Miasanrot Mailbag: Rückstand in Europa?
04.09.2017 Wisst ihr, wie der stand bei Brandt ist? Haben wir da tatsächlich den Fuß in der Tür, oder geht der am Ende doch nach Dortmund?JU (Kommentare)
Exakte Informationen haben wir zur Personalie Brandt auch nicht. Dein vorher thematisiertes Problem, dass adäquater Ersatz für “Robbery” zu teuer wäre oder erst gar nicht zu haben ist, zerbricht mir auch etwas den Kopf. Es könnte tatsächlich sein, dass der FC Bayern in Zukunft seinen Fokus eher auf die Halbräume und das Zentrum legen muss. Julian Brandt wäre dafür der ideale Spieler. In Leverkusen war er am stärksten, wenn er über die halblinke Seite kam. Einen Transfer würde ich begrüßen, da sein Talent riesig ist. Er ist spielintelligent, strahlt Torgefahr aus und kann ein wichtiger Pfeiler für die Zukunft werden. Sollte er nach Dortmund wechseln, wäre dies ein fatales Zeichen für den FC Bayern.
Auf welche drei jungen Spieler in der Buli sollte Bayern ein Auge haben, als potenzielle Zugänge in den nächsten 1-2 Jahren?
— Felix Schmuecker (@FelixSchmuecker) 29. August 2017
Der oben genannte Brandt ist mein absoluter Favorit. Von Leverkusen kann man zudem auch ein Auge auf Henrichs und Havertz werfen. Außer Brandt sehe ich aber noch keinen, der in den nächsten 1-2 Jahren schon interessant für Bayern wäre. Goretzka ist sehr wahrscheinlich, bei dem habe ich aber meine Bedenken.
1.Sollte man im nächsten Sommer Vidal abgeben?(kann Tolisso besser werden?)2. Welcher Youngster, außer Kimmich, kann den Durchbruch schaffen?
— Felix Schmuecker (@FelixSchmuecker) 29. August 2017
Dafür werde ich viel Kritik ernten, aber auch einiges an Zustimmung: Ja, Vidal sollte nochmal in etwas Geld verwandelt werden. Bei allen Qualitäten, die ich sehr(!) an ihm schätze: Bayern braucht Sechser, die spielstark sind und zeitgleich auch Zweikämpfe führen können. Jemanden wie Thiago zu holen scheint unmöglich, aber in diese Richtung sollte man schauen. Vidal wird zudem auch nicht jünger. Mein favorisiertes Mittelfeld mit dem aktuellen Personal bestünde aus Thiago, Rudy und Thomas Müller, wenn wir vom 4-2-3-1 Ancelottis ausgehen. Vidal sehe ich bei Teams wie Chelsea oder Juve am besten aufgehoben. Bei Tolisso müssen wir mal die Entwicklung abwarten. Er ist etwas sauberer im Positions- und Passspiel, aber sonst ein ähnlicher Typ. Vielleicht kann er irgendwann ein besserer Bayern-Spieler als Vidal werden, aber insgesamt besser als Vidal? Schwierig.
Das Potential zum Durchbruch wäre bei Coman da, wobei das auch davon abhängig sein wird wie viele Minuten “Robbery” bekommen. Bei Bernat würde ich mir mehr Minuten wünschen, aber Alaba ist leider bei jeder Form gesetzt. Ich rechne stark mit Rudy, obwohl der nicht mehr zu den jungen Spielern zählt. Auch Süle hat Chancen, muss sich aber hinten anstellen, wenn Boateng seine Form wieder erreichen sollte und Hummels weiter Hummels ist. Zudem ist da noch ein allerseits unterschätzter Spanier.
Wie wird bzw. sollte sich der FC Bayern an die neuen Gegebenheiten auf dem Transfermarkt anpassen?Tschemp (Kommentare)
Der FC Bayern wird den Trend in den dreistelligen Millionenbereich vorerst nicht mitgehen. Ich persönlich finde das im Vergleich zu dir aber gut. Die Strategie muss sein, in anderen Bereichen vorweg zu gehen. Bayern muss auf dem Transfermarkt kreativ und vorausschauend sein. Dabei muss man hin und wieder das Risiko gehen, das sich nun bei Sanches offenbart hat. Allerdings sollte schon eine klare Spielidee vorhanden sein, nach der man schlussendlich auch scoutet.
Den Rückstand bei den Transfersummen muss Bayern mit Innovation, Jugendarbeit, starker Scoutingabteilung und im taktischen Bereich ausgleichen. Den Jugendbereich mal etwas in Klammern, sehe ich bei allen anderen Faktoren derzeit keinen guten Weg. Noch hat der FC Bayern aber die Chance, mit Kreativität Lösungen zu finden, den “Bayern way of Life” umzusetzen und sich der Konkurrenz in Europa auf Augenhöhe zu präsentieren. Passiert das, wird der Klub auch wieder attraktiver für junge Talente. Das muss das Ziel sein. Alles in allem eine spannende Aufgabe.
#MSRmail verliert Bayern den Anschluss an die europäische Konkurrenz?
— Jonatan (@FcbTani) 29. August 2017
Wie bei der Frage zuvor schon erwähnt, gibt es sowohl Chancen als auch Sorgen. Aktuell wirkt es so, als würde man den Anschluss etwas verlieren. Auf der anderen Seite sehe ich mit Real Madrid aber nur einen Top-Klub, der zuletzt konstant war. Bei Manchester City und PSG wird man in dieser Saison sehen, ob da etwas entsteht. Alle anderen haben ebenfalls mit Problemen zu kämpfen. Bayern ist noch dran an der Spitze, aber es muss erkannt werden, dass das schnell vorbei sein kann.
Gibt’s eigentlich belastbare Daten zum Fitnesszustand der Mannschaft im Vergleich zu den letzten Jahren?Stefan Röltgen (Facebook)
Uns sind dazu nur sehr wenige Daten bekannt. Die detaillierten Statistiken kosten sehr viel Geld und sind uns daher nicht zugänglich. Was man aber nachschauen kann, sind einige Laufstatistiken. Daten zu Sprints gibt es auf der offiziellen Seite der Bundesliga. Hier zum Beispiel für den Auswärtssieg in Bremen. Ob es das dort auch irgendwo für alle Spiele zusammenefasst gibt, sagt mir die äußerst unübersichtliche Seite leider nicht. Die Laufstrecke wird beim Kicker etwas besser bereitgestellt. Außerdem hat Sofa Score nun eine überarbeitete App, die allerlei Daten bietet – u.a. auch Heatmaps. Dinge wie die Dauer des Umschaltspiels oder spezielle Laufwege sind uns nicht bekannt. Sollte jemand mehr wissen, kann er sich gern bei uns melden.
Ist der FC Bayern stärker oder wg. der alternden Schlüsselspieler schwächer als letztes Jahr aufgestellt?Nick Barsch (Facebook)
Ich habe mir die Frage auch schon öfter gestellt und bin zu dem Entschluss gekommen, dass man das erstmal beobachten sollte. Die Ausfälle von Lahm und Alonso werden noch sehr schmerzen. Diese Erfahrung bringen viele andere Spieler im Kader nicht mit. Dennoch bin ich auch glücklich darüber, dass endlich junge Spieler ihre Chance erhalten. Kimmich wird in dieser Saison wichtige Lektionen lernen und sich dadurch verbessern. Selbiges gilt für Süle und auch Rudy. Ganz wichtig ist eine positive Fehlerkultur. Fans und Klub müssen den Jungs erlauben diese Fehler zu machen, um daran zu wachsen.
Wie hoch stehen die Chancen auf einen Trainerwechsel im Winter #MSRmail sollten die Amas die Saison bereits aufgeben #MSRmail
— Martin Weiß (@Nitram_siew) 30. August 2017
Ich sehe gar keine Chance, dass Bayern im Winter den Trainer wechselt. Selbst wenn man dritter in der Champions-League-Gruppe und nicht Herbstmeister wird. Ich rechne aber damit, dass Bayern im Laufe der Saison bekanntgeben wird, dass zur nächsten Saison ein neuer Trainer kommt. Die Probleme sind zu offensichtlich, auch wenn man Ancelotti diesen Vorwurf nicht persönlich machen sollte.
An anderer Stelle wurde zudem gefragt, ob es unter Ancelotti jemals besser werde. Wenn die Spieler ihre Form erreicht haben, dann wird es natürlich besser als jetzt. Solange er Trainer ist, rechne ich aber nicht damit, dass die Mannschaft ihr ganzes Potenzial ausschöpfen kann. Es wird also dabei bleiben, dass viel Luft nach oben ist.
Eine weitere Frage von Martin war, ob es Stress zwischen Hoeneß und Rummenigge gab und gibt. Ich kann es mir vorstellen und es gab ja durchaus Gerüchte dazu. Rummenigge hat den Verein meiner Meinung nach hervorragend ohne Hoeneß geführt. Seit dieser wieder zurückkehrte, hat sich seine Rolle leider wieder etwas verändert. Ich wünsche mir einen Klub, in dem Hoeneß im Hintergrund und an der Emanzipation des Klubs von sich selbst arbeitet. Das bleibt aber ein unerfüllter Wunsch.
Wie würde sich ein Ausfall Lewas auf das System auswirken? Warum wird Müller nicht wie in der Vorbereitung in das System integeriert?Nick Barsch (Facebook)
Lewandowski ist der einzige Spieler im Kader, der nicht annähernd zu ersetzen ist. Chicharito wechselte für relativ wenig Geld nach England. Da hätte der FC Bayern ruhig mal den Hut in den Ring werfen können. Lewandowskis Ausfall würde bedeuten, dass man mit den Spitzenteams in Europa sehr wahrscheinlich nicht mehr mithalten könnte. Der Ersatz wäre Müller und den muss man komplett anders einbinden, damit es funktioniert. Als er Lewandowski in der letzten Saison ersetzen sollte, spielte er genauso wie der Pole. Das kann nicht funktionieren. Ehrlich gesagt traue ich Ancelotti nicht zu, dass er diesen Ausfall taktisch kaschieren könnte.
Bei Müller hatten wir ja schon einen ausführlichen Artikel im Blog, der das thematisiert. Die Entwicklung wird definitiv interessant. An anderer Stelle wurde gefragt, ob eine Gefahr bestehe, dass Müller geht. Ich glaube, dass der FC Bayern eher den Trainer wechseln würde als seine Identifikationsfigur.
Will Müller a) get more playing time; b) rot on the bench; c) transfer out in the winter? Also, what is Bayern without Bavarians? #MSRmail
— M Oehlschlager (@mOehlschlager) 29. August 2017
Wenn er die guten Ansätze der letzten Wochen bestätigt, wird er seine Spielzeit weiter erhalten. Ich ahne allerdings, dass Ancelotti in den ganz großen Spielen auf ihn verzichten könnte. Gerade wenn James, Thiago und Vidal allesamt fit sind. Er persönlich scheint den Typus Müllers nicht so zu brauchen. Meine Meinung ist eine andere. Daher: Spannendes Jahr.
Glaubt ihr, dass Ancelotti bei uns seine sogenannte Tannenbaum-Formation aus legendären Milan Zeiten etablieren könnte?Fabian Weinkamp (Facebook)
Why not? Ich fänds spannend. Strukturierte Angriffe über die Halbräume mit James und Müller, stabiles Mittelfeld und vielleicht auch mal die Loslösung von der Abhängigkeit von der Außenbahn. Breite wäre ja durch Alaba und Kimmich gegeben. Meine Sorgen wären zum einen, dass Alaba als einziger Spieler auf der Außenbahn etwas verloren ist. Zum anderen braucht es ein spielstarkes Zentrum. Dein Vorschlag waren Tolisso, Vidal und Thiago. Meiner wäre Rudy statt Tolisso oder Vidal. Ich kann mir das durchaus vorstellen und einen Versuch wäre es wert. Grundsätzlich würde ich es begrüßen, wenn der Trainer etwas mehr wagt und probiert. Balance ist dennoch wichtig.
Gibt es im Bayernkader noch einen Spieler, dessen plötzlicher Einsatz im CL-Halbfinale Bauchschmerzen verursachen würde?
— tobi (@redrobbery) 31. August 2017
Ich würde Ulreich, Rafinha und alle Jugendspieler nennen. Das ist aber keine Kritik an diesen Akteuren. Wenn Neuer ausfällt, fehlt er einfach speziell auf diesem Niveau. Da kann Ulreich auf der Linie noch so gut sein – und ich halte ihn für einen soliden Ersatz. Auch Thiago und Lewandowski sind einfach auf höchstem Niveau kaum zu ersetzen. Fehlen die, fehlt die Qualität, um bei Bestform auf Augenhöhe mit der internationalen Konkurrenz zu sein. Grundsätzlich ist der Kader aber außerordentlich stark und nicht mehr zu vergleichen mit dem, was wir vor 10-15 Jahren vorgefunden haben. Er könnte noch um 1-2 Rotationsspieler breiter sein, aber wozu, wenn der Trainer sie sowieso nicht einsetzt?
Warum schafft es FCB seit Jahren nicht, dass die Amas aufsteigen? Ist doch lächerlich bei den potentiell vorhandenen Möglichkeiten! #MSRmail
— Michael (@m_i_c_h_a_e_l__) 31. August 2017
Weil der FC Bayern von großen Zielen erzählt, aber nicht alles tut, um diese zu erreichen. Schlüsselspieler der Amateure müssen zu diversen Sponsorencups der Profis in der Vorbereitung und fehlen so ihrer Mannschaft. Außerdem war in den letzten Jahren immer mindestens ein Klub dabei, der zu stark war. Aktuell sind dies die Blauen.
Ich selber finde Pep Vergleiche legitim. Wie geht ihr mit der harschen Kritik im Blog daran um? #MSRmail
— Gabi Stapler (@lesse_n) 2. September 2017
Wir alle finden Feedback wichtig. Noch wichtiger ist der Ton mit dem diese Kritik geäußert wird. Manchmal sind Vergleiche wichtig, manchmal haben wir da sicher auch – gerade in der Formulierung – etwas übertrieben. Ich persönlich wünsche mir, dass die Kritik hier weiterhin sachlich formuliert wird, ohne persönlich zu werden oder einen arroganten Unterton anzulegen. Das ist meistens auch der Fall. Wir nehmen uns eure Kritik immer zu Herzen und hinterfragen uns selbst oft genug.
Vielen Dank für eure vielen Fragen. Die wenigen, die nicht beantwortet wurden, konnten oder durften wir nicht beantworten.
Unterschätztes Detail bei Vidal: Der Mann hat seit 4(!) Sommern keinen langen Urlaub mehr gehabt und ist auch nächstes Jahr bei der WM (höchstwahrscheinlich) dabei.
Und das merkt man einfach. Gegen Bremen fehlte ihm die Power in der 2. Hälfte, auch letztes Jahr merkte man in der Hinrunde die Müdigkeit. Eigentlich bereits in seiner ersten Hinrunde.
Wenn man dann noch bedenkt, dass zu ihm, Tolisso und einem eventuell zurückkehrenden Sanches mit Goretzka der 4. Spieler des selben Typs verpflichtet wird (von Martínez ganz zu schweigen!), merkt man wieso man Vidal sehr wohl noch abgeben und auf keinen Fall einen neuen Vertrag anbieten sollte.
Ja, auch ein gutes Argument. Allerdings natürlich auch ein Argument, dass er es besser kann und man auf die Belastungssteuerung achten sollte.
Bei Vidal, denk ich auch immer wieder an einen zweiten Fall Schweinsteiger. Ich hab meine Zweifel, ob er nach der WM noch sein Pensum abspielen kann. Er wird in der nächsten Saison 32, da wär eine Ablöse von ungefähr 40 Mio mehr als solide.
Ja, alles andere als ein Verkauf von Vidal im WM Sommer wäre eine große Überraschung. Ein Jahr vor Vertragsende, bei dem Alter, unseren Alternativen (Stichwort Goretzka), seinem Marktwert (Verkaufsanreiz), und seinen Vertragsvorstellungen (Wechselanreiz, langfristig bekommt er es wohl nur noch in Italien), da ist eine Trennung nur logisch.
Abwarten!
Zwar hätte ich Vidal bereits diesen Sommer verkauft, wenn ich an unser Überangebot im Mittelfeld denke, solange wir Renato Sanches noch hatten und wenn Thiago etwas defensiver spielen würde…
Aber ob unsere sportliche Leitung ihn abgeben wird?
Hierzu sei auch auf folgende sechs alteingesessene Spieler verwiesen, deren Abgang im Sommer droht:
Rafinha (Vertrag läuft aus) und Bernat sind Wechselkandidaten, falls ihre Spielzeit überachaubar bleibt.
Ribery und Robben (Verträge laufen aus) sind Rentenkandidaten, viel hängt von ihrer Fitness und der Verletzungssituation in der laufenden Saison ab.
Müller und Boateng sind Wechselkandidaten, falls sie nicht die Rollen spielen werde, in der beide sich (grundsätzlich verständlicherweise) sehen. Gerade bei letzteren beiden ist das natürlich sehr spekulativ, und hängt u.a. von Verletzungspech von Robben, Javi und Co. ab, aber von der Hand zu weisen ist das Szenario nicht, dass beide noch unzufriedener werden…
Die werden natürlich nicht alle sechs den Verein verlassen, aber einige davon mit Sicherheit. Und falls Vidal eine gute Saison spielt, fit sein wird, könnte es durchaus sinnvoll sein, ihn in der weiteren Umbruchphase doch noch 1-2 Jahre zu behalten.
Ist für Stammleser wenig neues dabei ;)
Zu Brandt:
ich wundere mich immer mehr, wie man ihn übehaupt noch als Kandidat beim FCB ins Spiel bringen kann. Ich beobachte ihn jetzt seit Jahresanfang etwas genauer (noch weit weg von intensiv). Seitdem hat er glaube ich kein einziges gutes Spiel gemacht aber etliche schlechte. Die Leistung am Freitag in der Nationalmannschaft war bezeichnend. Langsam, schwach im 1:1, schlechtes Passspiel, keine Zweikampfhärte. Natürlich ist er jung, aber die Tendenz geht sowas von nach unten. Würde mich wundern, wenn der wirklich noch bei uns auf der Liste stünde und wenn bliebe bei mir nur absolutes Unverständnis.
Über Vidal kann man streiten aber seine Qualitäten in den Crunch-Games sind unbestritten. Er ist genau der Typ, der in einem ganz engen Match den Unterschied ausmachen kann (wenn er nicht grade wichtige Elfer verschießt…). Leider waren die KO-Spiele, die in den letzten Jahren zum Ausscheiden geführt haben nicht so eng, wie es das ein oder andere Ergebnis vielleicht aussagt. Die Chance wäre, wenn er nicht mehr NM spielt, dass er noch 1-2 sehr gute Jahre hat, mit den entsprechenden Pausen. Ansonsten mit WM und Südamerika-Meisterschaft ist das Pensum eigentlich schon Wahnsinn.
Zu einem möglichen Disput zwischen UH und KHR hat Uli ja bei Wontarra im Grunde alles gesagt: sie mussten sich erst wieder aneinander anpassen, da Rummenigge den Laden gut geleitet hat und anscheinend auch nicht alle Aufgaben sofort wieder abgeben bzw. natürlich noch mitreden wollte. Allerdings war der Tenor, dass sich die Dinge mitlerweile wieder eingespielt haben.
Kann man so sehen. Ich sehe zu viele Nachteile bei Vidal.
Zu Brandt: Ich war auch etwas enttäuscht, aber dieses Talent nicht zu holen wäre für mich falsch. Leverkusens Team war insgesamt sehr schwach und intern zerstritten, das darf man nicht vergessen. Das ist für junge Spieler nicht so einfach. Daher das Risiko gehen, Transfer für geringe Ablöse (keine Ahnung wie das mit der Klausel ist) eintüten und schauen was passiert.
Ich war ein Fan von Brandt, und zu seiner Hochphase (zum Saisonende 2015/16, in den letzten 8 Spielen 6 Tore, 5 Assists) konnte man sein Potential auf Linksaußen fraglos erkennen.
Seitdem beobachte ich ihn regelmäßig, und bin mittlerweile etwas ernüchtert. Er hat sich nicht weiterentwickelt, im Gegenteil, und Leistungen wie gegen Tschechien sind normal bei ihm. Bei Leverkusen hat er den Sprung zum unumstrittenen Leistungsträger nicht geschafft.
Sollte Brandt für die kolportierte Ausstiegsklausel zu haben sein(12,5 Mio), muss man natürlich darüber nachdenken. Aber sind wir dann nicht wieder bei Lahms legendärer Transferkritik? Wir holen einen guten Spieler, aber vorbei am Bedarf?
Für die Ribery-Nachfolge würde ich mir doch einen explosiveren und dribbelstärkeren Spieler wünschen (Spielertypen Pulisic, Mané, Hazard etc, da muss man finanziell an die Grenzen gehen), da ich die fehlende 1gg1 Fähigkeit in unserem Kader für extrem baustellenwürdig erachte.
Und brauchen wir Brandt in zentralerer Rolle? Da habe ich meine Zweifel.
Zu Brandt: Es stimmt, dass er noch nicht den Sprung nach ganz vorne in die Weltspitze gemacht hat. Aber kann es sein, dass wir alle da vor zu viele Dembele, Neymar, Messi und Co. zu hohe Erwartungen (an eine zu schnelle Entwicklung) haben?
Er ist immer noch erst 21.
Und es ist nicht so, als hätte er sich in den letzten Jahre nicht entwickelt, wie folgende Zahlen von whoscored für die Saisons 2013/14 bis 2016/17 zeigen (Werte für Saison Bundesliga und Europa pro Saison; DFB-Pokal ist nicht enthalten):
Spielzeit: 665 min –> 1231 min –> 2004 min –> 2840 min
Assists: 2 –> 2 –> 3 –> 8
Tore: 2 –> 4 –> 9 –> 4
Whoscored-Note: 6,58 –> 6,65 –> 6,77 –> 6,94
(In der Whoscored-Note enthalten natürlich viele einzelnen Statistiken wie Passquote, KeyPasses usw., bei denen er jeweils pro 90 min zugelegt hat.)
Ich sehe hier eine stetige Entwicklung, eine positive Entwicklung. Ich rechne diese Saison mit dem nächsten Entwicklungsschritt und 7-10 Toren und über 10 Assists. Was wollen wir mehr von einem 21-Jährigen?
@ Marco: Ich teile absolut deine Einschätzungen zu Julian Brandt und unserem Krieger. Brandt hat mich in der Nati einmal mehr enttäuscht (und zwar schwer) – und einen “Krieger”, ein “Kampfschwein”, wie Vidal brauchst du auch in den entscheidenden CL-Spielen. Nach den Madrid-Spielen wurde ja viel über ihn (und Ancelotti) gemeckert (verschossener Elfer im Hinspiel, Ampelkarte Rückspiel). Aber ich möchte zu Protokoll geben, dass schon das Hinspiel ohne den aufopferungsvoll kämpfenden Vidal (und Manuel Neuer) eher 1:5 als 1:2 ausgegangen wäre ….
Situation UH / KHR: darüber können wir doch alle nur spekulieren.
Zur Situation der Amateure: Diese sind in dieser Saison wesentlich talentierter als in den Vorjahren (und haben zudem IMHO endlich den richtigen Trainer), allerdings waren sie noch mehr als die Profis das Opfer der katastrophalen FCB-Vorbereitung – und der “Wahnsinn für die Amas” hört ja noch nicht auf (Paulaner-Cup, OFC-Retterspiel etc lassen grüßen).
Dazu darf ich auch auf
https://petersgradmesser.wordpress.com/2017/08/28/fc-bayern-perspektiven-der-saison-201718/ verweisen.
Allerdings scheinen jetzt auch die Löwen anzufangen zu schwächeln und der Ausfall von Timo Gebhardt wird ihnen so richtig weh tun. Sollten die “Amas” nun endlich vernünftig trainieren können und ihre – ebenfalls durch die Desaster-Vorbereitung verursacht – (Muskel-)Verletzungsseuche unter Kontrolle bekommen, dann könnten sie nach dem Derby gegen die Löwen Ende Oktober wieder absolut im Rennen sein. Das spielerische Potenzial ist definitiv größer als das der Blauen – Erfahrung und Robustheit sprechen für die Giesinger, für die sich hier aber gerade auch wieder mehr Druck aufbaut …
Was man in den entscheidenden Spielen braucht: Einen Matchplan, Spieler die dazu passen und sich daran halten. Von wilden Kämpfen halte ich genau gar nichts. Barcelona war eines der erfolgreichsten Teams aller Zeiten – Ohne Kampfschwein. Bayern gewann das Triple und Schweinsteiger und Martínez dahingehend als Kampfschweine zu betiteln ist würde für mich an eine Beleidigung grenzen. Es braucht Spieler, die zu der Idee des Trainers passen und die sich dementsprechend auch hinter diese Idee stellen. Bei Bayern sehe ich viele Typen von Spielern, die zu viele Schwächephasen offenbaren, weil genau das nicht gegeben ist. Keine homogene Truppe, die eine Idee verfolgt, sondern eine gute Truppe, die kicken kann und auch zusammenhält, aber mit einzelnen Ausreißern, die zu Phasen führen, in denen Bayern mehr als angreifbar ist.
Aber das ist nur meine Meinung. Gibt ja bekanntlich immer mehrere.
@Justin
stimme teilweise zu. Ein starker Matchplan lässt das individuelle Element etwas vernachlässigen.
Aber: Barca zu der Zeit hatte 90% den Ball, da bedarf es keines “Kampfschweins” und doch hatten sie eines, mindestens (Puyol). Der Matchplan war bei Ballverlust sofort wie die Verrückten hinterher zu keilen und den Ball wieder zu holen, das hatten alle perfekt verinnertlicht. Heute geht ihnen das erwähnte Kampfschwein ein wenig ab. Real hat Ramos (und hatte Pepe). Die AVs sind da auch zu nennen. Also ich fühle mich mit manchen Spielern im eigenen Team wohler als beim Gegner. Mandzukic zum Beispiel war so ein Fall, den erträgst du nur in der eigenen Truppe, bei Vidal ist es ähnlich, der kann einen Gegner schonmal bis aufs Blut reizen. Aber ok, man kann geteilter Meinung sein.
Und darüberhinaus: den Matchplan hatten wir eben zuletzt nicht (zumindest nicht erkennbar oder nicht umgesetzt). Den hatten wir aber auch in 3 Halbfinals unter Pep nicht. Da hatten wir sicher das bessere Gesamtkonzept, half aber in den entscheidenden Spielen auch nicht weiter.
Unterm Strich: auf einen Vidal in Topform würde ich ungern verzichten. Wenn er mit seiner Spielweise nicht (mehr) in ein funktionierendes System passt ist er vielleicht entbehrlich. Doch das muss sich erst entwickeln, Carlo wird es mMn nicht mehr implementieren können. Deshalb brauchen wir ihn noch.
“Aber das ist nur meine Meinung. Gibt ja bekanntlich immer mehrere.”
Ja, allerdings ;-) Hier liegen unsere Meinungen wohl extrem weit auseinander.
Natürlich sollte man immer einen “Matchplan” haben, besser sogar mehrere, wenn der erste oder auch der zweite nicht funktioniert. Dieser “Matchplan” wird umso wichtiger, je überlegener der Gegner ist. Deswegen wählen mittlerweile – im Gegensatz zu früheren Zeiten – viele Teams den Matchplan “Omnibus vor dem eigenen Tor parken”…
Je individuell stärker du besetzt bist, umso unwichtiger wird dieser Matchplan. Trotzdem gehe ich davon aus, dass jede Bayernmannschaft, die in den letzten Jahrzehnten bei einem Pflichtspiel aufgelaufen ist, so etwas wie einen Matchplan hatte.
Zum Kampfschwein: Nicht nur wegen seines Namens konnte Schweinsteiger tatsächlich so eines sein, vor allem in wichtigen Spielen. Für seine unglaubliche Willensleistung im WM-Finale hätte er den Ehrentitel “Fußballkampfschwein des Jahrzehnts” (mindestens) verdient. Warum – um Himmels Willen – siehst du die Betitelung “Kampfschwein” als Beleidigung?
Fußball ist immer mehr als nur “taktische Umsetzung eines (Match-)Plans” und dein Aburteilen der Mannschaft im Statement von 16:25 Uhr halte ich für maßlos übertrieben.
Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage. Ich mag dieses Format übrigens sehr.
Es ist glaube ich angebracht, nochmal auf den Kontext meiner Frage zu verweisen, was die aufgekommene Diskussion vielleicht ein wenig entschärft. Ich hatte nämlich den Wunsch nach einer Leistungssteigerung Brandts vorangestellt, da er aufgrund der Ausstiegsklausel recht günstig zu haben wäre, womit er sich von allen anderen Kandidaten unterscheidet.
Ich bin absolut nicht der Meinung, dass sich Brandt im Moment um den Weltfussballertitel bewirbt. Trotzdem halte ich ihn auch für merkwürdig eingeschätzt. @Marco beschreibt ihn oben als “Langsam, schwach im 1:1, schlechtes Passspiel, keine Zweikampfhärte.” Ich finde sein Passspiel zwar gut, kann aber bei den andern Punkten tendenziell zustimmen (auch wenn er weder langsam ist -sondern nur nicht der schnellste- noch besonders zweikampfschwach und im 1:1 nur nicht besondern stark). Durch solche simple Einordnungen verkennt man allerdings seine Stärken: Er kann sich ausgezeichnet orientieren und sich dadurch effektiv freilaufen, sein erster Kontakt ist im Moment zwar manchmal verkrampft, wenn er in Form ist aber absolut klasse. Seine Auftaktbewegung mit Ball ist eigentlich immer (!) sinnvoll und teilweise – wenn er sie mit kleinen Dribblings verbindet – hochklassig. Dabei kann er enormen Zug zum Tor entwickeln und mit seiner Kombinationsstärke und seinem guten Gefühl für die Bewegungen von Mit- und Gegenspielern sehr durchschlagskräftig sein. Gerade seine Tororientierung ohne selbst Abschlussspieler sein zu müssen könnte in München eine fehlende Komponente einbringen.
Natürlich ist Brandt im Moment nicht in Form und als linearer Rechtsaußen unter Löw sowieso verschenkt. Von dort kann er nichts einbringen, was ihn ausmacht. Dass er dort spielen musste, war vor allem der Tatsache geschuldet, dass er im aktuell nominierten Kader mit seiner taktischen Stärke was die Positionierung angeht, der Einäugige unter der Blinden ist, wenn Kimmich in der Dreierkette spielt. Man muss sich bei Brandt einfach vom Bild des Flügelspielers als schnellen, spektakulären Dribblers verabschieden. Was man als Bayernfan sowieso muss, da so einer eigentlich nicht zu haben ist auf diesem durchgeknallten Markt. Schon garnicht zwei. Da man 2018 nicht nur einen Flügelspieler holen muss, sondern – je nachdem wie Gnabry sich entwickelt – eher zwei bis drei, ist die Verpflichtung von Brandt für mich ein Muss.
Stichwort Belastungssteuerung: In den letzten Jahren hatten wir ja in so gut wie jeder Saison immer wieder mit großen Verletzungssorgen zu kämpfen. Genauer fiel mir das seit 2012 auf, teilweise unabhängig vom Trainer, ob jetzt Ancelotti, davor Guardiola (wo es zeitweise seinen Peak erreicht hatte) und auch bei Heynckes zum Ende der 2011/2012er Saison. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie wir im Vergleich zu anderen europäischen Top-Clubs z.B. Real ständig mit dieser akuten Angst zu kämpfen haben. Generell finde ich die Verletzungsproblematik innerhalb der Bundesliga auch gefühlt größer als in anderen Topligen Europas. Schon länger bin ich der Ansicht, dass dies nicht allein auf verletzungsanfällige Spieler (z.B. Robben, Martínez, …) zurückzuführen ist, sondern in der Bandbreite nicht allein auf den Faktor Zufall zurückzuführen ist. Glaubt ihr, es kommt innerhalb der Bundesliga und speziell auch bei uns innerhalb der Trainingsmethoden das Wort “Belastungssteuerung” zu kurz?
Ich glaube, dass eher zu wenig und zu lasch trainiert wird. Und ich glaube auch, dass Bayern den modernen Methoden hinterherläuft.
Die Bundesliga ist durch das flächendeckende (Gegen)Pressing sprint- und richtungswechselintensiv. Rein von der Logik sollte es in Spanien allgemein weniger Sprints, geringere Laufleistungen und weniger Zweikämpfe geben. Vielleicht habe ich heute Abend Muse das mal nachzuprüfen. In England und Italien sollten es zumindest weniger Richtungswechsel in Höchsttempo sein(was halt massiv auf die Bänder geht). Alles andere würde ich jetzt mal ausklammern, wobei ich noch mutmaßen würde, dass bei den französischen Spitzenmannschaften aufgrund des miesen Niveaus der Liga allgemein geringere Intensität ausreicht.
Dass speziell Guardiolas Training (in Verbindung mit der medizinischen Abteilung) in punkto Belastungssteuerung massive Probleme hatte, ist klar. Von Ancelotti würde ich das jetzt nicht behaupten, da sind ja speziell die üblichen Verdächtigen regelmäßig verletzt. Die immer kürzeren Verletzungspausen im Vergleich zur schwere der Verletzung sind halt ein großes Problem. Ich weiß aber nicht, inwiefern das im Ausland anders ist. Führt halt dazu, dass ich Spieler, wenn er die Scheiße einmal am Fuß hat, sie schwer wieder los wird.
Speziell Ancelotti würde ich da dieses Jahr noch eine Chance einräumen. Es sah ja tatsächlich so aus als würde er den Kader zum CL-VF in Topform haben, bis das dann in wenigen Tagen wie ein Kartenhaus zusammenkrachte.
Und die Ursachen dafür waren nur sehr bedingt bei ihm zu suchen (mal ausgenommen sein Faible für Schrumpfkader).
Einer meiner übrigen “Lieblingsverdächtigen” der immer zu gut weg kommt: Das Wetter bzw. Klima.
Ich finde, dass sich das Zusammenkrachen auch ohne Verletzungen angedeutet hat. Wäre Arsenal das Juve vom Vorjahr gewesen, wären wir rausgeflogen. Strukturprobleme, Anfälligkeit im Mittelfeld die Kontrolle herzuschenken und auch durchaus Fitnessprobleme haben sich damals in Liga, Pokal und CL angedeutet. Die Duelle mit Real gingen verdient verloren. Aus eigener Dummheit (Platzverweise, Elfmeter), aber vor allem deshalb, weil Real insgesamt besser war. Kontrolle im Mittelfeld war entscheidend und dort werden Spiele gewonnen.
@Justin: Stimmt. Die Kontrolle hat gefehlt, das kreide ich nicht nur Vidal sondern speziell auch Thiago an. Er war vorher in Topform und ist dann in den beiden Duellen leider untergetaucht.
Zu deiner These, dass wir gegen Juve rausgeflogen wären. Das mag durchaus sein, allerdings kann man das ja auch ein Jahr vorher behaupten, als Juve uns mehr als nur am Rande einer Niederlage hatte.
Das verstehe ich bis heute nicht wieso Juve aufeghört hat zu spielen. Deswegen ist hier der Vergleich mit dem Vorjahr nicht wirklich passend.
Thiago alleine gegen Modric/Kroos … ich stelle die These auf: Wenn Thiago neben Modric oder Kroos gespielt hätte, hätte er mehr überzeugt. Achte mal darauf, wie oft er gegen Real in Unterzahl war. Real hat das clever gemacht. Thiago rausgenommen, Robben zugestellt. Somit waren die wichtigsten Fixpunkte der Bayern und so auch das Spiel oft zahnlos.
@ Justin: Sorry, muss ich dir leider in (fast) jedem Detail widersprechen.
Vier Tage vor dem Hinspiel gegen Madrid waren die Bayern in absoluter Höchstform – das 4:1 gegen den BVB spiegelte in keinster Weise die Überlegenheit wider. Dann kamen die ärgerlichen Verletzungen von Lewy und Hummels.
Bayern hatte Madrid in München in der 1. Halbzeit trotzdem absolut unter Kontrolle. Und das, obwohl man selbst eine Klasse schlechter als gegen den BVB gespielt hat. Madrid eine einzige Enttäuschung, in Hz 1 wesentlich schwächer als der BVB vier Tage zuvor. Die Halbzeitgespräche im Stadion gingen nur darum, dass man mit Lewy bereits 3:0 führen würde.
In Halbzeit 2 ging dann alles schief, was schief gehen konnte. Ehe man sich umsah, stand es 1:1 und man spielte in Unterzahl. Und zwar nicht in einfacher, sondern in den letzten 20 Minuten wohl eher in dreifacher Unterzahl. Boateng dehnte sich frühzeitig mehr als er noch kickte. Dass er von Ancelotti (unverständlicherweise) nicht ausgewechselt wurde, kann ich mir nur dadurch erklären, dass er der einzige gelernte IV auf dem Platz war und kein solcher mehr auf der Bank saß … Und dass Costas lustloseste Leistung(sverweigerung) nach seiner Einwechslung ihm die Sympathien fast aller Bayernfans gekostet hat, muss ich wohl keinem erzählen.
Die Bayern von BVB-Spiel 4 Tage zuvor hätten Real Madrid wahrscheinlich eine epische Niederlage verpasst – aber so wie das Spiel in Hz 2 verlaufen ist, hätte es auch noch umgekehrt passieren können.
Und mit einer satten Führung im Rücken wäre das Rückspiel in Madrid wohl auch anders verlaufen – und hätte den Bayern in die Karten gespielt, obwohl die schon in der Startelf ein halbes Dutzend angeschlagener Spieler hatten.
Trotz all dieser “widrigsten Umstände” ging es nach 180min+ in die Verlängerung … und was dort passiert ist, muss ich wohl auch niemandem erzählen.
Gerne zitiere ich zu den Viertelfinalspielen 2017 den hier so sehr geschätzten Pep Guardiola: “Bei 11 gegen 11 Spieler war Bayern die bessere Mannschaft”.
Wenn man den Schiedsrichter nicht gerade auf seiner Seite hat, dann kann man insgesamt 75 Minuten Unterzahl gegen Real Madrid nicht erfolgreich bestreiten!
Gerne erinnere ich zudem noch daran, dass Bayern in den CL-Playoffs (inkl. Finale) die einzige Mannschaft war, die Madrid ins Wanken brachte …
“Wäre Arsenal das Juve vom Vorjahr gewesen, wären wir rausgeflogen. ”
Beim 5:1 Hinspielerfolg wurden die Bayern für eine extrem starke Vorstellung gelobt. OK, die erste Halbzeit im Rückspiel war pomadig und unkonzentriert. Die Spieler haben dies aber auch selbstkritisch zugegeben – und dass die Ursache hierfür der hohe Hinspielsieg war … Gesamtscore 10:2!! OK, Arsenal(!) war insgesamt wirklich schwach, aber nicht die Bayern in jener Saisonphase.
Mit so einem Quervergleich nimmst du leider komplett die Diskussion in eine völlig andere Richtung. Klar er würde auch besser aussehen wenn Messi und Ronald bei uns wären.
Es ist leider abgetaucht (wie in den Jahren vorher). Thiago ist noch eine gute Leistung in einem wichtigen Spiel schuldig. Erst dann zählt er für mich zu den Must-Have-Spielern.
So wie es Kampfschwein Javi gegen Barcelona 2013 (im Hinspiel) gemacht hat. Das war Legendär. (womit ich auch gleich deinen Kommentar von oben anspreche).
@Peter. Danke, korrekt. Sehe perfekt alles zu 100% wie du.
Der Tag, an dem hier nicht mehr über die Deutungshoheit diverser Cl-K.O. Spiele diskutiert wird, ist wahrscheinlich der, an dem dieser Blog hier vom Netz geht. Meine Güte: Man hat im letzten Frühjahr einige mitreißende Spiele gemacht. Dann konnte man den Ausfall zweier Schlüsselspieler nicht kompensieren und ließ sich von unglücklichen Spielverläufen die Pokalwettbewerbe versauen. Alle Mutmaßungen über Lewandowski oder den Schiedsrichter sind das berühmte Studium des Satzes in Kaffeebechern. Nachher kommt wahrscheinlich der nächste um die Ecke, der unter diesen Voraussetzungen unbedingt in Anspruch nehmen möchte, dass man dann auch Guardiola nicht kritisieren dürfe, da der gegen Atletico Pech und gegen Barcelona keine gesunde konkurrenzfähige Mannschaft aufstellen konnte.
@Ju
Völlig korrekt. Es will ja auch keiner hören dass bei 2 ungefähr gleich starken Mannschaften 50% Glück im Spiel ist. Aber über dominante Mittelfeldreihen zu sprechen macht halt mehr her und lässt sich auch besser lesen. Mir jedenfalls macht es Spaß ;-)
“Der Tag, an dem hier nicht mehr über die Deutungshoheit diverser Cl-K.O. Spiele diskutiert wird, ist wahrscheinlich der, an dem dieser Blog hier vom Netz geht. ”
Hoffentlich!! Genau um das geht es beim FC Bayern, dem Fußball im allgemeinen und seinen Fans eben, und zwar wesentlich mehr als z.B. um “Matchpläne”. Legendäre CL-Spiele des FC Bayern werden noch in Generationen von den Bayernfans an irgendwelchen Lagerfeuern diskutiert. Das ist gel(i)ebter Fußball!
“Alle Mutmaßungen über Lewandowski oder den Schiedsrichter sind das berühmte Studium des Satzes in Kaffeebechern.”
Nööö, das sind Themen von Leuten, die diese Spiele im Stadion gesehen haben oder Diskussionen von Spielern von Fußballvereinen nach dem Training.
“Nachher kommt wahrscheinlich der nächste um die Ecke, der unter diesen Voraussetzungen unbedingt in Anspruch nehmen möchte, dass man dann auch Guardiola nicht kritisieren dürfe, da der gegen Atletico Pech und gegen Barcelona keine gesunde konkurrenzfähige Mannschaft aufstellen konnte.”
Bingo, Ju!! Jetzt bist du – endlich – auch dabei ;-)))
Was ist denn die Meinung zu Manuel Neuers aktuellen Aussagen zur (Kader)Stärke des FCB? http://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/fc-bayern/1709/News/manuel-neuer-thomas-mueller-muenchen-champions-league.html Wird der Welttorhüter und Bayern-Kapitän dafür hier belächelt? ;-)
Das ist natürlich einen Glückwunsch wert; zusätzlich zur Deutungshoheit über Fussballspiele gleich noch die Meinungshoheit darüber zu haben, was denn nun den Fussball ausmacht und was nicht ;) Ich jedenfalls habe noch nie alternative Ereignisketten eines (schon länger) zurückliegendes Spiel an irgendeinem Lagerfeuer oder sonstwo diskutiert.
Selbstverständlich sind das Themen, die alle Beteiligten besprechen. Ein fiktives alternatives Ereignis dann als Unterbau einer Argumentation zu nutzen, ist mir persönlich dann mit etwas Abstand auch zu spekulativ und damit wertlos. Vielleicht hätte man mit 11 (gesünderen) Mann und Lewandowski gewonnen – hat man aber nicht. Hat halt letztendlich den gleichen Sinn wie “der Neuer hätte den gehalten”. Kann an mir selbst auch keinen Unterschied dahingehend erkennen, ob ich ein Spiel im Stadion gesehen habe oder nicht. Finde das immer sinnlos. Es ist ja auch nicht so, dass man unter Ancelotti auch nur ein einziges Spiel gegen einen guten Gegner gewonnen hätte, in dem der Spielverlauf für Bayern unglücklich war und man das Spiel durch Umstellungen hätte herumreißen müssen. Soll man jetzt grundsätzlich positive Rahmenbedingungen und gerechte Spielverläufe sowie gute Schiedsrichterleistungen postulieren, um ein Spiel zu bewerten? Wenn ich damit anfange, spielt der HSV längst in der zweiten Liga und die Triple-Bayern wären im Achtelfinale rausgeflogen.
Weiß nicht, warum du speziell mich das fragst, aber wenn du es wissen willst: Ich halte die Aussage von Neuer für Schönfärberei.
Mich hat die Neuer-Aussage auch eher gestört. Es mag ja sein, dass Bayern gut eingekauft hat (und ich bin der Meinung dass gut eingekauft wurde). Aber noch nicht mal ein Manuel Neuer kann beurteilen, was andere Vereine für Qualitätssprünge machen. Sei es durch neue Spieler, sei es weil sich dort Trainer und Mannschaft finden.
@ Ju: Überrascht mich kein bisschen, dass du hier derart pikiert und in der Folge doch auch aggressiv reagierst.
Ist ja nicht so, dass du dich nicht selbst für einen “Fußball-theoretischen Überflieger” halten würdest ;-)
Dementsprechend meine nächste Frage – ja, speziell an dich: Hast du selbst jemals in einem Verein, wenn möglich sogar höherklassig, gekickt? Eine wahrheitsgemäße Antwort würde mich wirklich sehr interessieren …
@ Wipf:
“Mich hat die Neuer-Aussage auch eher gestört…. Aber noch nicht mal ein Manuel Neuer kann beurteilen, …”
Dein Ernst, oder? Hier in diesem Forum darf jeder seinen Senf zu irgendetwas über den FCB ablassen, aber der Welttorhüter und Kapitän des FCB soll sich diesbezüglich lieber zurückhalten???
Ich habs übrigens gebracht, weil es bestens in diese “Diskussion” passt – und ich -“unwissender Depp” – genau der Meinung von Manuel bin …
Mehr sag ich jetzt lieber nicht mehr …;-)))
@Peter, sehr gerne, wenn du das gern wissen möchtest: Ich habe als Kind im Verein gespielt und mich dann für eine andere Sportart entschieden, da ich sowieso zwei linke Füße hatte – deshalb nein, ich habe weder höherklassig, noch in relevanter Weise organisierten Fussball gespielt. Jetzt kicke ich nur noch im Park, und das ziemlich mies. Ich habe sogar anderthalb Jahrzehnte einen vollkommen fussballfremden Leistungssport betrieben, falls dich das von meiner Inkompetenz gänzlich überzeugt.
Zum Vorwurf, ich würde mich irgendwo für einen Überflieger halten: Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen interessengeleiteter Beschäftigung mit einer Materie und Selbstüberschätzung – was eine Trennung ist, die du offenbar nicht zu treffen weißt. Anders kann ich mir deine Auftreten nicht erklären. Ich denke, wir können uns ab jetzt darauf einigen, dass du mich für einen Deppen ohne Sachverstand hältst und ich dich stillschweigend für deine langjährige Erfahrung als Profifussballspieler bewundere, die du ja offensichtlich hast, so wie du auftrittst. Auf dieser Grundlage können wir uns denke ich ignorieren.
@Ju, auf alle Fälle möchte ich mich bei dir bedanken, dass du mich mit deinen Ausführungen zum Schmunzeln gebracht hast.
Und ich finde es echt schade, dass offensichtlich der von dir anderthalb Jahrzehnte betriebene „vollkommen fußballfremde Leistungssport“ nicht so publikumswirksam ist, dass du auch oder vor allem über ihn schwadronieren könntest – höchstwahrscheinlich kennst du dich dort besser als beim Fußball aus.
Und ganz so sehr bewundern brauchst du mich auch nicht: Ich habe zwar als Jugendspieler und auch in meiner jetzigen Altersklasse in den höchsten bzw. der höchsten Fußballliga gespielt, hab auch zwischendrin ein paar Mark verdient und mit meinen Mannschaften durchaus beachtliche Titel geholt, aber ich war nie Profifußballer. ;-)
Trotzdem habe ich in dieser langen „Karriere“ Erfahrungen gesammelt, die dir als selbsternannten „Anti-Kicker“ wohl definitiv verwehrt geblieben sind.
Ich weiß auch, dass es jedem zusteht, über den (Noch-)Volkssport Fußball zu diskutieren, aber Aussagen wie die in deinen oberen Statements finde ich eigentlich nur zum Kopfschütteln. Ich weiß nicht, wie ich es schonender ausdrücken soll, aber auf eine hochnäsig-arrogante Art versuchst du Aussagen von anderen niederzubügeln, wie es dir – wie du selbst bestätigst – nicht wirklich zusteht. Denn aus all deinen Aussagen ist herauszulesen, dass du dich keineswegs in Fußballspieler hineinversetzen kannst (was ja auch verständlich ist), aber auch „normale Fußballfans“ scheinen dir mit ihren schnöden Stammtisch- und Kabinen-Themen etwas zu einfach gestrickt zu sein.
Das mit dem gegenseitigen Ignorieren halte ich auch für eine gute Idee. Ich kann dir aber nicht versprechen, dass ich dich bei zu viel „taktischer Fummelei“ im selben Planquadrat des Spielfelds (äh Forums) nicht erneut abgrätschen werde.
Nun, das ist doch das tolle an diesem Forum, dass es auch Leute mit “Erfahrungen gibt, die Antikickern wie mir verwehrt blieben”. In Verbindung mit der Ankündigung “abzugrätschen” ist es nur umso unverständlicher, dass von dir dann nicht mal irgendwas Substanzielles kommt. Um genau hier am Anfang der Diskussion zu bleiben: Anstatt auf den Passus von Justin mit einem Plädoyer über einen alternativen Ausgang des letztjährigen Viertelfinales zu antworten, hättest du doch darlegen können, dass und warum Bayern in der letzten Rückrunde eben nicht mit Momenten des Kontrollverlusts und Strukturproblemen zu kämpfen hatte. Zumindest unter dem Gesichtspunkt, dass die von dir ins Feld geführten Platzverweise ja auch nicht vom Himmel gefallen sind. Wenn man das unbedingt nochmal aufrollen muss, wäre dann nicht zu diskutieren, ob die Platzverweise nicht was mit ebenjenen Problemen zu tun hatten, oder halt auch nicht? Ich verstehe wirklich nicht, wie ich mit der Eingangsaussage, dass man nicht wisse, wie das Spiel in einem Paralleluniversum ohne Platzverweise und Verletzungen ausgegangen wäre, und es deshalb auch irgendwann mal müßig ist, darüber zu diskutieren, eine solch vehemente Reaktion provozieren konnte. Ob du dir in solchen Fällen einen Gefallen tust, mal eben zu definieren, was denn nun zum Fussball gehört und was nicht, musst du selbst wissen. Ich glaube einfach nicht, dass deine Meinung da mehr zählt als andere. Oder doch? Und wenn ja, nach welchen Maßstäben? Ich habe mit 14 aufgehört zu spielen, der nächste mit 15, der dritte mit 30. Wer darf mitreden? Oder darf es dann nur der vierte, der zwar auch schon als Jugendlicher aufgehört , aber eine Liga höher gespielt hat? Ich glaube nicht, dass das auf einer so subjektiven Ebene einen Unterschied macht.
Ich und viele andere diskutieren hier im Forum gern über taktische Aspekte. Warum korrigierst du uns denn nie? Mein Eindruck ist halt – auch durch deinen Blog, den ich wenn du was verlinkst ganz gerne mal lese -, dass du dich nicht besonders für Taktiktheorie interessierst.
Du sagst, ich könne mich nicht in einen professionellen Fussballspieler hineinversetzen. Das sehe ich auch so. Deshalb maße ich mir ja auch garnicht an, von den zu erkennenden Wirkungen auf individuelle, technische und psychologische Ursachen zu schließen. Ich weiß zum Beispiel nicht, warum Arturo Vidal die Laufwege so macht, wie er sie eben macht. Die dadurch entstandene, suboptimale Aufbaustaffelung würde es aber auch nicht besser machen, wenn ich es wüsste. In solchen Momenten gibt es ja dann eigentlich zwei Möglichkeiten: 1. Du erklärst, weshalb die Staffelung doch nicht so blöd ist. 2. Du erklärst, warum die schwache Staffelung durch andere Vorteile aufgewogen wird. Deshalb freue ich mich schon sehr darauf, wenn du mich zukünftig abgrätschst und finde, dass es damit durchaus was Positives hatte, mich hier öffentlich abwerten zu lassen. Ich hoffe, du hast damit nur mich persönlich gemeint und nicht alle anderen, bei denen es nicht zu mehr als zum miesen Jugendspieler oder Hobbykicker gereicht hat. Sicher würdest du nicht so reagieren, wenn die Formulierung dir nicht irgendwie arrogant oder sonstwie anstößig vorkommt; vielleicht solltest du aber mal darüber nachdenken, dass das 1. subjektiv und 2. nicht so gemeint sein muss. Deine Art hier im Forum zu kommunizieren wirkt ebenfalls arrogant. Meinst du es so? Ich hoffe nicht.
@Ju: Ich habe es mir jetzt doch ein paar Mal überlegt, ob ich auf dein zunehmend aggressiveres und persönlicher werdendes Post antworten soll – und das, nachdem du mich eigentlich ignorieren wolltest.
Das wird mir jetzt zu kindisch, deswegen werde ich nur noch einmal so kurz wie möglich kundtun, um was es (mir) im Fußball geht.
Natürlich weiß auch ich, dass ein Spielsystem, eine TAKTISCHE Grundausrichtung generell wie ein MATCHPLAN speziell für das nächste anstehende Spiel wichtig ist. Und erstklassige Mannschaften haben davon gleich mehrere in petto. Aber weil die Fußballspiele, die ich liebe, nicht auf der Playstation stattfinden, gibt es noch eine ganze Menge anderer – vielleicht sogar noch wichtigerer – Komponenten eines Fußballspiels. All diese sind für dich jedoch offensichtlich uninteressant, bzw. “das berühmte Studium des Satzes in Kaffeebechern”, “sinnlos”, ein “Paralleluniversum” etc. – von einem, der selbst(!!) vorgibt, ein Antikicker zu sein, doch einigermaßen anmaßend.
Und weil du es oben ansprichst: Wenn ich ein Spiel seriös durchleuchten möchte, vor allem die Leistungen einzelner Spieler, dann ist es von erheblicher Bedeutung, ob ich das live im Stadion (mit guter Sicht!) oder vor dem TV-Gerät tue. Trotz aller Wiederholungen und Zeitlupen, die einen zuhause auf dem Sofa sitzend beglücken, siehst du im TV immer nur die kleinen Ausschnitte des Spiel(feld)s, welche dir die Regie anbietet. Viele Nuancen, gerade im Taktikbereich, die abseits der TV-Bilder passieren, kann man einfach nicht sehen und folglich nicht beurteilen. Aus meiner Sicht wurde so z.B. gerade ein Mario Götze ein TV-/mediales Opfer: Was der Bursche für hervorragende, aber auch weite Laufwege – absolut mannschaftsdienlich, aber “medial selbstlos” gegangen ist … Gut, es soll auch Stadionbesucher gegeben haben, die das “übersehen” haben ;-)
Perfekt ist es natürlich, wenn man auf der Pressetribüne – mit Übersicht und TV-Bildern – sitzt …
Fußball ist insgesamt nicht (taktisch) planbar: Du sagst es ja selbst: man hätte 2013 im AF gegen Arsenal rausfliegen können (auch wenn das keineswegs gerecht gewesen wäre), man hätte aber auch 2014, 2015, 2016 und auch 2017 die CL gewinnen können … das Potential dazu war jeweils da …
Peter, jetzt reichen mir die Unverschämtheiten wirklich. Ich bin kein selbsternannter Antifussballer, nur du hast mich in dieser Weise beschimpft. Weiterhin als arrogant, hochnäsig, anmaßend, kindisch, aggressiv und in despektierlicher Weise als selbsternannten fussballtheoretischen Überflieger. Ich gebe gern zu, dass ich durchaus bissig und bisweilen sarkastisch diskutiere. Ich habe dir aber in keiner Weise durch beleidigende Wortwahl Anlass gegeben, dich derartig aufzuführen. Nur aus Respekt vor den Autoren und der Qualität dieses Blogs verzichte dich darauf, all die Dinge loszuwerden, die mir dazu einfallen würden.
Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass ich (und all die anderen, denen du hier gern mit derartigen Totschlagargumenten über den Mund fährst) nicht regelmäßig im Stadion bin, eine Playstation besitze oder mich nicht für jene Komponenten des Spiels interessiere, für die du mir jegliches Interesse absprichst. Ich halte Mario Götze im Übrigen für einen großartigen Fussballspieler.
Von der Schublade, in die es gehört, mich hier im Forum nachdrücklich vorführen zu wollen, mal ganz zu schweigen. Ich habe bewusst darauf verzichtet, mal zurückzufragen, wie viel Fachliteratur über Fussballtaktik du denn so konsumierst (und ich will jetzt auch keine Antwort darauf). Ich habe darauf verzichtet, weil ich es für vollkommen okay halte, dass du dich nicht besonders dafür interessiert und muss das nicht nutzen, um dich herabzuwürdigen. Ich war der Meinung, dass du nach meiner Antwort, nie höherklassigen Fussball gespielt zu haben, mit dir zufrieden sein und deine Überlegenheit genießen würdest – Pustekuchen. Es ist schön, dass du dich nun doch dazu geäußert hast, was dich an einem Fussballspiel reizt. Leider hast du lediglich gesagt, dass es sich um wichtigere Komponenten als taktische Grundausrichtungen und Matchpläne handelt – benannt hast du sie leider nicht.
Es muss jetzt wirklich gut sein. Ich glaube, du bist jemand, der einiges von diesem Sport versteht und zwar von den Allermeisten Bestandteilen sicherlich mehr als ich selbst. Das habe ich übrigens schon gedacht, bevor du dich hier unbedingt profilieren musstest. Dabei belasse ich es jetzt unter diesem Artikel.
@Ju: Ich bin ein bisschen fassungslos, wie du hier abgehst. Meine Meinung war, ist und bleibt, dass du selbst hier von Beginn an wesentlich aggressiver als ich aufgetreten bist.
Aber stimmt, ab einem gewissen Zeitpunkt habe ich dich dann auch bewusst auflaufen lassen. Denn wer so viel (und auch noch deftig) wie du austeilt, muss auch einstecken können. Auch darauf bezog sich übrigens meine Frage, ob du jemals im Verein gespielt hast (die Höherklassigkeit war dabei weniger bedeutend). Denn wenn du – neben deinem sportlichen Talent – im Verein ein gewisses Standing haben willst, dann muss du definitiv nicht nur austeilen, sondern auch einstecken können – Mimosen haben es speziell in der Kabine extrem schwer.
Ich wollte mein letztes Post nicht vom Umfang her explodieren lassen, deswegen habe ich von “noch eine ganze Menge anderer – vielleicht sogar noch wichtigerer – Komponenten eines Fußballspiels” gesprochen, ohne diese dann anschließend explizit auszuführen. Denn direkt und indirekt benannt habe ich sie hier alle schon vielfach.
1) An aller erster Stelle steht einfach die individuelle Klasse der Spieler – muss ich jetzt nicht in ihren einzelnen Ausprägungen ausführen
2) Die aktuelle Fitness der Mannschaft, körperlich, mental etc.
3) Meist damit einhergehend, aber nicht zwingend: die aktuelle spielerische (manchmal sogar nur Tages-)Form.
4) Der “Charakter” eines Teams: Ein gutes intaktes Mannschaftsgefüge – der Respekt untereinander. Vidal hat diesbezüglich letzte Woche einiges gesagt, was eigentlich jeden Bayernfan stolz machen sollte.
5) Der Fokus auf ein Spiel: nimmst du die Aufgabe an, den Gegner richtig ernst? Wie kann es sonst sein, dass Frankreich die (allerdings derzeit mäßigen) Holländer beim 4:0 in alle Bestandteile zerlegt, um sich dann nur drei Tage später gegen Luxemburg beim 0:0 maßlos zu blamieren?
Wenn bei einer Mannschaft einiges davon im Argen liegt, dann kann die beste taktische Grundausrichtung nichts ausrichten. Was ist z.B., wenn ein Spieler wie Douglas Costa bei seiner Einwechslung im CL-VF-Hinspiel gegen Madrid ca. eine halbe Stunde vor Schluss der Mannschaft quasi den Support verweigert? Kann man dann ein taktisches System überhaupt noch richtig beurteilen, wenn ein Spieler einer sowieso in (doppelter!) Unterzahl spielenden Mannschaft sich gar nicht in dieses System einfügt (einfügen will). Ganz ehrlich: eine derartige “Arbeitsverweigerung” eines Profifußballers in einem so wichtigen Spiel habe ich – zumindest live – noch nie gesehen. Für alle Bayernfans, die im Stadion waren, ist Costa innerhalb von 30 Minuten zum No-Go für den Verein geworden.
Toni Kroos dagegen wurde hier für seine Leistungen gegen Bayern gelobt: Man hat ihn aber in München mindestens eine Halbzeit gar nicht gesehen, Robben hat ihn in einer Szene fast schon lächerlich gemacht – später in (“mehrfacher”) Überzahl war Kroos dann aber der Denker und Lenker des madrilenischen Spiels, vor allem dann, als in den letzten 10 Minuten “ganz Bayern auf dem Zahnfleisch daherkam”. Naja.
Dagegen hat Vidal, bei den vielen (wohl auch taktischen) Fehlern, die er nur in jenem Spiel begangen hat, ein von seinem Einsatz her fast schon heroischen Spiel abgeliefert. Ohne seinen unbändigen Willen wäre es zum Schluss ein Debakel geworden.
Und über spiel(mit)entscheidende Eigendynamiken jedes Matches müssen wir uns wohl auch kaum unterhalten: früher Platzverweis, Verletzung des absoluten Führungsspielers, Glück / Pech, Schiedsrichterentscheidungen – was kann die beste taktische Einstellung des Trainers dagegen ausrichten?
Bezüglich deiner Sorge, meine Zeit im Verein hätte nicht ausgereicht, um mir das Einstecken zu lehren, kann ich dich beruhigen. Denn selbst wenn: So wichtig ist der Fussball auch wieder nicht. Das lernt man – wie du sicher weißt – auch im Berufsleben, anderen Sportarten und überhaupt in zwischenmenschlichen Beziehungen.
Immerhin habe ich – denke ich – verstanden, was dich am Taktikfokus stört. Aber auch da würde ich dich gern ein wenig beruhigen: Sicherlich kann man über den Auftritt von Douglas Costa unter taktischen Gesichtspunkten berichten. Dass er sowohl aufs Anlaufen des Gegners als auch auf Rückwärtspressing, wenn er überspielt wurde, verzichtete. Dass er sich kaum ins Kettenspiel eingliederte, den Außenverteidiger nicht unterstützte und in einer zockenden Grundposition verharrte, von dort aber auch nicht aggressiv umschaltete. Ändern kann das an der Situation aber überhaupt nichts. Es gibt da auch nichts, was der Trainer groß unternehmen könnte (außer einer Ohrfeige vielleicht. Spaßfrage: Wäre die Ohrfeige, wenn der Costa dadurch aufwacht, ein taktisches Mittel gewesen? Eine taktisch definierbare Auswirkung wäre ja nicht zu leugnen, auch wenn die Ursache dafür erstmal nur in der EINSTELLUNG des Spielers liegt) Es kann auch nicht die individuellen Gründe für das Verhalten des Spielers erklären – auch wenn das in diesem überspitzten Beispiel auch nicht nötig ist. Es ist ja zum Glück die Ausnahme, dass ein Spieler sich so aufführt. Was ich sagen will: Eine Analyse taktischer Aspekte unterstellt überhaupt nicht, dass alles was passiert so geplant war oder sich durch andere Planung einfach hätte verhindern lassen. Was auf dem Platz passiert ist eine Kombination aus den individuellen Entscheidungen (beeinflusst durch Qualität, Tagesform, Fitness, Außeneinflüssen, Trainingsinhalten) der Spieler auf Basis dessen, was der Trainer an Vorgaben mitgibt. Eine Möglichkeit, über das Geschehene zu berichten, ist dann eine möglichst objektive Beschreibung dessen, was für den Zuschauer auf dem Platz zu sehen war. Was anderes ist Taktikanalyse ja nicht, zumindest nicht in wenig wissenschaftlicher Ausprägung. Mehr kann und will man damit auch nicht erreichen. Ich erkläre das gern mit diesem Beispiel: Bei Kinderfussball gehört es dazu, dass das begabteste und ehrgeizigste Kind sich den Ball schnappt und anfängt zu dribbeln. Wenn es den Ball verliert, wird drauf gerannt, weil man ihn wieder haben möchte. In der F-Jugend wird also Gegenpressing gespielt. Vom Trainer ist das aber kein bisschen geplant, im Gegenteil: Er sieht es als seine Aufgabe an, den Kindern beizubringen, genau das nicht zu machen.
@Ju
Wenn du das alles so siehst, dann sind wir – wirklich!! – komplett einer Meinung ;-)
Und bitte glaub es mir: an einem “Taktikfokus” stört mich grundsätzlich gar nichts. Wenn dies so wäre, dann würde ich hier ja gar nicht mitlesen.
Ahhhhh Jungs, nicht persönlich werden. Ich lese Eure Kommentare immer gerne, gerade weil Du, Peter, für mich auch das Bierbecher/Lagerfeuerelement mit einbringst und Du, JU, mehr über die analytisch-rationale Seite kommst. Da über Politik auch viele mitdiskutieren, die nie Profi-Politiker waren, ist mein Vorschlag: weniger Gedankenlesen und mehr Toleranz.