekommen.
Und natürlich auch Thiago:-)
@Rainer:
wesentliche Unterschiede zu 2013/14:
1. Boateng 2013/14 und Boateng 2018/19: Boateng war vor 5 Jahren einer der besten Innenverteidiger weltweit und vor allem einer der schnellsten Spieler im Abwehrbereich. Dem lief auf lange Strecken keiner davon, d.h. er konnte einen Gegner sogar noch einholen, wenn dieser Vorsprung hatte. Mittlerweile ist es eher andersrum.
2. Ribery und Robben 2013/14 und heute: damals konnten die beiden es mit 2-3 Gegenspielern aufnehmen, heute brauchen sie 2-3 Mitspieler, um einen Gegner zu überspielen.
3. spielstarkes Mittelfeld mit Kroos, Schweinsteiger und Thiago. Da klebte der Ball bei allen am Fuß. Heute springt er bei vielen Mittelfeldspielern erst mal weg.
Für mich ist klar, dass der derzeitige Kader enorm verändert werden müsste, wenn man darüber nachdenken möchte, wieder so zu spielen, wie vor 5 Jahren.
@Willythegreat….vollkommen richtig. Wir haben jetzt Thiago, James und Kimmich.(Ballsicherheit)Coman und Gnabry. (Speed)Es stellt sich die Frage, ob man da darauf aufbaut und sich einen schnellen IV (Hernandez?), einen Topwinger, einen Werner (Speed) und zwei schnelle spielstarke AV Aussenvereidiger dazukauft und weiter attraktiven Fußball spielt, oder komplett das System umstellt. Es wird hier oft daraufhingewiesen, das das Ballbesitzspiel (Dominanzsystem) nicht mehr zeitgemäß sei, und die WM das gezeigt hat. In der CL hat jedoch in den letzten Jahren auch keine der sog. Umschalt,- und Pressingmannschaften ein Finale gewonnen. Und RM ist für mich eher eine Hybrid Mannschaft, die aus beiden Systemen das jeweils notwendige herausholt, um erfolgreich zu sein.(…gewürzt mit hoher individueller Klasse)
Oh ha, mittlerweile muss ich schon sehr weit scrollen, um die “Antworten”-Taste zu erreichen! :-)
Mir ist natürlich auch klar, dass Fussball schnelllebig ist und beständig im Wandel. Gerade die Spielzeiten nach einer WM haben oftmals sehr deutlich neue Ansätze gezeigt, welche die Teams in unterschiedlicher Weise entwickelt haben. Im Moment ist es eine Entwicklung hin zu schnellem Umschalten und intensiver Abwehrarbeit, um gerade gegen dieses schnelle Umschalten und Konter Sicherheit zu gewinnen.
Dabei ist nichts davon wirklich neu, verändert werden Abläufe und der Fokus in einem Spiel hin zu mehr Variabilität.
Doch wie auch immer stellt sich die Frage nach der grundsätzlichen Herangehensweise, danach, auf welche Weise ich selbst zum Torerfolg kommen möchte.
Ich habe versucht, deutlich zu machen, dass mir die ballbesitzorientierte Spielidee die am meisten Erfolg versprechenste Taktik ist, und es mir klüger erscheint, diese Spielidee weiter zu entwickeln und zu verfeinern, anstatt eine völlig neue Ausrichtung zu installieren.
Auch wenn Du, @Anton, Barcelona schwächeln siehst im Vergleich zu den Vorjahren, führen sie die spanische Liga trotz sicherlich stärker werdender Konkurrenz UND der Notwendigkeit des eigenen Umbruchs noch immer an. Ich halte Barca noch immer für das Paradebeispiel einer Ballbesitz- und Dominanzsystem-Mannschaft, was ich zu einem bedeutsamen Teil auch der Ausrichtung des gesamten Vereins – Stichwort “La masia” – auf dieses System zuschreibe!
Es ist theoretisch, und meiner Ansicht nach auch praktisch, überlegen und damit das System für die großen Erfolge. Daher sollte unser FCB die Entwicklung der letzten 8 Jahre nicht einfach beiseite schieben, sondern darauf aufbauen und die aktuelle Tendenz im Weltfussball als Herausforderung für die eigene Weiterentwicklung begreifen und entsprechend nutzen.
Ich denke übrigens, das ein funktionierendes Dominanzsystem auch ohne Top-Stars funktioniert, vorausgesetzt, das Trainer-Team weiss, wovon es redet. Natürlich braucht es gute Techniker, und will man die Besten haben, muss man tief in die Tasche greifen. Aber es würde auch ohne Weltstars gehen, Ajax – über deren Defensivschwäche ich mir durchaus im Klaren bin – ist da ein gutes Beispiel. Sie haben Potential für ein gelingendes Dominanzsystem ohne die ganz großen Namen.
Anders herum, will ich das schnelle Umschalten, brauche ich die Sprinter, die auch nicht für “low budget” zu bekommen sind.
Das wir vor van Gaal keinen Dominanzsystem aufgezogen haben, spricht ja dafür, dass man in unserer Führung erst spät – wenn überhaupt – erkannt hat, dass es ein Erfolgssystem ist, während andere da schon weiter waren. Ob es zu verbessern ist, oder tatsächlich ein “Auslaufmodell”, wird sich in der Zukunft erweisen. Nur müssen Entscheidungen jetzt getroffen werden – und angesichts der wie ManC durchaus zeigt, möglichen guten Konterabsicherung und Variabilität – stimme ich nicht in den Schwanengesang auf das Ballbesitzspiel ein. Allein die Vorstellung, dass es zu trainieren wäre, den Ball als Pass noch ein bisschen härter und noch ein paar Meter weiter spielen zu können, ohne den Pass-Empfänger in Schwierigkeiten zu bringen, stimmt mich optimistisch. Ebenso die sicherlich noch längst nicht ausgeschöpften Möglichkeiten des Positionsspiels! Weswegen ich die notwendige hohe Positionierung der AV sowohl offensiv als auch defensiv gar nicht als großes Problem auffasse. Da würden sich Lösungen finden. Aber man muss es wollen, und man muss es beherrschen!
Osrig, du hast recht, hier scrollt am sich den Wolf!
Hast du dir mal angesehen, wo Barca in den letzten Jahren so in der CL gelandet ist? Seit drei Jahren jedesmal im VF Schluß! Und meistens gegen Mannschaften, die genau dieses Simeone-System gespielt haben.
In La Liga gibt es eh nur 4 Mannschaften, die sich die Spitze teilen- Barca, Athleticco, Real, Sevilla.
Nur dass man mittlerweile auch die Punkte woanders liegen läßt, weil sich das System immer weiter ausbreitet.
Und nochmal! Man muss das nicht prickelnd finden, aber so läuft es doch seit ewigen Zeiten. Irgendeiner “erfindet” eine neue Idee und innerhalb von ein, zwei, drei Jahren springen alle auf den Zug auf.
Und dann geht es irgendwann von vorne los – Viererkette>Dreierkette, Libero, Ballbesitz, Umschaltspiel, schnelle Außen, Doppelsechs, Raute, flache Raute, der mitspielende Torwart,und und und . Irgendeiner kommt irgendwann auf eine Idee – und wenn es klappt wird sie kopiert.
Und mittlerweile ist Knüppelharte Defensive und schneller Sturm in!
Deshalb bekommt z.B. der typische Konterstürmer Werner gegen gute, tiefstehende Defensiven keine Schnitte.
Deshalb bekommen solche begnadeten Mittelfeldspieler wie ein de Bruyne und Co gegen Frankreich nichts zustande, weil da ein Kante 10 m vor der Viererkette alles abräumt, was gefährlich werden könnte.
Deshalb zieht dann ein Klopp beim Aufeinandertreffen gleicher Systeme wie bei PSG wider erwarten den Kürzeren, und in Belgrad auch und in Neapel auch. Nur die Heimstärke hat ihn gerettet.
Und irgendwann wird wieder die Antwort auf das System erfolgen. Noch nicht heute oder morgen, aber sie kommt. Die Antwort kommt seit über 100 Jahren – immer.
@Osrig: Kleine Ergänzung zu Barca: Barca spielt die punktemäßig schlechteste Runde seit vielen Jahren. Sie haben mit 34 Punkten nach 16 Spielen gerade mal einen Punkt mehr als wir und das unsere Hinrunde nicht das Gelbe vom Ei ist, ist wohl jedem klar. Die Tatsache, dass Barca dennoch vorne steht, liegt nicht unbedingt an ihrem Spielstil, sondern zu einem großen Teil auch an der schwächelnden Konkurrenz. Reals Saisonstart war katastrophal und auch Atletico hat bisher nur 50% seiner Spiele gewonnen. Sevilla war in meinen Augen auf Ligaebene noch nie ein Kandidat für den Titel. Für ihre Verhältnisse spielen sie eh eine gute Saison.
Man kann es drehen und wenden wie man will. In keiner Liga gibt es derzeit ein Team das mit reinem Ballbesitzfussball alleine dominieren würde.
Schade, dass ich gestern keine Zeit hatte – die Diskussion ist sehr spannend. Im Prinzip bin ich ebenfalls ein großer Befürworter des Ballbesitzfussballs. Aber eine richtig gute Mannschaft muss m.E. mehr können. Gegen viele tiefstehende Mannschaften brauchst Du genau das Dominanzsystem – aber auf dem absoluten Topniveau kann Dir genau das die Spiele kosten. Am Ende ist Pep genau deswegen immer wieder ausgecoacht worden, weil er nur das eine System kann (bzw. konnte, denn das ändert er auch gerade ein wenig) – und das hat auch seine bekannten Schwächen. Wenn Mannschaften weltklasse verteidigen können und dazu schnelle Stürmer haben, dann können sie das System aushebeln. Und für genau solche Spiele musst Du dann ein verhaltenes Dominanzsystem praktizieren. Nicht zu viel Risiko nach vorne, weil mehr Absicherung notwendig ist. Und selbst auch kontern können, wenn der Gegner mal den Ball hat. Das ist m.E. auch vom Spielermaterial kein Widerspruch, denn auch im Dominanzsystem brauchst Du schnelle Spieler, die eben die Positionen flink untereinander wechseln können, um die gegnerische Abwehrreihe auseinander zu reißen. Und ballsicher müssen sie auch sein. Und genau das brauchst Du auch für Konter. An der Stelle hat Jupp Heynckes m.E. das beste Konzept aller Trainer der letzten Jahre gehabt, weil wir eben auch verteidigen und kontern konnten.
Dazu gehören dann natürlich auch die richtigen Spieler. Die hat Gurdiola sich in Manchester die letzten Jahre mit viel Geld und Ausprobieren zusammengekauft (und City kontert inzwischen auch viel mehr als noch unsere Jungs unter Pep). Real hat da auch viel individuelle Qualität. Und am Ende kommt es eben auch darauf an. Ich brauche dafür viele höchstklassige Spieler. An der Stelle fehlt uns leider einiges, weil Rib und Rob das Niveau nicht mehr haben und Boateng und Hummels inzwischen auch darunter leiden, dass die Stürmer in den vergangenen Jahren in der Tendenz auch immer schneller geworden sind (die beiden sind nicht wirklich langsamer geworden, aber der neue Stürmertyp der letzten Jahre ist vor allem der sehr schnelle Spieler). An dem Punkt muss ich Kovac dann schon Recht geben (sic!): Die Schnellen fressen die Langsamen. Doch leider sieht man bei uns derzeit irgendein System sich wirklich entwickeln. Aber m.E. musst Du eben genau diese Variablität in die Mannschaft bringen, um je nach Gegner und Spielstand auch unterschiedlich agieren zu können.
Willkommen in der Diskussions”runde” hier, @Herris, mittlerweile ein richtig langer Diskussions-“faden”^^
Ich habe ja schon in dem ein oder anderen Beitrag von mir auf die Notwendigkeit der Weiterentwicklung des Dominanzsystems hingewiesen und fordere sicher nicht, Pep’s System bei uns noch einmal auf die Spitze zu treiben und an die 100 Prozent Ballbesitz zu kommen. Zum einen ist es ein Ding der Unmöglichkeit, und zum anderen wird es immer eine gewisse Chance für den Gegner geben, selbst einen Konter zu fahren und abzuschließen. Meines Erachtens war es Guardiola zum Schluss gut gelungen, die Konteranfälligkeit deutlich zu mindern, aber er hat dafür auch umgebaut; und noch immer kann das System verbessert werden.
Meine Überzeugung ist aber, dass es das Dominanzsystem bleiben muss, welches die Grundlage bildet, von der aus man variiert. Denn die Erfordernis, gegen kompakt stehende Gegner eine organisierte Abwehr erst einmal auseinander zu spielen, wird für unseren FCB immer bleiben. Und da braucht es vor allem gutes Pass- und Positionsspiel.
Es spricht nichts dagegen, aus hoher Aufstellung heraus früh zu pressen, wenn der Ball tatsächlich verloren gegangen ist, und natürlich kann und muss man versuchen, Raum für Konter zu gewinnen und den Gegner durch Preisgabe der gegnerischen Hälfte zu locken. Wenn sich dann eine Konterchance ergibt, soll sie auch genutzt werden!
Nun lese ich aus euren Texten schon heraus, dass die Tendenz im Weltfussball nicht nur zu den schnellen Konterspielern geht, sondern auch auf eine gefestigte Defensive.
Die Stärke des Dominanzsystems ist es ja nun gerade, auch eine gefestigte Defensive in Unordnung zu spielen und somit Lücken zu schaffen, in die dann hineingestoßen wird. Das wird bei einem gut gespielten Dominanzsystem im Verlauf des Matches häufig gelingen, und wenn die Abläufe perfekt gelingen, sind sie auch kaum zu verteidigen.
Daher halte ich die Vorstellung, man müsse hinten dicht machen, um sicher zu sein, für illusorisch, zumal so dicht vor dem eigenen Tor der Gegner ja auch durch Standards gefährlich werden kann.
“Angriff ist die beste Verteidigung” gilt daher meines Erachtens auch im Fussball, sodass die Frage wäre, wieviel Raum kann ich dem Gegner lassen, ohne mich selbst in Schwierigkeiten zu bringen.
Wenn dann dieser Raum gegeben ist, sollte der durch schnelle Kombinationen genutzt werden, die sicherer sind als die weiten Bälle und der schnelle Weg nach Aussen.
Aber wie gesagt, ich sehe in dem Ansatz durchaus Entwicklungsmöglichkeiten, nur halte ich Kovac eben (noch) für nicht in der Lage, ein ordentliches Dominanzsystem aufzuziehen.
Das gute Spieler egal welcher Talentausrichtung immer helfen können, darüber besteht kein Zweifel, und natürlich sind sprintstarke Leute willkommen.
Wenn jetzt aber die Bedeutung guten Pass-Spiels reduziert wird zugunsten Defensivarbeit oder noch schnellerer Sprints, dann geht das für mich in die verkehrte Richtung.
Und auch die Konterteams und Frühpresser-Mannschaften müssen erst einmal unter Beweis stellen, dass sie eine ganze Spielzeit erfolgreich sein können und nicht nur solange, wie sich die Gegner noch nicht darauf eingestellt haben.
Die meiner Ansicht nach sinnvollste Kombination wäre es,
Osrig, es ist doch letztlich eine Frage der Schwerpunktbildung. Welche Stärken sucht man bei Spielern, welche Schwächen ist man bereit zu akzeptieren. Ist man bereit, überragende Passgeber wie Alonso, Hummels, auch Boateng zu verpflichten, obwohl sie definitiv Temponachteile haben? Will man eine Mannschaft mit überwiegend kleinen Spielern, so dass jede Ecke “kurz” gespielt werden muss (ich erinnere mich insoweit mit Grausen an das Cl-Finale 2012)? Will man einen Mittelstürmer, der in der Ballannahme alle überragt, oder will man einen Sprinter wie Werner (von dem ich es mir z.B.nicht vorstellen kann, dass er erfolgreich den Ball mit dem Rücken zum gegnerischen Tor annimmt und weiterverarbeitet). Und was ist die Waffe, auf die man setzt? Überragende Technik, überragender Speed, oder – weil beides finanziell nicht geht – Standards?
Im aktuellen Kader gibt es zu viele langsame Spieler – auch das liegt übrigens am Durchschnittsalter der Mannschaft, die eben sehr wohl ein Thema ist, auch wenn 35jährige prinzipiell weiter Weltklasseleistungen abliefern können – wie etwa 1995 Frank Rijkaard in einem Team mit 10 weiteren 21jährigen …
Bayern wird nur noch Spieler mit “Speed” verpflichten. Zu recht, wenn ich mir die Lobeshymnen auf Gnabry und Coman durchlese. Auch solchen Spieler können den Ball haben wollen, und sie werden gegen viele Mannschaften den Ball haben. Nur habe ich persönlich überhaupt kein Problem damit, wenn es künftig nicht nur den FC Barcelona, PSG und ManCity gibt, gegen die Bayern dann eben mal hinten drin steht. Denn das ist die probate Spielweise in jedem ko-Spiel, auch gegen Liverpool, Ajax, den BVB, Juve und Real.
Inzwischen hat KHR bekräftigt, dass Hummels bis zum Saisonende bleiben wird, und Atléti hat erklären lassen, von einem Wechsel Hernandez‘ nichts zu wissen … Also sind doch ernste Zweifel an der Marca/Kicker-Geschichte angebracht.
Wenn der FCB die Ausstiegsklausel ziehen, dann brauchen die auch nix zu wissen.
Das wir einen Backup für links gebrauchen ist klar. Auch einen weiteren Lnksfuß in der Mannschaft wärenciht verkehrt. Aber ich denke das ist eine dicke “Ente” die sie nun rausgehauen haben :)
Unsere Schwachstellen sind die offensiven Außen und dort sollten, wenn man die Möglichkeit hat die 80 Mio raushauen.
wenn king und gnabrt spielen duerfen… ist die offensiefe ok. im mittelfeld braucht’s pressingresistente coole spieler und das sind goretzka, kimmich sanches und martinez eben nicht
Das glaube ich nicht. Ich denke er kommt!
Ich glaube nicht, dass das eine Ebte ist. Ich denke er kommt!
Wipf1953, das liegt am Altersdurchschnitt des Kaders!
Nimm dir doch mal die Startaufstellung vom Samstag oder Mittwoch.
Da hatte die Viererkette einen Schnitt von 25,5, die Doppelsechs 2,4, die drei davor 24,5 + Lewandowski.
Und dann schreibt so ein Komiker nach der CL-Auslosung von der Rentnerabwehr.
Ja, es gibt einen Ribery, einen Robben und einen Rafinha.
Aber es gibt – in absehbarer Zeit – auch noch einen Tolisso, einen James, einen Sanches und einen Davies.
Was schwebt dir denn vor – mit der A-Jugend auflaufen? Bei den “berühmten Jungen Wilden” lag der Altersschnitt der Viererkette am Dienstag bei 28,5 – aber das hat da keinen interessiert.
Und wenn uns der Sturm der Hertha mit Kalou und Ibisevic, oder der von Gladbach mit Stindl und Raffael die Tore einschenkt, redet da seltsamerweise keiner darüber, dass die alle schon über 30 sind. So ein Reus wird im März auch 30!
So langsam nervt dieses “Altherrengetue”!
Ein langes Jahr 2018 geht zu Ende. Bayern hat bis auf das knapp verpasste CL-Endspiel alle denkbaren Pflichtspiele absolviert und hatte auch viele Spieler bei der WM. Im Vorjahr schleppte sich die Mannschaft in den letzten Spielen auch gerade noch so durch, obwohl man deutlich weniger Belastung zu verzeichnen hatte und obwohl man auf einer Euphoriewelle schwebte nachdem der Trainerwechsel so gut lief und man bis auf ein Spiel alles gewonnen hat. Nach enormen Startschwierigkeiten konnte man im Dezember schon wieder einsam von der Tabellenspitze grüßen. Was passierte statt dessen: Am 15. Spieltag duselte man sich zu einem 1:0 in Frankfurt. Am 16. Spieltag besiegte man den Tabellenletzten Köln, der zu diesem Zeitpunkt 3 Punkte auf dem Konto hatte daheim sehr dürftig mit 1:0 und am 17. Spieltag hieß es 1:0 in Stuttgart inklusive verschossenem Foulelfmeter der Stuttgarter in der Nachspielzeit.
Somit sollte man vielleicht mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn eine Mannschaft mit weniger Belastung, besserer Psyche und geringerem Druck unter einem erfahrenen Trainergenie im Dezember 2017 gegen Durchschnittsteams drei magere 1:0 Siege holt, von denen 2 sehr glücklich waren, dann sollte man auch mal zufrieden sein, wenn eine Mannschaft unter einem Trainerneuling trotz aller Nackenschläge, die die Hinrunde bisher mit sich brachte, gegen RB Leipzig “nur” gewinnt und kein Feuerwerk abbrennt.
Ach was bin ich froh, dass es doch noch halbwegs realistische Menschen auf dieser Welt, in der Anhängerschaft meines Herzensclubs und in diesem Forum gibt.
Das liegt an der Erfahrung, wer Bayern seit Wohlfahrts bzw. Sagnols Zeiten verfolgt, ist halt realistischer als die 19 jährigen Erfolgsfans, die sich hier im Forum tummeln und selbst noch nie Fußball gespielt haben.
Auch die Kritik an Bayern Spielern und Funktionären wird immer unerträglicher: einen Mann wie UH, der den Verein so geprägt und den Verein zur Nummer 1-3 in Europa gemacht hat, die ganze Zeit so anzugehen weil , ja warum, der Umbruch länger dauert?
Gerade im Misserfolg muss man zusammenstehen und man arbeitet ja an allen Ecken für den Erfolg. Dann geht doch zu Netto, bzw. BVB. Die haben 6 Jahre nix gerissen und starten ohne Risiko mit Jugendspielern, was diese Saison derzeit gut klappt. Bei Bayern kann man so nicht agieren, hier ist der konstante Erfolg über Jahre der Maßstab.
Auch wie hier wieder über FR7 geledert wird, Fans aller anderen Mannschaften hätten ihren Siegtorschütten gefeiert, nur nicht hier im Forum, hier nur wieder Blabla.
Und BTW, ich fand’s geil wie RS gestern den Dosentreter nach dessen Körperverletzung an TA umgestoßen hat, dieser motherf***er, nach dem Spiel kam dann Thiago direkt zu Renato und hat sich bedankt.
Das ist Teamgeist, die Mannschaft lebt, und mit jungen Spielern greifen wir wieder an!
Volle Zustimmung auch von mir. Bin seit 1981 dabei und habe schon ganz andere Spielzeiten erlebt. Das Dauergemecker einiger Erfolgsfans verleidet mir manchmal echt das Lesen der überwiegend interessanten Beiträge und Kommentare.
Auch von mir volle Zustimmung und vielen Dank für diesen zurecht-rückenden Kommentar.
So gerne ich hier die fundierten Artikel lese, die ja völlig zurecht besonderes Augenmerk auf taktische und spielerische Defizite legen – insgesamt erzeugt das mit den vorwiegend überkritischen Kommentaren hier ein zu negatives Bild.
Fußball ist und bleibt ein Ergebnissport, und daher haben nach meiner Einschätzung auch die kritisierenden Taktikexperten hier die Vergangenheit zu positiv in Erinnerung. Es gab auch schon in der Pep-Ära ausreichend Spiele, in denen trotz aller Dominanz kaum ernsthafte Torchancen herausgespielt wurden, gegnerische Kontertore nur durch eine Topform-Neuer (oder schon allein die Angst der Stürmer vor ihm) verhindert wurden, und das Spiel sehr dürftig “irgendwie” mit 1:0 oder 2:1 gewonnen wurde.
Und – nicht dass ich glaube dass dies bewusst herbei geführt wurde – es tut ja letztlich allen Beteiligten gut, wenn der FC Bayern sich mal wieder verwundbar zeigt, die Gegner nicht von vornherein die Spiele abschenken, und auch mal wieder ein anderer Deutscher Meister wird. Zum Erfolgsmodell Fußball gehört zwingend dazu, dass im Prinzip in einer Liga jeder jeden schlagen kann. Wenn das zu lang außer Kraft gesetzt ist und es nur noch um die Höhe des Sieges geht, verlieren nicht nur die Zuschauer irgendwann die Lust (die reine ästhetische Erbauung reicht auf Dauer nicht, es braucht schon die Spannung und den Nervenkitzel bis zum Schlusspfiff), auch die Spieler des Erfolgsteams verlieren irgendwann das Gefühl, wie man mit knappen Spielsituationen umgeht.
Die positiven Emotionen, die die Spieler aus so einem späten, aber verdienten 1:0 ziehen können (der gestrige Jubel spricht Bände) bewirken ein Vielfaches an Motivation für die kommenden Spiele im Vergleich zu einem souverän herausziselierten 4:0.
Ich bin mir fast sicher, dass die Jungs am Samstag mit genau der richtigen Mischung aus wiedergewonnenem Selbstvertrauen und Angriffslust, zu zeigen, dass sie es (noch) können, aber ganz ohne Überheblichkeit ins Spiel gehen werden. Und dann hat Frankfurt,. falls nicht massivste Glück/Pech/Schiedsrichter-Situationen vorkommen, keine Chance.
(Hoffentlich habe ich Recht … ;-)
Das mit der ausgeglicheneren Liga stimmt schon. Aber ich freu mich doch deshalb nicht, wenn der FCB schlechter wird???
Ich würde mich freuen, wenn wir weiter auf top Niveau spiele und die anderen endlich aufholen!
Du sprichst mir aus der Seele! Natürlich ist nicht alles Gold, was glänzt. ABER…..
…. da kommt die Mannschaft mit der bis dato besten Abwehr der Liga, die bekannt ist für ihr Pressing und ihr schnelles Umschaltspiel. Und dann gewinnt der FCB “nur ” mit einem 1:0.
Ja, beim letzten Mal war das aber besser. Ja da hat man 2:0 gewonnen! Da hat aber der Sportskamerad Orban schon in der 13 Min Rot gesehen und RB damit über 70 min in Unterzahl spielen dürfen.
Die Kirche im Dorf lassen !!! Richtig! Leipzig spielt man nicht mal so eben her – möglichst noch mit genialen Spielzügen gegen eine Mannschaft, die auf allen Positionen auch mit entsprechend schnellen Spielern besetzt ist.
Warum stehen die denn mit da oben?
Wir sollten doch froh sein, dass die Mannschaft wieder kämpft und auch schwierige Spiele erfolgreich abschließt.
Alles weitere wird sich finden – aber der Untergaang des Abendlandes ist noch nicht in Sicht.
@wohlfahrt
Eigentlich sehen das fast alle hier im Forum so, tatsächlich auch fast alle Bayern Fans die ich kenne. Was Realität ist und was nicht, ist aber nicht umsonst eines der zentralsten Themen seit 5000 Jahren
Auch wenn von einigen hier die Taktik kritisiert wird muss man eines sagen:
Die Spiele machen so viel Spaß als Zuschauer.
Man kann endlich wieder seit 6 Jahren bei Ligaspielen mitfiebern.
Und ist sonst noch jemandem aufgefallen, dass Lewandwoski sich mittlerweile bei Toren freut die andere Spieler geschossen haben. Das nenn ich Zusammenhalt. Gab es schon lange nicht mehr.
Sollte das Trio Lucas, Pavard und Werner kommen, wären aus meiner Sicht die grössten Baustellen des Kaders behoben. Zwei schnelle Innenverteidiger, die beide auch aussen spielen können und Werner für die Flügel oder als Lewandowski-Ersatz. Alle drei sind auch Transfers, die ich als sehr realistisch einschätze.
Zum Thema Hernandez:
0. Die offiziellen Verlautbarungen, insb. von Rummenigge, hören sich nach deutlich mehr an als nach einem bloßen “Gerücht”. Man ist sicherlich sehr dicht an dem Spieler dran.
1. Bayern ist bei Transfers einfach gut. Wenn es irgendwo eine Sondersituation gibt, steigen sie ein. Z.B. soll es angeblich so sein, dass Hernandez auch bei einem Wechsel im Winter weiter international spielberechtigt bleibt (kann man sich alles “ergoogeln”, die Uefa-Dokumente sind öffentlich, mach ich vielleicht über die Feiertage). Natürlich sind 80 Mio. ein Wort – aber wenn man Pavard wohl nicht im Winter bekommen kann (versucht wurde es ja wohl), relativiert sich das. Dann bleibt es beim Pavard-Transfer im Sommer, und die Extra-Ablöse, die man dem VfB für einen Wintertransfer geboten hätte, wird anderweitig verplant. Und da ist es sicherlich interessant, dass man im an sich unbrauchbaren Wintertransferfenster für einen Spieler die genau gleiche Ausstiegssumme zahlen muss wie im Sommer.
2. Ich gehe an sich davon aus, dass Hernandez mit ca. 75%-Wahrscheinlichkeit schon im Januar kommt. Das Risiko, in diesem Umbruchjahr die CL-Teilnahme zu gefährden, ist einfach zu groß. Interessant wird dann, wie der Transfer kompensiert wird. An sich hätte man plötzlich mit Hernandez und Alaba zwei Spieler für eine Position. Dass Alaba plötzlich den Verein verlässt, würde mich schon sehr überraschen (oder will der andere FCB 150 Mio. ausgeben?). Soll er plötzlich auf die IV? Oder ins Mittelfeld? Alaba zu verkaufen würde auf jeden Fall einen Aufstand auslösen, nachdem man drei weitere Defensivkräfte hat, die allesamt nicht überzeugen können (Martinez, Hummels, Boateng).
3. Es wurde – ich glaube sogar von “Mr. know-it-all GP11” – kritisiert, dass Bayern bei Transfers zu wenig “in die Vollen” geht und immer wieder zwei bis drei 30, 40 oder 50 Mio.-Spieler verpflichtet statt einem, der wirklich einschlägt. Vielleicht hat da jetzt auch ein Umdenken eingesetzt. Wobei man nicht übersehen darf, dass es da auch Risiken gibt. Lieber einen 1b-Spieler, der sich für Bayern zerreißt, als einen 1a-Transfer, der eigentlich zu Real Madrid will.
Hernandez kommt sicherlich in erster Linie für die Innenverteidigerposition, aber auch als Alaba-Backup, den wir dringend brauchen. Die hohe Ablöse rechtfertigt sich eben genau damit, dass man zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt. Durch den Frankreich-Block mit Coman, Tolisso (und Pavard?) sollte die Integration auch kein Problem sein.
Die Äußerungen von KHR sind wirklich überraschend klar. Sonst würde ich mich gar nicht mit dem Gedanken beschäftigen, da der Transfer sonst so wenig Bayernlike klingt.
Deshalb fällt es mir auch schwer an die kolportierte Summe, die Ausstiegsklausel, zu glauben. Für mich hört sich das eher nach einem Verhandlungsfaustpfand an.
Allerdings warum sollte Atletico ansonsten den Spieler verkaufen? Vielleicht sind sie ja auch nur einfach etwas klamm. Das wäre nun wahrlich auch nicht das erste Mal.
Mit Atletico wird wohl nicht verhandelt – diese Ausstiegsklauseln stellen ein Recht des Spielers dar, sich gegen Zahlung eines Betrags “X” aus dem Vertrag rauszukaufen. D.h. Atletico wird maximal informiert, sitzt aber nicht mit am Tisch. Der Spieler zahlt die Ausstiegsgebühr, und der Verein erstattet sie.
Damals bei Martinez war es wohl das erste Mal, dass so eine Klausel gezogen wurde. Es gab damals auch ein umsatzsteuerliches Problem, darum hatte Bayern zunächst Gespräche mit Bilbao geführt. Die waren aber absolut nicht gesprächsbereit. Im Ergebnis hat Bayern damals die Steuerprobleme selbst geklärt und einen Präzedenzfall geschaffen. Als die PSGler die Sache Neymar durchgezogen haben, war schon bekannt wie das geht.
Ja, wenn man die Klausel zieht, muss man nicht verhandeln.
Mein Ausgangspunkt ist aber, dass ich mit der Höhe dieser Klausel meine Probleme hätte, bzw. mir schwer vorstellen kann, dass Bayern über diese Hürde springt.
Deshalb der Gedanke, ob man jenseits dieser Klausel nicht doch in Verhandlungen eintritt.
Atletico hat keine anderer Wahl als den Spieler ziehen zu lassen, wenn der zu Bayern will und seine Ausstiegsklausel zieht. Das war bei Javi Martinez damals ja auch so.
Ich halte den Transfer für sinnvoll. Boateng gefällt mir schon lange nicht mehr, insbesondere bei ihm würde ich mir eine Professionalität im Jobn wünschen wie sie Robben vorlebt. Und Hummels wirkt auch nicht mehr so souverän.
Wie schon geschrieben – mit Hernandez und Pavard bekämen wir zwei Spieler die sowohl IV als auch Ausseneverteidiger geben können. Damit wären die Backupprobleme in der Verteidigung gelöst.
Und wenn ich mir die Statements von Rummenigge und Brazzo anschaue, dann spielt Hernandez ab Januar bei uns ..
Vielleicht wird auch an eine Dreierkette gedacht. Alaba und Kimmich dann höher …
Interessante Idee, aber Kovac denkt da sicherlich nicht dran….
Warum hat er das in Frankfurt dann öfters spielen lassen?
Warum macht er es nicht jetzt schon? An Innenverteidigern fehlt es ja wohl nicht….
Das Transfermarktforum ist jetzt völlig durchgedreht. Bayern nunmehr nur noch auf Platz 11 der Kaderwerte.
Ein Griezmann ist mit 150 Millionen angeblich mehr als doppelt soviel wert wie ein Lewandowski. Wieso steht ein Toni Kroos unverändert bei 80 Millionen, ein Thiago bleibt aber unverändert bei 60?
Ich weiß, es ist albern sich über diese Fantasiewerte aufzuregen, aber schließlich wird die Seite auch von Sportjournalisten zu Rate gezogen und im deutschen TV sind es immer die TM-Werte die genannt werden.
Wie kann man denn bitte einen Lewandowski abwerten?
Es stellt sich für mich die Frage, wie relevant solche fiktiven Werte sind.
Die Fifa-Rangliste is doch auch absurd und hat für mich keinerlei Aussagekraft.
Es wird dann relevant, wenn die Medien diese Werte aufgreifen und das tut zum Beispiel der Springerverlag. Bei BILD und Welt wird immer auf die Seite verwiesen.
Und? Diese san doch ebenso irrelevant wie Marktwerte. :D
Mach dir ned so viel Stress deswegen.
@Kurt : soweit ich weiß, gehört tm.de eh zum Springer-Konzern. Ist doch logisch, dass man dann darauf verweist.
Was hat Lewandowki bei der WM gerissen? Und was Griezmann? Allein das macht bei den Berechnungen schon eine Menge aus. Und das Alter dürfte auch ausschlaggebend sein. Ich wette, dass Ronaldo unterhalb von Griezmanns Wert liegt, bin aber zu faul, das nun nachzuschlagen. Oder die Berechnungen ziehen auch noch das Merchandising hinzu …
Was hat denn Aubameyang bei der WM gerissen? Der ist 5 Millionen “mehr wert”.
Aubameyang sieht besser aus, ist schneller und lacht vermutlich mehr. Im Ernst: Ist mir völlig wumpe, warum der mehr kosten soll. Kann ich mir eh nicht leisten.
Mal das Ganze andersrum gedacht: Wenn es wirklich eine Neuerung gibt, dass bei Wechseln im Winter der Spieler weiter CL-Spielberechtigt bleibt, wäre das auch ein Argument bei Spielern, die den FC Bayern eventuell verlassen werden. Bei Hummels wurde zwar grad dementiert, aber es kommen ja einige in Frage ..
Zum Thema “Werner”. Er gefällt mir zwar sehr gut, weil er seinen speed auch schon auf den ersten 15 Metern entwickelt. D.h. er ist kein reiner Konterstürmer, sondern kann auch auf den Flügeln bei eigenem Ballbesitz Räume öffnen. Aber irgendwie fehlt mir noch ein Typ wie de Brujne / Reus / Griezmann, also ein zähes, technisch starkes Leichtgewicht. Bis auf Cengiz Ünder gibt es da noch nicht mal was in der Gerüchteküche ..
Ist doch aber ein gutes Zeichen bei uns, dass nichts in der Gerüchteküche brodelt. Die Spieler die jahrelang gehandelt werden, kommen selten.
Ich wünsche mir ja Son.
Aber wir haben doch schon Jeong Yeong ..
“Aber wir haben doch schon Jeong Yeong ..”
… klingt a bisserl wie KOAN NEUER – MIR HAM SCHO KRAFT! :)
Bei den Transfers MUSS aber doch eher offensiv nachgelegt werden: Nächstes Jahr gibts nur noch Coman, Gnabry und Davies – das kann in 3 Wettbewerben nicht klappen, oder?
Und merkwürdig finde ich den Lärm der Hardcore-Fans, wenn es um Kritik geht: Alle Kritiker als Erfolgsfans abzustempeln ist doch recht einfach.
Ich verfolge unseren Verein seit 80 und mag einfach guten Fussball. Da kann man doch in Erfolgszeiten mit miesem Fussball – Beispiel Magath – unzufrieden sein, aber auch in Umbruchszeiten – LvGs Angangszeit – zufrieden.
Mir jedenfalls gehts um guten Sport. Den sehen wir heuer nur sehr selten – und halt momentan auch kein stimmiges Konzept der sportlichen Leitung. Kust my 2 cents.
Danke, Mehmet! Seh ich genauso!
+1
Wie ich weiter oben schon mal geschrieben habe: es ist völlig ok., den Finger in die Wunde zu legen und vermutete Fehlentwicklungen im taktischen Bereich und beim “Personal” anzusprechen.
Es ist halt nur leider so, dass einige, die hier kommentieren, so verliebt in ihre Kritik zu sein scheinen, dass sie sich nicht mal nach einem Sieg gegen eine harten Konkurrenten (wie am Mittwoch) erstmal darüber freuen können, sondern sofort wieder die alte Negativ-Leier weiter bedienen.
Über die Frage, was guter Fußball ist, gibt es eben auch mehrere Ansichten. Der eine mag schnelles Positions- und Passpiel als Wert an sich (auch wenn nur wenig Torszenen resultieren), ein anderer ist fasziniert, wenn ein Spiel rasant zwischen den beiden Toren hin- und herwogt, auch wenn dabei viel Zufall bei der Entstehung der Angriffe im Spiel ist. Man kann auch nicht definitiv sagen, was schlussendlich am erfolgversprechendesten ist – dazu wiederum spielt die individuelle Qualität der Spieler einer Mannschaft und Kollege Zufall eine zu große Rolle.
Das Beispiel Real Madrid (der letzten Jahre, aktuell eher weniger) deutet das “einfache” Erfolgsrezept an: sieh zu, dass Du die besten Spieler für jede einzelne Position hast, bring ihnen alle taktischen Varianten bei und lass sie sich 2 -3 Jahre aufeinander einspielen, damit sie sich auf dem Platz blind verstehen und variabel nach Gegner und Spielsituation die Taktik wechseln.
Da waren wir bei Bayern bis vor gut zwei Jahren auch schon nahe dran. Seitdem geht es schleichend bergab, und der Aufbau eines neuen Teams wurde mit Verspätung begonnen. Teils weil man die Protagonisten der erfolgreichen Ära nicht vor den Kopf stoßen wollte, teils weil sich Rummenigge und Hoeneß nicht auf eine Linie einigen konnten. Es wird also von jetzt aus, egal mit welchem Trainer, noch 1-2 Jahre dauern, bis klar ist, welche Mannschaft (und welcher Trainer) für den Versuch der nächsten Ära steht.
Deswegen ist im Moment kaum Zauberfußball zu erwarten, und wir tun gut daran, uns einstweilen daran zu erfreuen, wenn trotzdem Erfolge erzielt werden. Eine schnelle Trainerentlassung oder hektische Spielerkäufe würden daran nichts ändern. Ziel muss ganz klar sein, zur neuen Saison den Zukukunftskader beisammen zu haben und dann mutmaßlich mit neuem Trainer (es sei denn, Kovac überrascht uns noch) wieder durchzustarten – auch spielerisch.
@GS: Den Schuh ziehe ich mir dann mal an ;-)
Wenn Du meinen Kommentar direkt nach dem Tor hier siehst, dann wirst Du merken, dass ich mich wie Bolle gefreut habe. In dem Moment als der Ball im Tor landete bin ich vom Sofa auf den Teppich mit geballter Faust auf die Knie gefallen. Freude ist dann in dem Moment schon da. ABER: Nach dem Spiel muss man die Dinge schon sauber einordnen. Natürlich kann ich mich einfach freuen und dann meiner Wege gehen. Aber lerne ich dann etwas daraus? Und werde ich dadurch besser? Nein.
Nicht ohne Grund waren die Zeiten unter Sammer besonders gut. Weil er eben immer Luft nach oben gesehen hat und dann auch darauf eingegangen ist. Und damit die Mannschaft auf Trab gehalten hat. Wer aufgrund von Erfolgen zufrieden ist, wird schnell wieder schlechter. Der Sieg gegen Leipzig war enorm wichtig und ich freue mich auch heute noch über die drei Punkte und die Chance, am Wochenende vielleicht auf Platz 2 und ggf noch dichter an Dortmund rücken zu können. Aber man muss eben auch sehen, dass die Spielweise in dieser Saison die Chance auf Erfolg eher gering erscheinen lässt. Klar bietet es eine höhere Spannung wenn man Spiele so gestaltet wie wir in dieser Saison – aber schön anzusehen ist es häufig nicht. Natürlich ist es in gewisser Weise unterhaltsam, wenn wir kurz vor Schluss noch das 1:0 machen und dann immer wieder fürchten müssen, doch noch den Ausgleich zu kassieren. Doch mir wäre es lieber, wenn der Fussball ansehnlicher wäre. Und derzeit spielen wir weder guten Ballbesitzfussball noch guten Konterfussball noch haben wir eine stabile Abwehr. Und ich gebe Dir Recht, dass die individuelle Qualität der Spieler ein wichtiger Faktor ist. Aber dann muss man eben solche Spieler auch holen, wenn man weiß, dass bei einigen die Entwicklung eher nach unten geht bzw. gehen wird. Auch das haben wir unter Sammer besser gemacht. Da wurden jede Saison immer neue Spieler verpflichtet und nicht zufrieden die Hände in den Schoß gelegt.
“Es geht seit zwei Jahren schleichend bergab!” Geht’s noch? Wenn du die 6. Meisterschaft in Folge einfährst, bis auf ein einziges Mal jedes Jahr im CL-Halbfinale stehst und das auch in der letzten Saison nur unglücklich verlierst, geht es schleichend bergab!
Nachdem wir am Samstag eine Viererkette mit einem Altersschnitt von 25,5 Jahren auf dem Platz stehen hatten, schreibt nach der CL-Auslosung einer, dass wir mit der Rentnerabwehr sowieso keine Chance haben. Davor steht eine Doppelsechs mit einem Schnitt von 25 und davor, wenn sie fir sind, drei mit einem Schnitt von 24,5.
Jaaaa, wir haben den Umbruch völlig verschlafen, nur noch alte Männer!
Auf der Bank sitzen dann nach der Winterpause noch so alte Säcke, wie ein Davies, ein James und ein Sanches.
Und wenn der FCB nicht jedes Jahr alles gewinnt, ist alles schlecht.
Sieh dir doch mal die letzten drei Spiele der Hinrunde von 17/18 an! Ein erduseltes 1:0 in Frankfurt, im letzten Heimspiel ein 1:0 gegen die Übermannschaft der Saison FC Köln, die ja da schon drei Punkte hatten und ein müdes 1:0 in Stuttgart, aber nur, weil die zu blöd waren in der Nachspielzeit einen 11m zu verwandeln.
Und das mit einem Heynckes als Trainer. Da war auch nicht alles Gold, was glänzt.
Und wenn du schon Real als Beispiel bringst, warum hat wohl ein Zidane freiwillig seinen Job hingeschmissen – hat doch 3x die CL gewonnen. Weil er auch gesehen hat, dass sich die Spielphilosophie gewandelt hat und es eben nicht mehr so einfach ist. Seit drei jahren laufen die der Meisterschaft hinterher. Barca fliegt 3x hintereinander im VF der CL raus. Ein Guardiola wird in England von Liverpool im VF vorgeführt, Liverpool verliert seitdem in der CL jedes Auswärtsspiel. In der PL ist es enger geworden, in La Liga ist es enger geworden, in der Bundesliga ist es enger geworden.
Offensichtlich ändern sich die Systeme und machen es auch starken Mannschaften nicht mehr so einfach.
Das “Nicht so einfach” kann man dann natürlich auch als stetiges bergab bezeichnen.
Das ist mir zu einfach! Auch Mannschaften wie ManCity verlieren in der PL mal einfach so gegen den Tabellenletzten. Leipzig verliert auch mal in Freiburg und der BVB in Düsseldorf.
Die Gladbacher haben uns schon vor drei Jahren 4 von sechs Punkten abgenommen – aber dann in Ingolstadt 0:4 verloren. Alles nichts außergewöhnliches. Und wenn du dir die Geschichte des FCB in den letzten 40 Jahren ansiehst, wirst du feststellen, dass es nach jeder WM hakelig lief. In den 10 Folgejahren der WM haben nur die “Großen Vier”-Latteck, Heynckes, Guardiola, Hitzfeld – als Trainer das Jahr “überlebt”.
Da wollen wir doch das “schleichende Bergab” einmal ganz gelassen abwarten.
@Anton: Ich glaube, wir sind weitgehend der gleichen Meinung, das “schleichende Bergab” bezog sich vor allem auf die spielerische Qualität und die Formkurve einiger zentraler Spieler. Angefangen auf der Torwartposition: Ullreich fehlen einfach ein paar Prozent gegenüber der früheren 100%igen Sicherheit Manuel Neuers, und der wiederum hat nach seiner Verletzung noch nicht wieder ganz dahin zurück gefunden. Boateng und Hummels spielen seit längerem meist unter ihren Möglichkeiten, Lahm ist weg, Robbery merkt man zunehmend das Alter an … und Trainer wie Ancelotti, und wie’s aussieht auch Kovac, entwickeln offenbar die Spielkultur nicht in der Qualität wieder, wie es Guardiola oder Heynckes konnten.
Ich hoffe aber natürlich, dass wir heute abend in FRankurt 3 Pkte holen und glaube auch fest daran, dass trotz der “Probleme” (die andere gern hätten) sowohl in Meisterschaft als auch Champions League noch alles drin ist :-)
@GS, du kannst dir einmal die jeweiligen Jahre nach einer WM ansehen – fast jedesmal das Gleiche. Ausnahme war 2014, wo die Euphorie des WM-Titels noch nachwirkte.
Letztlich sind es aberr immer die individuellen Unzulänglichkeiten oder Fehler Einzelner, die uns letzlich die Punkte kosten. Und das betrifft dann eigentlich alle Spieler.
Vergleicht man die beiden Tabellen von dieser und der letzten Saison, dann stellt man fest, dass nur der BVB einen Sprung gemacht hat, alle anderen sind eigentlich in dem Bereich, wo sie auch letztes Jahr waren.
Und dann reichen eben die berühmten einzelnen Aussetzer- ein Patzer gegen Augsburg von Neuer kostet 2 Punkte. Diverse Patzer auch im Angriff kosten Punkte gegen Freiburg und Düsseldorf. Und damit wäe man auch schon fast auf dem Stand der letzten Saison.
Nimm dir den Sieg gegen Leipzig. Der eine trifft den Pfosten, der andere köpft aus 3m auf den Keeper.
2 100%ige und alle sprechen von einem souveränen Sieg.
Gegen Ajax müsste es eigentlich schon zur Halbzeit 3:0 stehen – dan hätte auch keiner was zu meckern gehabt.
Aber das geht doch anderen Mannschaften genauso.
Natürlich spielen RibRob nicht mehr auf dem Niveau von 2013, aber so schlecht, wie sie gemacht werden, sind sie auch nicht. Für Boateng und Hummels gilt eigentlich ähnliches.
Und wir haben natürlich, genau wie viele andere Mannschaften auch, das Problem, dass wir in einzelnen Bereichen von einzelnen Spielern und auch ihrer Form abhängig sind.
Nimmst du dem BVB einen Reus raus, kannst du den Unterschied sehen, nimmst du Barca einen Messi raus, hast du das Gleiche und die Tormaschine Real ist z.Zt ohne Ronalso auch nur noch die Hälfte wert.
Fehlt uns ein Thiago oder trifft ein Lewandowski nicht, wird es eben auch enger.
Und wenn dann so das in oder andere zusammenkommt, du dann noch eher Pech statt des berühmten Dusels hast, fehlen dir eben nach einer Halbserie mal schnell 9 oder 10 Punkte.
Und wie schon geschrieben, das Ende der letzten Hinrunde war auch nicht gerade eine Offenbarung sondern eher mäßig + Dusel.
Und das größte Problem ist das Kurzzeitgedächtnis bei gleichzeitigen Ausblenden von negativen Dingen.
FCB-Gladbach 0:2; Wolfsburg -FCB 4:1; FCB-S04 1:1 in der Guardiolasaison 2014 – und zwar nicht am Ende der Saison, da gab es dann noch Niederlagen gegen Augsburg, Freiburg und Leverkusen.
Da war auch nicht alles so toll.
Nur wird das immer schnell vergessen.
[…] [Mia san rot] Mission Aufholjagd gestartet – Bayern besiegt Leipzig: https://miasanrot.de/mission-aufholjagd-gestartet-bayern-besiegt-leipzig/ […]
Endlich werden meine Gebete erhört und es wird in Weltklasse Spielermaterial investiert. Hernandez ist eine Maschine, pfeilschnell und noch lange nicht am Ende seiner Entwicklung angekommen. Pavard ist wohl mehr oder weniger fix für den Sommer und Werner will wohl auch zu Bayern (siehe Aussagen im Sky Interview nach dem letzten Spiel). Könnte mir Werner als eine Königstransfer im Sommer vorstellen, denn bei ihm wird es garantiert dreistellig werden. Diese drei potenziellen Transfers weisen eine besondere Gemeinsamkeit auf. Sie sind polyvalent. Sowohl Hernandez als auch Pavard können auf Außen wie auch Innen verteidigen und Werner kann als oberste Spitze und auch auf den Flügeln agieren. Diese Spieler würden die Mannschaft enorm variabel machen. Es wären zwar teure Transfers, aber abgesehen von den Summen wären es typische Bayern Transfers finde ich.
Spätestens seitdem De Ligt den Golden Boy 2018 Award verliehen bekam, schied der FC Bayern wohl endgültig aus dem Rennen um ihn aus. ManCity, Real Madrid, Barca, Juve, Psg, alle sollen wohl starkes Interesse an ihm haben. Was die an Gehältern zahlen und wie hoch Ajax nun die Ablöse treibt könnt ihr euch vorstellen. Muss für uns aber nicht negativ sein, denn Hernandez ist flexibler und deutlich flinker auf den Beinen als De Ligt. Ein klasse Transfer, sofern er denn wirklich verpflichtet wird. Mit Tolisso und Pavard hätten wir im Sommer drei aktuelle Weltmeister im Kader. Not bad.
Gebe dir in allem recht,
außer dem dreistelligen Betrag bei Werner. No way; Vertrag bis 2020,
kostet im Sommer 2019 nicht über 100 Millionen, 50 vielleicht.
Weiß zwar nicht, ob ich den Oberschwalbenkönig (30. Minute gegen uns schon wieder schön abgehoben an der Mitellinie gegen Hummels, da war GAR nichts) bei uns sehen will, aber kicken kann er ja schon… :-)
werner wird dann legitimer nachfolger von arjen als schwalbenkönig…;-)
Ich find ja Hakimi echt stark, wir ham schon lang keinen mehr vom BVB geholt und die bei uns gewildert ;)
Hakimi wird Real kaum ziehen lassen. Der größte Kracher des BVB – neben Reus – ist aber Sancho. Der wird den Bienen mal wieder über 100 Millionen bescheren.
Bin gespannt auf morgen.
Eines mal ganz deutlich vorweg: Wir sind alle Fans des FC Bayern, glühende Anhänger, die ihrem Lieblingsverein ganz sicher nur das Beste wünschen!! Es gibt keinen Grund, dass wir uns hier gegenseitig bezichtigen, keine “richtigen” Fans zu sein, oder keine Ahnung zu haben – jeder von uns hat seine “Lieblingsthemen”, und keiner von uns dürfte Erfahrungen als Fussballlehrer oder -profi haben, sodass wir uns als interessierte Laien sehen sollten, die ihre Gedanken und Ideen einbringen, aber weit davon entfernt sind, “die Wahrheit gepachtet” zu haben. Das hat sicher keiner von uns, da es immer zwei Seiten einer Medaille gibt, die es zu berücksichten gilt.
Mein “Lieblingsthema” – unschwer zu erraten und fernab von professioneller Expertise – ist Taktik und fussballerische Entwicklung!
Und da sehe ich auch eine schleichende Entwicklung ins Negative, ein langsames Bergab, wie weiter oben schon beschrieben!
Die zwischenzeitliche Krise, die mehr als nur eine Ergebniskrise war, führe ich auch auf die von Kocac durchgeführte taktische Umstellung, auf Motivationsprobleme vieler Spieler nach 6 Titeln in Folge sowie eine gewisse Müdigkeit in einer Post-WM-Saison zurück, auch der laufende – und meiner Meinung nach durchaus gut gelingende – Altersumbruch wird dazu beigetragen haben, dass es wir bislang zu viele Punktverluste hinnehmen mussten, als dass wir souverän vorne weg marschieren könnten. Es war aber keineswegs alles nur Pech!
Nun halte ich Motivationsprobleme und Müdigkeit für ein Problem, welches schnell lösbar sein sollte, ebenso wie die Einbindung jüngerer Spieler wie Coman, Gnabry und Süle. Die wieder verbesserte mannschaftliche Geschlossenheit, die gezeigt Willenskraft und Leistungsbereitschaft läßt mich hoffen, dass die Krise in dieser Hinsicht vorbei ist, ein Abwärtstrend umgekehrt werden konnte.
So weit, so gut!
Aber es darf eben auch der Aspekt Taktik und die fussballerische Entwicklung nicht aus den Augen verloren werden, und hier sehe ich im Vergleich zu den Jahren unter Guardiola und Heynckes tatsächlich eine Abwärtsentwicklung, die durchaus einen Zeitraum von zwei Jahren umfasst.
Die Abwehr zu stärken, sich defensiver aufzustellen, um dann schnell vertikal zu spielen, ist DANN eine kluge Herangehensweise, WENN die Fähigkeit, im Spiel ein dynamisches Pass- und Positionsspiel entwickeln zu können, erhalten bleibt!
Es ist die Grundlage, auf der jede offensive Struktur aufbauen muss, will ich eine Offensivordnung haben, mit der ich kompakt stehende, aber auch früh pressende Gegner ausspielen kann.
Eine Mannschaft wie unser FCB muss immer von dieser Grundlage aus vorgehen, sonst entwickeln wir uns zu einer Mannschaft ähnlich all den “Maurermeistern” in Liga und Pokalwettbewerben, die sich nicht mehr trauen, strukturiert nach vorn zu spielen.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich halte schnelle Flügelspieler und Konterzüge für eine feine Sache und begleite die Entwicklung dahin auch mit Wohlwollen!
Was ich sorgenvoll sehe, ist der schleichende Verfall der spielerischen Kompetenz im Pass- und Positonsspiel, in der Zoneneinnahme und der Fähigkeit, ein Spiel auch dann aufzuziehen, wenn der Gegner die Räume eng macht.
Diese Dinge spielen für Kovac – augenscheinlich – keine wesentliche Rolle, und er kann eben auch keine guten Spieler noch besser mache, was diese Offensivabläufe betrifft! Damit fehlt für mich ein entscheidender Baustein für eine flexible taktische Herangehensweise, mit der sich national wie auch international die großen Titel holen lassen. “Hinten dicht” und nur schnell nach vorn reicht eben nicht aus!
Und daran werden auch 80 Mio-Einkäufe nur wenig ändern, erst recht nicht, wenn sie nur für die Defensive erfolgen!
Wir werden sehen, ob Kovac, wenn er “sein” System für ihn zufriedenstellend implementiert hat, wieder für das “Juego de Posicion” mehr Entwicklungsarbeit leisten kann und will.
Zweifel daran seien erlaubt! Und solange dieser so wichtige Baustein “Pass- und Positionsspiel” nicht gesetzt wird, halte ich meine Kritik an unserem Cheftrainer aufrecht! Oder es zeigt sich tatsächlich, dass man durch Konterspiel nicht nur zufällig die großen Titel gewinnen kann! Auch daran erlaube ich mir weiterhin meine Zweifel!
Kann es sein, dass das Passspiel heutzutage im Training kaum noch stattfindet?
Ich weiß es nicht, aber es fällt ja nicht nur bei unseren Spielern auf. Wenn man sich so die diversen Spiele in der Liga ansieht, dann fällt die teilweise erschreckende Zahl von Fehlpässen auf – und da sind zum Teil so grausige Fehlpässe dabei, für die du als Jugendspieler nach dem 2. dieser Kategorie ausgewechselt worden bist.
Passspiel ist doch Handwerkszeug eines jeden Spielers.
Ich erinnere mich an die Aussage eines Trainers, wie er sich denn die unterirdische Quote von knapp 40% erklärt. “Das war so gewollt!” Mehr als jeder 2.Pass landet beim Gegenspieler und das ist gewollt?
Gut, der Druck auf den Spieler durch Pressing mag höher geworden sein, aber diese Fehlpassorgien, die man ja mittlerweile fast bei jeder Mannschaft beobachten kann, schlampige Ballannahmen, schlampige Schußtechnik etc.
Da scheinen so langsam die Basics den Bach runter zu gehen.
Und da sehe ich eigentlich ein grosses Problem.
Ein weiterer Punkt wurde gester Abend von einem Marco Reus angesprochen -“Du brauchst heute Spieler, die auch mal 1:1 gehen können, die mal den ein oder anderen ausspielen können. Wenn du solche Spieler hast, hilft das ungemein!”
Und ohne irgendeinem zu nahetreten zu wollen – diese Fähigkeit ist bei uns auch eher überschaubar.
Vor allem dann, wenn auf der Außenbahn eben kein Coman ist, wird es da sehr überschaubar.
Ein Thiago ja, ein fitter James auch – aber dann?
Es gibt viel zu tun!
Anton, das ist ist auch genau mein Problem, das ich vor Wochen einmal angesprochen habe. Alleine, dass jeder Spieler auch bei uns fast jedes Mal den Ball erstmal annimmt, deutet ja darauf hin, dass präzises Passen kaum noch geübt wird. Ansonsten könnte der Ball ja sofort weitergeleitet werden. Aber den richtigen Druck bzw. das richtige Tempo und die Genauigkeit (und da geht es dann eher um wenige cm) muss man eben üben. Nur dann kann der Mitspieler den Ball optimal mitnehmen oder weiterpassen. Und auf die Weise lässt sich dann auch eine gegnerische Mannschaft besser auseinanderspielen. Dass es darüber hinaus auch Spieler braucht, die gut dribbeln können, ist doch klar. Aber man darf – so glaube ich – von einem Profi (der das immerhin beruflich auf höchsten Niveau betreibt) erwarten, dass er als guter 1-gegen-1-Spieler auch vernünftige Pässe spielen kann. Dass wir von diesen Dribblern relativ wenige haben, ist in der Tat ein Problem, auf das wir im Winter und Sommer reagieren müssen.
Herrispezial, das scheint wirklich kein FCB-spezifisches Problem zu sein, denn da kann man ja fast in jedem Spiel beobachten. Gestern abend – Pässe ins Nirwana, die man schon nicht mal mehr als Fehlpass bezeichnen kann. Eher als völlig planlos. Querpässe hinter den eigenen Mann ins Seitenaus.Und das bekommt man dann von gestandenen Nationalspielern angeboten. Bei der Ballannahme springt der Ball dann mal locker 2m weg und bei engem Pressing ist der Ball dann weg.
Irgendwie scheint man bei uns in Deutschland in der Ausbildung andere Schwerpunkte zu setzen – ob das zielführend ist, scheint mir eher fraglich.
@Osrig: Ich teile Deine Auffassung, dass wir das Positionsspiel benötigen und dass es die Grundlage für die taktische Variabilität sein muss. Und man sieht ja schön an der spielerischen Entwicklung unter Kovac, dass er das nicht sonderlich gut trainieren lassen kann (sonst würden wir davon ja mehr Elemente sehen). Leider funktioniert es ja nicht sonderlich gut, dass wir dann wenigstens hinten gut stehen und kontern, weil wir eben sehr viele Gegentore fangen. Und gerade unter Heynckes haben wir bei seinem vorletzten Engagement ja oft hervorragend gekontert, aber eben auch – je nach Gegner – den Ball recht gut kontrollieren können.
Es kommt dann eben auf den Gegner an, wie man spielen lassen möchte. Gegen viele Gegner in der Liga ist das Dominanzsystem für uns m.E. das Beste, weil wir eben so die Mauerkönige auseinandernehmen können. Gegen hochklassige Gegner in der Liga und erst Recht im internationalen Wettbewerb braucht es dann aber die Fähigkeit, auch mal längere Ballbesitzphasen des Gegners solide verteidigen zu können und ggf. selbst kontern zu können (remember das 4:0 damals gegen Barca). Dass es nicht einfach ist, alles zu können, ist natürlich klar. Und dass es Zeit braucht, ebenfalls. Doch Kovac konnte ja auf einem recht gut etbalierten System aufsetzen (anders als van Gaal) und hatte dafür auch noch eine eingespielte Mannschaft. Deswegen teile ich auch Deine Zweifel am Trainer. Und dass man Titel nur mit Mauerfussball gewinnen kann, mag zwar sein (und hat es ja durchaus schon gegeben – man denke nur an Rehagel und Griechenland), aber so möchte ich keine Titel gewinnen, weil diese Art von Fussball hässlich und letztlich aus meiner Sicht sogar in gewisser Weise unsportlich ist (weil man ja kaum Fussball spielt, wenn man den Gegner nur machen lässt und selbst wenig für das Spiel tut).
Es gibt ja zwei schöne Beispiele für Pro und Contra. Athletico ist mit dieser knallharten Deckung und dem Konterspiel relativ erfolgreich und ein Mourinho hat eigentlich mit diesem Mauerspiel und Spielzerstörung ManU relativ runtergewirtschaftet trotz des vorhandenen Spielerpotentials.
Schön ist sowieso anders. Dann lieber zwei Mannschaften, die mit “offenem Visier” auf Sieg spielen.
Und ob wir mit einem Kovac da hin kommen, weiß ich nicht.
Heute also fast eine Notelf. Eigentlich muss man angesichts der Startelf und der Bank mit einem egal-wie-auch-immer-Sieg zufrieden sein. Wenn im Winter Spieler geholt werden, darf man niemanden abgeben – es sei denn, wir würden damit unrealistisch und unfassbar viel Geld verdienen (Hummels für 70 Mios oder dergleichen).
Wenn ich so an das Spiel gegen Leipzig denke und an das letzte Spiel der Frankfurter, bin ich eigentlich ganz froh, dass ein Coman nicht von Anfang an auf dem Platz steht.
Apropos Notelf – es könnte noch schlimmer werden.
Mit Coman ist schon ok. Der kann dann später nochmal Schwung reinbringen.
Ich hätte übrigens Müller auf die 10 gestellt, Thiago auf die 6 und Kimmich auf den rechten Flügel. Ansonsten ist ja kaum Variation möglich angesichts der verfügbaren Spieler.
Achja, und Kovac ist natürlich so klug, nicht einmal genügend Spieler für die Bank mitzunehmen. Nun verletzt sich Hummels noch und schon sind nur 4 Feldspieler auf der Bank. Anstatt dann noch 1-2 Jungs aus der 2. Mannschaft mitzunehmen, gehen wir lieber fast ohne Ersatzbank in die Partie. Solche Fehlentscheidungen sind einfach mal unprofessionell.
Kann man so sehen!
In der Bundesliga darf man nur dreimal wechseln.
Bestechende Logik.
Zu hoch für dich?
Man muss Deinen Gedanken ja nur mal zu Ende denken. Ist schon grandios, wie man auf solche Gedanken kommen kann.
Blöd nur, wenn sich noch ein Verteidiger verletzt und du keinen mehr auf der Bank hast.Dann kannst du Martinez zurückziehen und dann? Wagner auf die 6? Oder lieber den 18jährigen Mai in die Deckung?
Warum nicht Mai dann bringen. Wenn er nicht zu brauchen ist, warum nehme ich ihn dann überhaupt mit. Ansonsten eben martinez, thiago und lewa eins zurück und Wagner oder coman bringen.
Wir wechseln in der 90. Minute 3x. Muhahaha
Schon, aber was spricht gegen ausreichend Alternativen.
Welche alternativen wären das denn, die wir noch auf die Bank setzen könnten?
Das musst Du Kovac fragen. Aber bevor ich niemand auf der Bank sitzen habe, nehme ich halt noch 2-3 Amateure mehr mit.
Das brauch ich ihn nicht fragen. Wir haben keine mehr. Und das seht ihr doch auch. Aber über den kleinen Kader jammern hilft im Moment auch nicht.
Was für ein Acker. Was für Treter. Was fürn Bauerntrick. Da gehen heute zwei mit Rot. Ein Frankfurter und sollte Rib zurückkommen, werden sie ihn auf Rot provozieren.
Just my 2 cents.
Es ist doch inzwischen erlaubt, gegen uns weitgehend ungestraft zu treten. Die Karten werden doch erst gezogen, wenn es eigentlich schon zu spät ist und das Spiel entgleitet. Wenn so etwas gegen Reis, Sancho und Co liefe, dann wäre das Geschrei überall groß. Nur gegen die Bayern ist so etwas ok.
Was erwartest du denn von Gräfe? Den kennen wir doch. zur Genüge.
Deswegen habe ich doch geschrieben, – gut dass er Coman draußen gelassen hat.
Abgesehen davon, dass die Frankfurter immer so spielen, ist es doch seit Eberls Statement gesellschaftsfähig gegen die Bayern so einzusteigen.
Hoffenheim,Leipzig, Frankfurt-sind doch bekannt dafür.
Und wenn du mal weit genug zurückschaust, das war schon so, als die Eintracht noch im Waldstadion gespielt hat. Frankfurt-FCB, das waren schon immer eklige Spiele.
Eigentlich erwarte ich von den Schiedsrichtern generell nichts mehr. Sie sind und waren schon immer risikoscheu. Vor dem VAR war die Devise ja auch, lieber fünfzigmal zu viel als einmal zu wenig Abseits pfeifen. Und so ähnlich ist es halt auch bei uns. Lieber eine Karte zu wenig gegen unsere Gegner als eine zu viel. Denn dann gibt es weniger Gemecker als wenn es andersrum geht. Aber ärgern tut es mich dennoch jedes Mal wieder, weil es eben eine himmelschreiende Ungerechtigkeit ist.
Nach eher mässigem Start kommen wir ja besser in Fahrt. Etwas weniger Pech (Latte) und endlich mal eine etwas bessere Chancenverwertung und wir könnten schon entspannter sein. Aber die Konter sind immer noch saugefährlich. Ob das ohne Gegentor ausgeht?
Ribery – der alte Mann und das Tor
Der alte Mann und das 2. Tor! Unglaublich!
Wirklich unglaublich. Das waren jetzt Mittwoch und heute mehr Scorerpunkte als in der Hinrunde zuvor. Chapeau!
Herrispezial, ” Eigentlich muss man angesichts der Startelf und der Bank mit einem egal-wie-auch-immer-Sieg zufrieden sein.”
Da hat die Notelf aber ein ganz ordentliches Spiel abgeliefert. Und was der alte Mann Franck da gegen die jungen Dynamiker abgeliefert hat. Hut ab!
Am Ende ist es dann besser ausgegangen als erwartet angesichts der Resttruppe. Schönes Ergebnis. Und die Einstellung stimmt. Platz 2 ist dann auch nach dem Herbst das Maximum. Insofern ist es ein versöhnlicher Jaresabschluss.
Euch allen da draußen schöne Weihnachten. Vielleicht werden wir Bayernfans ja noch ein wenig beschenkt.
Und vielen Dank an MSR für diese tolle Plattform. Erholt Euch gut in der Winterpause. Und auf ein Neues in 2019!
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