Die Super League – Ein prologischer Epilog

Alexander Trenner 21.04.2021

Aber dann kam der letzte Sonntag. Dann kam die Super League. Schlagartig interessierte sich kein Mensch mehr für die Champions League. Schlagartig war Andrea Agnelli nicht mehr derjenige, der gerade noch als Chairman der ECA der wohl aktivste Betreiber einer neuen Vision der Champions League war, sondern derjenige, der erst am Telefon gegenüber UEFA-Chef Alexander Ceferin die Existenz einer geplanten Super League abstritt, um dann wenige Stunden später von seinem Posten als ECA-Vorsitzender zurückzutreten und sich mit seinem Club Juventus als einer der Vorkämpfer der neuen Super League zu entpuppen.

Nur, ebenso schlagartig wie die Super League kam, scheint sie jetzt schon wieder Geschichte zu sein. Alle sechs Gründungsmitglieder aus der Premier League haben ihre Teilnahme inzwischen zurückgezogen und die Idee rückblickend als Fehler bezeichnet. Die drei spanischen Gründungsmitglieder sind gerade dabei, es ihnen gleichzutun. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich auch die drei italienischen Repräsentanten zurückziehen werden. Der Tsunami der Kritik war zu gewaltig, zu einhellig, er kam zu schnell. Zwischen Sonntag und heute hat es keiner, so scheint es, der auch nur halbwegs in der Lage ist, einen Fußball von einem Basketball zu unterscheiden, verpasst, die Super League in so deutlichen Worten wie möglich zu verdammen. Die FIFA, die UEFA, die Nationalverbände, die Ligen, ja sogar Boris Johnson und Emmanuel Macron ließen kein gutes Haar an der Idee. Andrea Agnelli steht da wie Il Capitano aus der Commedia dell’arte. Gierig, überheblich, vermessen, und letztendlich als Verlierer mit leeren Händen. 

Aber die Super League ist real. Diese Version mag gescheitert sein, aber die nächste kommt bestimmt. Ein Gespenst geht um in Europa, dessen Zeit nur noch nicht gekommen zu sein scheint. Die Idee lebt weiter, sie ist dem modernen Fußball ebenso inhärent wie in ihm zwangsläufig. Dementsprechend kann jeder Epilog auf die Super League immer nur ein Vorgriff auf ihre Wiedergeburt sein. Clubs aller Länder, vereinigt euch. Aufgrund des Zyklus der ewigen Wiederkehr lohnt das Thema eine grundsätzliche Auseinandersetzung mit dem Wesenskern der Super League und dem modernen Fußball an sich: Strebt der Fußball durch seine Ökonomisierung und die Formen, die sie treibt, unweigerlich auf seinen Untergang zu?

Die Super League: Friend or foe?

Ja, die Super League dürfte die nächste Stufe auf der nach oben offenen Skala der Kommerzialisierung des modernen Profifußballs darstellen. Was im Grunde immer noch nur 90 Minuten Fußball sind, wird durch die Super League bei noch mehr zahlenden Kunden an den Mann gebracht, verkauft noch mehr Werbung und setzt noch mehr Merchandise ab. Die Kritik, die bereits an den neuerlichen Reformen der Champions League geäußert wurde (wir erinnern uns), betrifft die Super League gleich doppelt: Sargnagel des Fußballs, wie wir ihn kennen? Check. Abgesang auf Integrität eines fairen Wettbewerbs? Check. Ruchlose, von Gier getriebene Selbstsucht einiger großer Vereine, die sich nicht die Bohne für das Wohl der anderen interessieren? Check. Fortschreitende Zementierung des Machtgefälles zwischen den großen und den kleinen Vereinen? Check. Und natürlich, nicht zu vergessen, der Ausverkauf des Sports an den Götzen des großen Geldes. Check und Doppelcheck.

Aber mir fällt es schwer, in diesen allgemeinen Abgesang und die Parole vom Verrat an allem, was den Fußball ausmacht, einzustimmen. Der moderne Profifußball war noch nie ein nur sportlicher, sondern immer auch ein ökonomischer Wettbewerb. In Deutschland hat er spätestens mit der Gründung der Bundesliga im Jahr 1963 seine Ursprünge als Teilzeitsport, der von besseren Amateuren betrieben wurde, hinter sich gelassen. Beginnend mit diesen Anfängen hat die ökonomische Dimension des Fußballs in den letzten Jahrzehnten immer weiter an Bedeutung gewonnen. Im Fußball ist immer mehr Geld angekommen, die Clubs sind zunehmend zu veritablen, mittelständischen Unternehmen geworden, die Spieler zu hochbezahlten Spezialisten ihres Fachs. Begleitet wurde dies von einem gewaltigen Schub an Professionalisierung, der den gesamten Profifußball ergriffen hat.

In allen Bereichen, angefangen bei der Qualität des Stadionerlebnisses über die Atmosphäre in den Stadien, die Qualität der medialen Aufbereitung des Sports in allen Phasen einer Spielwoche, die Qualität der technischen und medizinischen Ausstattung der Vereine, die Qualität der wissenschaftlichen Durchdringung des Fußballs, bis hin natürlich zur Qualität des Geschehens auf dem Platz an sich, hat der Profifußball in den letzten Jahrzehnten gewaltige Schritte nach vorne gemacht. Von dieser Professionalisierung hat der Fußball zweifelsohne enorm profitiert, sowohl der Sport an sich als auch die Bedingungen, unter denen er stattfindet.

Die Professionalisierung des Fußballs…

Guckt man nur auf die Aktivität ‘Fußball’, ist bereits im Vergleich zur Zeit um die Jahrtausendwende der Fortschritt unübersehbar. Taktisch, technisch und athletisch liegen Welten zwischen damals und heute. Die Spieler sind hochgezüchtete Maschinen, die auf Basis ausgefeilten Trainings, perfekter Ernährung, bester medizinischer Versorgung, fachmännischer psychologischer Begleitung und ausreichend Regeneration in jedem Spiel spektakuläre körperliche und technische Höchstleistungen erbringen. Je weiter man zurückgeht, desto eklatanter wird die Diskrepanz zwischen damals und heute. Wer kann sich heutzutage noch ernsthaft den Fußball der 80er Jahre zurückwünschen? Einen über weite Strecken langweiligen Standfußball ohne jegliche Intensität, dargeboten auf dem taktischen Niveau einer heutigen C-Jugend? Diejenigen von uns, die alt genug sind, erinnern sich vielleicht an die Erfolge und die tollen Europapokalabende aus jener Zeit, die sie mit ihren Freunden ekstatisch gefeiert haben, aber wollen wir den Fußball von damals wirklich zurück? Nein, das Spiel ist seither um Welten aufregender geworden, spannender und intensiver.

Die Professionalisierung des Fußballs schlägt sich auch in den Zuschauerzahlen nieder. Noch nie war der Zuschauerzuspruch so groß wie heute (Pandemien außen vor gelassen), noch nie waren so viele Menschen auf der ganzen Welt bereit, nicht unerhebliche Beträge für den Besuch im Stadion oder die Übertragung der Spiele ihres Lieblingsvereins zu zahlen. Wer kann sich heute noch ernsthaft in die zugigen, unüberdachten und oft bestenfalls zu einem Drittel besetzten Stadien der 80er Jahre zurücksehnen, um sich begleitet von vielleicht ein paar rassistischen Gesängen aus der Kurve über die Tartanbahn hinweg in weiter Ferne ein Spiel anzugucken? Wer sehnt sich nach den Zeiten zurück, in denen sich die mediale Berichterstattung über den Fußball auf ein paar kurze Zusammenfassungen in der abendlichen Sportschau und einen Spielbericht im Kicker beschränkte? Den Zeiten eines körnigen, flimmernden Bildes aus einer Kameraperspektive und eines Ernst Huberty? Die Zeiten, in denen Fußball nur ein Spiel und nicht ein so schier unerschöpflicher Quell immer neuer Geschichten war wie heute, Geschichten, über die wir uns auch hier im Forum stets ganz trefflich und mit viel Hingabe streiten?

…ist ein Ergebnis seiner Ökonomisierung

All diese Fortschritte des Sports, seine Professionalisierung, seine gesteigerte Attraktivität, seine Perfektion in der Ausführung und Darstellung sind ganz wesentlich ein Ergebnis seines ökonomischen Wachstums. Ohne die enormen Summen Geld, die in den letzten Jahrzehnten in den Profifußball geflossen sind, wären all diese Fortschritte auf allen Ebenen niemals möglich gewesen. Die Super League als Konzept stellt dabei nur die nächste Stufe dieser Entwicklung dar. Der Treiber dessen, was das Niveau des Sports in seine heutigen Höhen gehoben hat – das Geld – wird durch die Super League nur in noch größerem Maße zur Verfügung gestellt. Warum sollte die Qualität der Spiele zukünftig darunter leiden, wovon sie bisher stets profitiert hat? Warum sollte der Fußball schlechter werden, wenn er bisher mit mehr Geld immer nur besser geworden ist? Warum sollte die jährliche Wiederkehr der Begegnung Real Madrid gegen den FC Bayern dieses Spiel plötzlich langweiliger machen? Sind die Derbys in der Bundesliga auch langweilig, nur weil sie jedes Jahr stattfinden, und das sogar zweimal? Warum bedeutet die Super League plötzlich den Ausverkauf des Fußballs? Hätte dieser Ausverkauf nach derselben Logik nicht auch schon im Jahr 2000 mit der Gründung der DFL oder in den 70er Jahren mit dem Abschluss des ersten Trikotsponsoring-Vertrags in der Bundesliga stattfinden müssen? Hätte der Ausverkauf nicht auch schon mit der Erfindung von ‘ran’ und dem Einstieg des Pay-TVs stattfinden müssen? Wo ist der qualitative Unterschied von heute zu damals?

Der moderne Profifußball ist ein Unterhaltungsprodukt. Nur durch eine Laune der Geschichte laden wir ihn mit ideellen Werten und emotionalen Sehnsüchten auf, die wir etwa in einer TV-Serie nicht suchen oder vermissen würden. In keinem anderen darstellerischen Bereich, sei es die Oper, das Ballett, der Film oder das Theater, ist jemals die Klage erhoben worden, dass die Qualität des Produkts unter einem Mehr an verfügbarem Geld oder unter zunehmender Professionalisierung leiden würde. Auch bei anderen Sportarten nicht. Beim Fußball schon. Dabei hat der Profifußball als Unterhaltungsprodukt und als sportliche Aktivität bisher von jeder weiteren Stufe seiner Professionalisierung immer profitiert. Der Sport ist besser geworden, die Spannung höher, die Unterhaltung hochwertiger.

Nein, die Super League, sobald sie kommt, hat die Chance, diese Entwicklung auf die nächste Stufe zu heben. Sie ist nicht weniger als deren logische Fortschreibung. Je nach dem Grad der Radikalität der Pläne wird sie sich wieder massiver Kritik ausgesetzt sehen. Jedoch vermute ich, dass sie von Menschen auf der ganzen Welt begierig aufgesogen werden wird wie ein Tropfen Regen von einem von Dürre ausgezehrten Boden. Die Leute werden in Scharen einschalten, um sich Barca gegen ManUnited, die Bayern gegen PSG oder ManCity gegen Real anzugucken. Wird die Super League geschickt gemacht, müssten die teilnehmenden Vereine nicht einmal aus ihren nationalen Ligen aussteigen. Das Konzept eröffnet auch neue Spielräume für eine weltweite Expansion. Ähnlich wie in der Formel 1 können Spiele in verschiedenen Weltregionen ausgetragen werden oder mittelfristig bei entsprechender sportlicher Stärke neue Clubs aus neuen Erdteilen dazustoßen. Eine Super League ist nicht notwendigerweise auf Europa beschränkt. 

Was immer auch in diese Richtung passieren mag, die Brands der Super-League-Teilnehmer dürften absehbar noch größer werden, die Stakes noch höher, das Involvement der Fans noch stärker. Davon profitieren dürfte die Qualität des Fußballs. Noch besser dürfte die Ausbildung werden, noch wissenschaftlicher der Sport, noch mehr der größten Stars werden sich gleichzeitig auf den Plätzen tummeln und sich nach dramatischem Showdown die Fußballkrone der Welt aufsetzen. Das Geschehen auf dem Platz dürfte uns noch mehr als heute mit aufgerissenen Augen die schier unglaubliche Qualität des Dargebotenen bewundern lassen. Beste Mailänder Scala mit höchsten Produktionswerten statt prä-elisabethanischem Laientheater. Ernsthafte Sorgen machen müssen sich sicherlich die europäischen Vereinswettbewerbe der UEFA, zuvorderst die Champions League, die sich mit der als zweite Garde wahrgenommenen Reihe der europäischen Superclubs begnügen müsste. Wenn die Super League irgendwann Wirklichkeit wird, dürfte es auf ein Duell zwischen beiden Wettbewerben hinauslaufen, aus dem nur einer als Sieger hervorgehen kann.

Und der FC Bayern?

Der FC Bayern hat sich diesmal rückblickend gesehen sehr geschickt und glücklich zurückgehalten. Als das Schiff schon im Sinken begriffen war, nutzte Karl-Heinz Rummenigge den Moment, sich deutlich und unmissverständlich von der Super League abzugrenzen und sich fest der Champions League zu verschreiben. Ob diese Art Zurückhaltung allerdings zukünftig ebenso geschickt sein wird, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube nicht, dass es sich ein Verein mit dem Anspruch des FC Bayern, der seinen Platz immer unter den ersten der Welt verortet hat, leisten kann, an der nächsten Iteration der Super League des Zuschnitts, wie wir ihn gerade vor Augen geführt bekommen haben, nicht teilzunehmen. Wenn irgendwann die nächste Räuberbande um Florentino Pérez, Josep Bartomeu und Andrea Agnelli mit den nächsten 15 oder 20 Clubs auf den Plan tritt und den Teilnehmern Hunderte von Millionen Euro pro Jahr an garantierten Einnahmen verspricht, dann wird auch der FC Bayern nicht abseits stehen können. Die Super League ist oft wie an Belsatzars Hofe mit Feuerhand an die weiße Wand geschrieben worden. Wenn es das nächste Mal ernst wird – und es wird ein nächstes Mal geben – wird es interessant zu sehen sein, ob die Bayern es sich leisten können oder wollen, sich dem Sog der Super League zu entziehen und vielleicht für lange Zeit sportlich und ökonomisch unwiderruflich ins zweite Glied Europas und der Welt zu zurückzutreten.

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  1. Lieber Alexander, Danke für den Artikel, der jenseits der moralischen Empörung über die ESL auch mal ein paar wichtige praktische Fragen anspricht. Ich bin auch niemand, der sich einer traditionalistischen Variante des Fussballs verpflichtet fühlt, und wäre sonst glaube ich auch im falschen Verein. Ein Problem übersiehst Du aber konsequent: eine Super League in der angestrebten Version ohne Auf- und Abstieg würde sehr viele irrelevante Spiele produzieren. Wer nicht im Rennen um die Meisterschaft ist und sich auch nicht verschlechtern kann, der wird sich bzw. die teuren Stars schonen. Dieser Prozess würde nahezu unabhängig vom Modus schon recht bald in der Saison einsetzen.

    Wenn die beteiligten Vereine nebenher auch noch Mitglieder ihrer jeweiligen nationalen Ligen bleiben wollen, um weitere Fernsehgelder abzugreifen, stellt sich dort ein ähnliches Problem: ausser der Meisterschaft wäre das einzige Saisonziel der Nichtabstieg, was mit den Mitteln eines Grossklubs trivial zu bewerkstelligen wäre. Wenn die Super League nebenher noch die UEFA-Wettbewerbe kaputt macht, stellt sich auch nicht direkt beteiligten Teams ein ähnliches Kalkül. Wozu noch um einen EL-Platz kämpfen, von dem nur ein paar Groschen abfallen?

    Das Kernproblem besteht nicht in der Kommerzialisierung, an der sich auch und gerade Bayern stets beteiligt hat. Sondern in einer Form, die das Geschäft jenseits des elitären Zirkels für alle anderen kaputtmacht, egal wie gut sie spielen. Unter diesen Umständen bezweifle ich stark, dass die ESL den Fussball qualitativ vorangebracht hätte.

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    1. Lieber Horst, vielen Dank für deinen Kommentar. Natürlich hast du vollkommen Recht, dass die sportliche Attraktivität der Super League und ihre mittelbare Auswirkung auf die ihr nachgelagerten Wettbewerbe elementar von der konkreten Ausgestaltung des Wettbewerbs abhängen. Sollte diese so ausfallen, wie du sie skizzierst, sind die Folgen ebenfalls genau so, wie du sie beschreibst. Langeweile und Zerstörung der Wettbewerbsqualität in den nationalen Ligen.

      Soweit ich weiß, sollte zumindest diese jetzt gescheiterte Version der SL eine Ko-Runde beginnend mit dem Viertelfinale beinhalten, die wie die Ko-Runde der Champions League aufgebaut ist, also mit zweizügigen Viertel- und Halbfinals und einem Finale im Mai an neutralem Ort. Da wäre also mindestens innerhalb des Wettbewerbs für Spannung bis zum Ende gesorgt.

      Das Problem mit der Zerstörung der CL und EL usw. sowie ggf. der national Ligen, weil das Abschneiden dort jenseits der Frage des Abstiegs niemanden mehr interessiert, wäre damit natürlich noch nicht gelöst. Aber wie UEFA und FIFA ja bereits diesmal haben überdeutlich werden lassen, würden sie die SL-Teilnehmer höchstwahrscheinlich ohnehin mit dem schärfsten Schwert des Ausschlusses von sämtlichen ihrer Wettbewerbe sanktionieren, also besteht eine gewisse Chance, dass eine irgendwann einmal reale SL für ihre Teilnehmer einen kompletten Ausstieg aus der bestehenden Wettbewerbspyramide inklusive der nationalen Ligen bedeuten würde. Das hätte immerhin die Chance, den Schaden für die anderen Wettbewerbe zu begrenzen.

      Letztendlich gebe ich dir aber mit dem, was ich bei dir zwischen den Zeilen herauslese, vollkommen recht. Das ist alles Stückwerk, unbefriedigend und bei weitem nicht zu Ende durchdacht. Ich bin mir nur nicht sicher, dass die großen Clubs dem Lockruf des noch größeren Geldes auf Dauer werden widerstehen können. Die nächste Super League kommt bestimmt. Und vielleicht mit ihr auch ein besserer Fußball. ;-)

    2. “…ausser der Meisterschaft wäre das einzige Saisonziel der Nichtabstieg, was mit den Mitteln eines Grossklubs trivial zu bewerkstelligen wäre.”

      Dem würde ein nicht unbedeutender Grossklub aus Gelsenkirchen vermutlich widersprechen. Ich weiß, es geht jetzt etwas am Thema vorbei. Konnte es mir trotzdem nicht verkneifen. Sorry :).

      Ansonsten super Kommentar, kann ich voll zustimmen!

      1. Ich dachte mir schon, ob ich deswegen noch eine Ausnahme in Fällen gravierender Inkompetenz einbauen sollte. Das Schalker Kunststück, als Top-20-Klub nach Umsatz in die zweite Liga zu rauschen, wird aber glaube ich auch unter dem alten System unnachahmlich bleiben. Aber wer weiss, was die mit 300 Millionen mehr im Jahr hätten anstellen können, da musst Du das Geld ja schon rituell verbrennen, um keinen Erfolg zu haben.

      2. In der neuen Champions League gibt es ja schon zwei Wildcards. Die Entwicklung ist nicht mehr aufzuhalten. :-)

  2. Nordish Bayern Nature Seite 21.04.2021 - 11:25

    Oder das ganze Theater wurde nur veranstaltet, damit die Änderungen des CL Modus ab 2024 jetzt von (fast) allen Fans als geringeres Übel so geschluckt werden… Also ein richtig cleverer Schachzug der UEFA?! ;-p
    So schnell, wie die jetzt umgefallen sind, hätte es für die UEFA ja fast nicht besser laufen können –> Retter des Fußballs anstatt Shitstorm
    Aber so dämlich können nicht mal die Big12 sein, sich für sowas einspannen zu lassen.
    Auf der anderen Seite frage ich mich auch die ganze Zeit: Haben die die Reaktionen der Fans, Medien und selbst der Spieler, Trainer etc. (so) nicht erwartet?!?!

    Dass das so schnell ne Totgeburt wird, hätte ich keinesfalls erwartet.

    Antwortsymbol1 AntwortKommentarantworten schließen
    1. Ich habe den Eindruck, dass das ganze auf Teufel komm raus vor der CL-Reform verkündet werden musste, vielleicht weil der neue Modus einige Interessenten doch noch zum Absprung bewegt hätte. Anders als durch Zeitprobleme lässt sich kaum erklären, warum das so überhastet und dilettantisch präsentiert wurde – keine volle Teilnehmerliste, kein klarer Modus, kein TV-Anbieter, und noch nicht einmal eine PR-Strategie.

      Klar, die UEFA ist der grosse Sieger, und der ebenfalls fan-feindliche neue CL-Modus konnte so im Windschatten durchgebracht werden. Ist auch eine komfortable Position für Bayern: Du kannst Dich immer drauf verlassen, dass jemand anderes noch radikalere Vorschläge präsentiert, zur Zielscheibe für Proteste wird, und am Ende steht die eigene Lösung als Kompromiss und vergleichsweise moderat da.

  3. Interessanter Artikel mit vielen nachdenkenswerten Argumenten.

    Ich glaube, die Super League kann unter folgenden Bedingungen kommen:

    20-24 Gründungsmitglieder. Aus UK, Spanien, Italien, Frankreich und Deutschland mindestens 3 Mannschaften, aber nicht mehr als 4 bei Gründung (Tottenham? Arsenal? Sorry…) Die Meister steigen automatisch auf. Es gibt einen Abstieg. Meister aus anderen Ländern spielen in einer “Champions League” einen weiteren Aufsteiger aus. Das halte ich für unabdingbar.

    Ohne Auf- und Abstieg ist das in Europa aktuell nicht durchsetzbar.

  4. “Wo ist der qualitative Unterschied?”

    Die sportliche Qualifikation, die Tatsache, dass rein theoretisch in ein paar Jahren auch Fortuna Düsseldorf oder St. Pauli in der Champions League spielen darf.
    Sportlicher Auf- und Abstieg macht alles erst interessant. Da kann Dortmund mal außen vor sein, weil es einfach schlecht war. Und sogar mit russischem Staatsgeld kann man absteigen…

  5. Tut mir leid, aber dieser Beitrag ist in meinen Augen kaum mehr als pure Lobhudelei. Auf die Kritikpunkte an der Superleague wird nicht im Geringsten eingegangen, stattdessen wird sie ohne weitere Grundlage mit der Entwicklung der letzten Jahrzehnte gleichgesetzt, die aber eben genau ohne eine solche SL stattgefunden hat. Die SL hätte eine völlig willkürliche Auswahl an Vereinen dem Wettbewerb entzogen, da durch die fehlende Möglichkeit eines Abstiegs die Zugehörigkeit zur SL (und damit die Lizenz zum immer weiteren Geld scheffeln) festgeschrieben worden wäre. Wenn die momentane Bundesligasaison eine SL-Saison wäre würde Schalke nächste Saison einfach stumpf wieder antreten, nach einer der schlechtesten Saisons der Geschichte. Ein festgeschriebenes Oligopol würde den Fußballmarkt unter sich aufteilen-eine Horrorvorstellung. Und da hinkt auch komplett der Vergleich zur “Unterhaltungsbranche”. Wenn Disney ab jetzt nur noch miese Filme dreht werden sie in der Zuschauergunst abstürzen. In einer “Superleague” der Filmbranche hingegen würden die Zuschauer verpflichtet, zukünftig für immer auch Disney zu schauen-egal wie schlecht die Filme sind.

    “Warum sollte die jährliche Wiederkehr der Begegnung Real Madrid gegen den FC Bayern dieses Spiel plötzlich langweiliger machen?”
    Weil das Spiel bisher immer aus sich heraus eine Bedeutung hatte (meist K.o-Runde des Europapokals). Wenn es einfach nur in der Hauptrunde einer SL stattfindet, in der dann manchmal für beide Mannschaften schon ein paar Spieltage vor Schluss das Ergebnis feststeht, ist es höchstens noch so interessant wie unser Spiel in Mainz kommendes Wochenende.

    “Sind die Derbys in der Bundesliga auch langweilig, nur weil sie jedes Jahr stattfinden, und das sogar zweimal?”
    Keine Ahnung…als Bayernfan hatten wir unser letztes Derby in der Bundesliga glaub ich 2004? Aber wenn das die letzten Jahre wegen fehlenden Abstiegs jedes Jahr zweimal stattgefunden hätte und wir die Giesinger in ihrem erbarmungswürdigen Zustand jedes mal 8:0 abgeschossen hätten wäre es sicher langweilig geworden, ja.

    “Wird die Super League geschickt gemacht, müssten die teilnehmenden Vereine nicht einmal aus ihren nationalen Ligen aussteigen.”
    Die SL-Klubs sollen also mit ihrem gigantischen Geld-Cheat weiterhin in den nationalen Ligen antreten? Nur mit dem Unterschied, dass das Abschneiden dort keinerlei Belang hätte für die Qualifikation zur nächsten SL? Der BVB könnte jetzt also entspannt die Beine hoch legen…egal ob 1. oder 11., nächste Saison sind sie dennoch wieder in der Super League und die Frankfurter Eintracht trotz einer fantastischen Saison nicht. Super…

    Zu der Ausdehnung über Europa hinaus: Es gibt bereits globale Wettbewerbe (mit sportlicher Qualifikation), dafür braucht man keine Super League. Das Ergebnis dieser globalen Wettbewerbe ist seit Jahren, dass (mit Ausnahme hin und wieder einer südamerikanischen Mannschaft) kein außereuropäisches Team mithalten kann. Sowohl auf Vereins- als auch auf Nationalmannschaftsbasis.

    Antwortsymbol2 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Danke, @Olorin, für diese Einwände, die alle vollkommen berechtigt sind. Ich kann und möchte dir auch gar nicht im Detail widersprechen. Die Super League in ihrer konkreten Form, wie sie jetzt angedacht war, krankte ganz praktisch an vielen Ecken und Enden. Mir ging es in meinem Artikel auch gar nicht um die Verteidigung dieser konkreten Version der Super League, sondern um die Idee an sich.

      Denn ich bin mir sicher, dass, wie ich es gerade schon bei @Horst Mohammed geschrieben habe, die Verlockung des großen Geldes für die Vereine nauf Dauer zu stark sein wird. Wie es Gollum zum Ring zieht, zieht es die großen Vereine zum Geld. Letztendlich entstammen sie zwar dem Sportsvereinswesen, aber in einer Art schizophrener Überformung sind sie heutzutage mehr denn je Unternehmen und als Unternehmen streben sie danach, wonach alle Unternehmen streben, nämlich ihren Gewinn zu maximieren. Ich habe großes Vertrauen darin, dass dieser Drang irgendwann einen Weg finden wird, der sowohl die ökonomischen Bedürfnisse der Vereine als auch die sportlichen Unterhaltungsbedürfnisse der Zuschauer befriedigen wird.

      1. Hast du eine Idee, wie dieser Weg aussehen könnte bzw. woraus speist sich dein Vertrauen? Mit fehlt dieser Optimismus leider.

  6. Ich sehe es ähnlich wie Olorin. Die Einseitigkeit ist irgendwie atemberaubend, und der Optimismus der Prognosen beeindruckend (“Jedoch vermute ich, dass sie von Menschen auf der ganzen Welt begierig aufgesogen werden wird wie ein Tropfen Regen von einem von Dürre ausgezehrten Boden.”) Etwas weniger wäre hier durchaus mehr, bzw überzeugender, gewesen… Ich teile im übrigen die grundlegende Prämisse nicht, daß mehr Geld grundsätzlich positive Auswirkungen hat (wobei hier ja schon die Definition bzw Meßbarkeit von “positiven Auswirkungen” schwierig und kontrovers wären), oder daß die finanzielle Explosion der letzten 20 Jahre der Hauptfaktor der Entwicklung des Fußballs war (*ein* Faktor zweifellos). Das verkennt meiner Ansicht nach, was Geld eigentlich ist (bzw sein sollte?) – aber das ist eine Frage, die über den Rahmen dieses Blogs weit hinausgeht.

    Wie auch immer, eine kurze Anmerkung zu dieser allumfassenden Aussage:
    “In keinem anderen darstellerischen Bereich, sei es die Oper, das Ballett, der Film oder das Theater, ist jemals die Klage erhoben worden, dass die Qualität des Produkts unter einem Mehr an verfügbarem Geld oder unter zunehmender Professionalisierung leiden würde.”

    Das ist für den Bereich Film mit Sicherheit falsch. Es gab schon immer Stimmen, die die starke Konzentration auf’s Finanzielle und die zwangsläufige Vernachlässignung des inhaltlich-künstlerischen kritisiert haben, und aus denen heraus auch entsprechend Filme entstanden sind. Über Qualität läßt sich dann streiten, die läßt sich bei Kunstwerken schwerlich objektivieren, aber zum Teil kann man am langfristigen Interesse einiges erkennen: welche Filme aus der Stummfilmzeit werden denn heute noch gezeigt? Es sind in den meisten Fällen eben nicht die teuersten Großproduktionen.

    Ähnliche Tendenzen lassen sich sicherlich im Theater feststellen. Geld macht die Vorstellungen nicht per se besser, aber natürlich auch nicht automatisch schlechter. Zusätzliche Professionalisierung bringt meist eine Verbesserung (wie gesagt: “besser” oder “schlechter” ist im kulturellen Bereich schwer meßbar, der Vergleich mit einem Sport hinkt da ein wenig), aber auch hier ist das Votum der Zeit nicht immer komplett eindeutig.

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    1. Lieber JP, danke auch für deinen Kommentar. Du hast mich ertappt, meine Einseitigkeit ist atemberaubend und etwas weniger dick aufgetragener Lack an der ein oder anderen Stelle wäre wahrscheinlich mehr gewesen. Aber bitte gewähre mir den Luxus, etwas Zuspitzung betreiben zu dürfen. Zuspitzung gebiert Widerspruch, Widerspruch führt zu Nachdenken und Nachdenken zu Einsicht. Mit deinem Einwand zum Zusammenhang von investiertem Geld und Qualität eines Films beispielsweise hast du durchaus Recht. Ich würde Michael Bays Filme jetzt auch nicht zwingend als die Krönung der Schöpfung bezeichnen.

      Übrigens, die Frage nach dem Geld kann ich dir beantworten. Geld ist nichts anderes als die abstrakte symbolische Repräsentation konservierter wirtschaftlicher Aktivität. In allen Bereichen, in denen ein Mehr an materieller Verfügungsgewalt ein Mehr an Qualität bedeutet, deren Grad an Qualität also nicht mit Änderungen in der geistigen sondern in der materiellen Sphäre variiert, ist mehr Geld immer besser als weniger Geld.

      1. Bzgl. des Geldes: genau das war mein Punkt – die Frage ist eben nicht so einfach zu beantworten, die simple ökonomische Sicht greift auch bei diesem Thema zu kurz. Meine Meinung, daß die Modelle der Ökonomie die Realität oft unzureichend, manchmal sogar komplett falsch abbilden, hatte ich dereinst ja schon mal kundgetan. Darüber waren wir uns ja dann uneins, wenn ich mich recht erinnere :)

  7. @Alexander: Dein zentrales und nicht leicht von der Hand zu weisendes Argument ist die durch eine fortschreitende Kommerzialisierung stets wachsende Spielqualität, incl. einer entsprechenden Entwicklung des Komforts und der medialen Aufbereitung. Allerdings leitet sich der hohe Stellenwert des Fußballs auch noch aus ganz anderen Aspekten, namentlich den in einer über 100jährigen Geschichte gewachsenen Traditionslinien her. Werden diese durch die faktische Entwertung der verbliebenen Wettbewerbe peu à peu ausgehöhlt, kann es geschehen, dass dem hypertrophierten Spitzenprodukt der zur Blutauffrischung dringend erforderliche Unterbau allmählich abhanden kommt.

    Dennoch halte auch ich es für nicht unwahrscheinlich, dass ein besser vorbereiteter Anlauf gelingen könnte. Vor allem dann, wenn die – diesmal in der Aufregung fast ein wenig untergegangenen – mehr oder weniger großzügigen Zahlungen an die verbliebenen Strukturen für die coronagebeutelte Branche noch einmal an Bedeutung gewinnen. Gab es nicht kürzlich in England einen ähnlichen Versuch, der ebenfalls nur knapp scheiterte? Mit Speck fängt man Mäuse; ich vermute, an der Stelle wird man nachlegen und sich als Retter des ganzen Betriebs den Dispens von den Mühen der Ebene des Alltagsgeschäfts erwirken.

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    1. Die Vermutung, dass sich irgendwann eine lebensfähige Version der Super League durchsetzen wird, teile ich – nach Golde drängt, am Golde hängt doch alles – auch wenn sie vorher die Vielzahl praktischer Probleme wird adressieren müssen, die all die anderen Kommentatoren hier unter meinem Text bisher schon angesprochen haben.

  8. Hallo Alexander – Du hast es Dir sicher gut überlegt, bevor Du einen so pointierten Artikel geschrieben hast! Und ja, aus der Perspektive der “Professionalisierung” hat die SL Charme – hatte aber auch schon die CL.

    Allerdings gibt es aus meiner Sicht mindestens 3 logische Fehler in der Argumentation:

    1) Eine Nominierung der Teilnehmer ohne sportliche Voraussetzung wäre – unsportlich.
    2) Der finanzielle Zugewinn würde nur wenigen ausgewählten Clubs zu gute kommen und
    3) trüge wohl eher zu höheren Ablösesummen, Spielergehältern und Beraterhonoraren bei, als zu einer breiten Professionalisierung.

    Bei der SL geht es in erster Linie um hohe, planbare Einnahmen für 12-15 Clubs. Der Rest würde in die Röhre gucken, es sei denn bei teuren Spielerverkäufen.

    Was mich zum nächsten Argument bringt:
    4) Eine SL würde sehr wahrscheinlich den Kampf um Spieler zwischen den Top15 unter verbesserten finanziellen Bedingungen zur Folge haben. Ablösesummen in Millionenhöhe für Reservisten wären dann durchaus denkbar ,über die 222 Mio für Neymar würde niemand mehr sprechen.

    In der Folge wäre schon nach 3-5 Jahren wieder die Vereinskonten leer… der Süchtige braucht immer mehr Stoff – dieses Grundübel muss man in den Griff bekommen, nicht immer mehr Stoff bis zum Kollaps verabreichen.

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    1. @Mehmet68: Alles vollkommen richtig, danke! Insbesondere die Gefahr einer weiteren Eskalation von Transfersummen und Beraterhonoraren. Geld, was sich in einem System befindet, will dort auch umgesetzt werden. Und da in Steine immer nur begrenzt investiert werden kann (welcher Verein braucht schon jedes Jahr ein neues Stadion), fließt es eben zwangsläufig in die Beine. Ein guter und valider Punkt. Ansonsten siehe meine Antworten zu den anderen Kommentaren. Wenn ich mich nur noch wiederhole, wird allen langweilig. :-)

    2. In der Theorie könnte ein SL-Verein dann aber auch einmal über mehrere Jahre die Investitionen zurückfahren und damit die Konten wieder auffüllen. Teilnahme an der SL wäre ja garantiert und für den Klassenerhalt in der jeweiligen Landesliga, sofern die Teilnahme noch möglich ist, sollte es dann auch immer noch ausreichen. Oder gleich die Aufwände für den Spielbetrieb so planen, dass man immer mit Gewinn aus der Sache rausgeht. Ist dann halt die Frage, wie lange die anderen “Founder” sich das angeguckt hätten oder ob man dafür gewisse Regularien eingeplant hatte.

      Für mich aber auch nur ein weiteres Beispiel dafür, dass das ganze nicht komplett durchdacht war. In den US-Ligen funktioniert das eben (mehr oder weniger) aufgrund von Gehaltsobergrenzen und dem Draft-System. Und es gibt im Prinzip immer nur die eine Profi-Liga und keinen wirklichen Unterbau mit Vereinen.

  9. @Alexander
    Also ehrlich gesagt habe ich auch keine Ahnung was ich mit dem Artikel anfangen soll.
    Erinnert mich ein bisschen an die positiven Argumente von Herrn Florentino Pérez, ohne auf die negativen einzugehen aber ohne dich mit Ihm jetzt vergleichen zu wollen, nur die Argumentation klingt ähnlich.
    Ich weiß also nicht was ich damit jetzt tun soll, ist das alles sarkastisch gemeint, oder hast du Alex jegliche Hoffnung auf einen rationaleren Fußball verloren, oder meinst du dass man als Klub nicht gut zu wirtschaften braucht und einfach mit einem elitären neuen Klub/Monopol seiner vergangenen Fehler entfliehen kann, ich habe keine Ahnung.
    Oder soll der Artikel Diskussionen hier im Forum anstacheln ;)?
    Vielleicht könntest du dich dazu im Detail noch äußern?

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    1. Hallo make! Ertappt. :-) Letzteres ist der Fall. Das Anstacheln war meine Absicht. Die Super League ist bisher so heftig von allen Seiten kritisiert worden, etwas Gegengift fand ich tat der Sache mal gut.

      1. Ja dann habe ich es richtig erkannt :).

        Ich könnte mir auch vorstellen, dass es auch einige Fußball Fans gibt, die es prinzipiell spannend finden würden, aber eben nicht so wie es geplant war, bzw. kommuniziert wurde. Denn in Europa sehen wir Sport trotzdem noch anders als in Amerika und da kann es dann nur über eine sportliche Qualifikation mit Auf- und Abstieg gehen und es darf kein fixes Teilnehmerfeld geben. So ist zumindest meine Meinung.

  10. Die Argumentation des Artikels finde ich schwierig. Besonders die Aussage, man wolle ja wohl kaum die rassistischen Gesänge der 80er Jahre zurück, finde ich in diesem Kontext problematisch. Natürlich will ich so etwas nicht, aber ich würde das doch eher auf eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung zurückführen als auf eine zunehmende kommerzielle Entwicklung des Fußballs. Das hier als Argument zu verwenden, finde ich schon beinahe manipulativ.
    Den Vergleich mit anderen kulturellen Branchen finde ich auch etwas hinkend. Zumindest im cineastischen Bereich. Ich sehe bspw. die zunehmende Marktmacht Disneys aufgrund dessen finanzieller Überlegenheit sehr wohl kritisch und bin zumindest in meiner popkulturellen Bubble da auch nicht alleine mit.
    Zudem wird mir zu wenig beachtet, wo das Geld denn herkommt, das in den Fußball fließt. Beim FC Bayern besteht für uns Fans ja schon seit Jahren das Problem, dass unser Verein sich mit Qatar gemein macht. Ich für meinen Teil kann nicht sagen, dass ich diese Zusammenarbeit in Kauf nehmen möchte, weil mit dem Geld der Sport besser wird.

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    1. @Muffel: Eine ernstgemeinte Frage zu Disney, weil mich das wirklich interessiert: Was genau sind die Befürchtungen, die in der kritischen Popkultur mit Disneys Wachstum bzw. wachsender Marktmacht verbunden werden? Welche negativen Auswirkungen auf den Film werden befürchtet?

      Zum Thema: Wieso soll meine Aussage zu den rassistischen Gesängen in den 80ern manipulativ sein? Natürlich ist das Abflauen eines offen zu Tage getragenen Rassismus in Deutschland auch einem gesamtgesellschaftlichen Fortschritt geschuldet, aber der Fußball ist doch Teil und Motor dieses Fortschritts. Motor nicht etwa deshalb, weil er sich im Stile einer Jeanne d’Arc furchtlos gegen den Feind des Rassismus und alle sonstigen gesellschaftlichen Grundübel in die Schlacht geworfen hätte, sondern schlicht weil er im Zuge seines Wachstums eine solch unglaublich hohe gesellschaftliche Strahlkraft gewonnen hat, dass alles, was aus ihm kommt und in ihm stattfindet eine hohe gesellschaftliche Resonanz erfährt und nahezu automatisch auch eine politische Dimension hat. Selbst solche von vielen Fans als halbherzig wahrgenommenen Aktionen wie “no to racism” und die gebetsmühlenartig von allen Offiziellen vorgetragene Abgrenzung vom Rassismus haben daher einen gesellschaftlichen Effekt, wenn der Fußball auch nur die Hälfte des gesellschaftlichen und politischen Gewichts hat, das ihm zugeschrieben wird. Außerdem kann es sich der Profifußball aufgrund seiner Größe heutzutage schlicht nicht mehr leisten, Rassismus oder andere negative -ismen in den Stadien zu dulden oder ignorieren. Das wäre womöglich anders, wenn er ein gesellschaftliches Nischendasein fristen würde.

      Also nicht, dass du mich missverstehst. Die Kommerzialisierung (besser: ökonomisches Wachstum) des Fußballs per se hat den Rassismus natürlich nicht aus den Stadien vertrieben. Aber sein ökonomisches und mediales Wachstum hat ihn in eine Position gebracht, dass jede seiner Äußerungen und Positionen hohes gesellschaftliches Gewicht hat und er Rassismus in den Stadien auch nicht mehr stillschweigend ignorieren oder als Marginalie abtun kann, wie es vielleicht noch in den 80ern der Fall war.

      1. Ich glaube auch, dass Rassismus und die Tonlage in den 80er/90ern deutlich stärker verankert war – in und außerhalb des Platzes. Die Gesellschaft ist heute – und dadurch auch der Fußball – um Welten fortschrittlicher und toleranter, was angesichts der Globalisierung, der Möglichkeiten der Technologie, der internationalen Arbeitsteilung der Wirtschaft und allgemein stärkerer Zuwanderung und Bevölkerungsaustausch nur konsequent ist.

        Ironischerweise muss man heute beim Folgen von Twitter und Co glauben, dass Deutschland nur aus Rassisten besteht und bestimmte Gruppen für sich beanspruchen, mit dem moralischen Zeigefinger auf jeden zu deuten, der nicht nicht in-line mit dem richtigen “Sprech” ist. Ich sehe dasals etwas traurigen Rückschritt in ein totalitäres Verhalten, das wir eigentlich geglaubt haben, abgelegt zu haben.

  11. Viele Argumente wurden jetzt hier in den Kommentaren schon angesprochen:

    keine sportliche Qualifikation. Dadurch auch recht zügig in der Saison völlig belanglose Spiele. Trotzdem bestünde in der nationalen Liga ein finanzieller Vorsprung von Minimum 300 Mio im Jahr.

    Mit welchem sportlichen Recht wären denn AC und Inter Mailand, Manchester Utd, Tottenham, Arsenal usw. denn Bestandteil der Elite des Fußballs? In den vergangenen 10 Jahren war das doch eher der Durchschnitt, teils sogar nur Durchschnitt in ihrer eigenen Liga.

    Der andere Aspekt was die Finanzen angeht wurde auch schon oben angesprochen. Nur weil die Vereine jetzt 200 Mio mehr kassieren ändert sich nichts am System. Sie werden noch höhere Gehälter bezahlen, noch höhere Ablösen und genauso in finanziellen Schwierigkeiten stecken wie es auch schon in den vergangenen 20, 30 Jahren der Fall war. Ohne europaweite Gehaltsobergrenze, die den Vereinen teils die Hände bindet wie in dem amerikanischen System, wird es wohl über kurz oder lang nicht funktionieren. Dort müssen Spieler ziehen gelassen werden, weil sie den finanziellen Rahmen sprengen. Astronomische Gehälter wie bei Messi gibt es in dem Ausmaß nicht.

    Davon ab würde der Reiz der nationalen Ligen im Lauf der Jahre immer weiter abnehmen. Gewinnen jetzt schon immer die selben Vereine. Das wird sich auch mit der Reform der CL nur weiter zementieren.

    Was die Lösung ist? Keine Ahnung. In Europa braucht es ein Konzept, welches eben in ganz Europa gilt. Gehaltsobergrenzen wären ein erster Schritt, aber wie will man das in einem so kleinteiligen System wie hier überhaupt durchsetzen, mit solch unterschiedlichen Startparameter?

    Von daher wird es wohl über kurz oder lang auf eine Super League rauslaufen, aber dann eben auch mit dem kompletten Zusammenbruch der nationalen Ligen wie wir sie kennen. Ein duales System, also auch mit Auf und Abstieg aus der SL ist ebenso sinnlos weil die finanzielle Unwucht viel zu groß ist.

    Nationale Ligen wird es weiter geben, aber dann wirklich nur noch als Ausbildungswerkstatt für die SL.. quasi Regionalliga Deutschland. Geld ist für die Mainz 05 dieser Welt ja dann auch noch genug vorhanden.

    Also war die Idee der SL mit nur 5 zusätzlichen Teilnehmern, die Meister der Regionalligen quasi, schon die richtige Idee. Nur kam sie wohl 3, 4 oder gar 10 Jahre zu früh.

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    1. Die 5 zusätzlichen Teilnehmer kassieren dann auch weit weniger Geld, weniger Unwucht in der nationalen Liga weil außer im unwahrscheinlichen Fall des SL-Titels der direkte Abstieg feststeht.

      Gleichzeitig die Regel von Gehaltsobergrenzen innerhalb der SL + das Verbot Spieler von anderen SL-Klubs zu kaufen. Man darf sich nur in der Regionalliga bedienen bzw. bei auslaufenden Vertrag innerhalb der SL.

    2. Danke @Systemrelevant für deine Gedanken. Sie sind für das System dieses Blogs extrem relevant. ;-) Ansonsten verweise ich dich zwecks Vermeidung von Wiederholung auf meine sonstigen Antworten unter den anderen Kommentaren.

      1. Dann erweitere ich mal:

        In der Regionalliga Deutschland / Spanien etc. gilt auch eine Gehaltsobergrenze. In SL wie auch RL werden die Einnahmen aus TV und Co. gleichmäßig verteilt.

        Die Meister aus der RL, die für 1 Jahr in der SL mitspielen dürfen und somit zumindest für 1 Jahr deutlich mehr Geld kassieren dürfen mit der mehr eingenommenen Kohle ihren Kader erweitern, aber nur mit 1 Jahresverträgen.. also auf Leihbasis.

        Theoretisch wird es aber einen Aufstieg und Abstieg aus der SL geben müssen, auch für die 15 permanenten Klubs. Erstmals nach 3 oder 5 Jahren mit so einer Art 3 oder 5 Jahrestabelle. Die schlechtesten fliegen, die besten aus der RL im Playoff spielen dann um den Aufstieg.

        Die SL hätte wohl so oder so ihren Reiz für viele, aber die nationalen, kleinen Ligen würden auch deutlich an Reiz gewinnen wenn Vereine wie Freiburg, Mainz und Co. eine realistische Chance auf den Meistertitel und den anschließenden Aufstieg in die SL hätten, selbst wenn es vorerst nur für ein Jahr wäre.

        So wie es jetzt ist kann es nicht bleiben.

  12. Auch ich habe – wie make – das Problem, dass ich nicht verstehe, ob das Alexander wirklich so sieht. Stehe damit auch eher bei JP, Olorin oder Mehmet68.

    Etwas off-topic deshalb meine Anmerkung: Durch football leaks kam ja heraus, dass der Bayern-Rechtsbeistand Gerlinger Geschäftsführer einer Super League Ltd mit Sitz in England ist. Die Bayern wollen aber mit dem SuperLeague-Gedöns nichts zu tun gehabt haben, was ich irgendwie wenigstens widersprüchlich finde.
    Weiß da jemand von Euch mehr?

  13. Ich würde mal den Grundansatz der Super League hinterfragen wollen – nämlich die Annahme, dass es weltweit genug “Fans” gibt, die bereit wären, für dieses Produkt zusätzliches Geld in nicht unerheblicher Höhe auszugeben. Jenseits der Anschubfinanzierung müssten ja die Milliarden dann regelmäßig jedes Jahr weiter fließen, also Leute ins Stadion kommen, Fanartikel kaufen, TV-Abos oder Stream-Abos kaufen etc. … ich habe eigentlich das Gefühl, dass schon jetzt die Schraube in der Hinsicht überdreht ist.

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    1. Ich schätze mal, dass dafür entscheidend ist, wie wichtig der heimische Fan sein wird. Wenn man dieser in ausreichender Menge durch “Touristen” und Zuschauer in aller Welt ersetzen kann, wird der Unwille der Fans wohl eher wenig Ausschlag geben.

    2. Seh ich auch so…ich glaub nicht, dass sich die TV-Einnahmen des Fußballbusinesses in seiner Gesamtheit noch nennenswert steigern lassen. Glaub eher, dass eine Aufspaltung in neue Wettbewerbe die Finanzströme nur fragmentieren würde. Leute sind entweder Fußballfans oder sie sind es nicht. Aber dass eine nennenswerte Anzahl an Leuten sich denkt “für CL kauf ich mir kein Sky, aber für eine Super League würde ich es tun” kann ich mir nicht vorstellen (ersetze Sky nach Belieben durch entsprechende Anbieter in Fernost oder Amerika).
      Um mal auf das abschreckende Beispiel einer anderen Sportart zu verweisen: Ich persönlich glaube, dass im Basketball eine Fusion der Euroleague und der Basketball Champions League mehr Geldströme generieren würde als es jetzt beide zusammen tun.

    3. @GS: Für die hiesigen Märkte stimmt das sicherlich. Aber was ist mit den Milliarden Menschen in Asien und Afrika? Sind die auch schon übersättigt mit Fußball? Ich wäre mir nicht so sicher, dass der Fußball sein Marktpotenzial bereits ausgeschöpft hat, weder was Merchandising noch Streaming-Kunden noch Werbepartner angeht.

      1. Mag schon sein, dass in Asien und Afrika noch was zu holen ist. Aber warum sollten die lieber eine Superleague schauen als eine Champions League?

      2. Die neu hinzukommenden Interessenten in Asien und Afrika müssten ja mutmaßlich die in Europa wegbleibenden zahlenden Kunden überkompensieren. Ich kann mich jetzt nicht gut in die Köpfe der Asiaten hineinversetzen, aber warum sollten die in Scharen regelmäßig Spiele von je zwei europäischen Klubs gegen Bezahlugn anschauen wollen? Ich hätte ja z.B. auch nicht den Eindruck, dass die amerikanischen Profiligen nennenswert Einnahmen von außerhalb der USA generieren (kann mich da natürlich täuschen) …

      3. Es stimmt schon, dass grosse Namen in Asien zugkräftig sind (Spieler wie Vereine). Eine Liga, die ausschliesslich Begegnungen zwischen solchen Clubs organisiert, wäre attraktiv und würde wohl auch mehr einbringen. Das wichtigste, was sie machen könnten, wäre eine Anstosszeit am europäischen Nachmittag/prime time in Asien – die CL läuft etwa um drei Uhr morgens in China. Da kann ich Dir aus Erfahrung sagen, dass sich nur ein paar Expats und lokale Hardcore-Fans das antun. Aber mit sowas wären sie natürlich die europäischen “Legacy-Fans” los, die dann noch im Büro stecken. Die Abwägung scheint mir sehr riskant.

  14. Es sind bereits sehr viele richtige Argumente in den Beträgen vorgebracht worden, weshalb die Darstellung von Alexander nicht gänzlich überzeugt.
    Selbst wenn es gelingt, die Super League zu etablieren und die meisten der genannten kritischen Argumente mit einer Lösung zu verbinden, bleibt das fehlen einer übergeorneten Instanz.
    Sowohl Perez als auch Agnelli haben in den letzten Tagen auf einen zusätzlichen Punkt aufmerksam gemacht, der Ihnen wohl am Herzen liegt: Beide möchten die jüngere Generation mit veränderten Regeln gewinnen oder mindestens die 90 Minuten Spielzeit verkürzen. Hier liegt ein generelles Problem: Wenn man sich aus den übergeordneten Gremien (FIFA, Uefa) mit der Gründung einer “Privatliga” verabschiedet, wer entscheidet dann zukünftig über die Regeln? Die ABO-Mitglieder der SL? Wie werden zusätzliche Regelungen, wie zum Bsp. Financial Fairplay gehandhabt?
    Wenn man weiterhin an den nationalen Liegen teilnimmt, spielt man dann Mittwochs 75 min und Samstags 90?

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    1. Ich habe da auch ein wenig die Sorge, dass es eine Entwicklung wie im Basketball geben könnte, wo die mächtigste Liga die Regeln diktiert.

    2. Lieber @ItaloFCB: Auch deinen Beitrag möchte ich würdigen, ohne mich ständig zu wiederholen. Du hast recht, genau wie viele andere hier mit ihren Anmerkungen auch recht haben. Vieles hängt natürlich von der praktische Ausgestaltung der Super League und ihrer Stellung in der Wettbewerbspyramide des europäischen Fußballs ab. Ich verweise für eine detaillierte Antwort auf meine anderen Reaktionen unter einigen der anderen Kommentare. Aber soviel sei an dieser Stelle gesagt: Eine Verkürzung des Spiels und parallel stattfindende unterschiedliche Längen hielte ich auch für extrem fragwürdig. Da werde selbst ich zum Traditionalisten. ;-)

  15. Verzeiht die Nachfrage, aber worin würde sich die sog. Superliga von der NFL (wie wir sie kennen) denn unterscheiden?

    Die NFL ist doch das Paradebeispiel an Kommerzialisierung? Bekommt aber Themen wie “Salary-Cap” und ein spannendes Transfersystem (m.W. weniger Berater?) hin.

    Persönlich finde ich die Bundesliga – auch aus der Sicht eines Bayernfans – sehr langweilig. Verglichen mit dem Tennis habe ich dort auch am liebsten den Top-Spielern (Federer, Nadal, Djokovic zu a.D) zugesehen als mich für ein uninteressantes Erst- oder Zweitrundenmatch aus dem Bett zu schleppen. Wer außer Bayern ist denn dort wirklich “top”? – Im ernst… Wir spielen eine sehr durchschnittliche Saison und waren diesmal mehr als nur vom Thorn zu schubsen… Es reicht trotzdem. Zum neunten Mal in Folge.

    Für mich ist der “Blockbuster” die Champions League. Jedoch könnte ich dem Format “Superliga” durchaus auch etwas abgewinnen. Und klar – die Verletzung von Lewy ist kein Indikator fürs Weiterkommen… Aber auf so sinnlose Spiele wie Liechtenstein, Andorra, San Marina und was weiß ich kann ich wirklich gut und gerne verzichten.

    Ich kann teile der Beweggründe verstehen. Ich fände es zum Teil aus Bayernsicht sogar sinnvoll über eine solche Alternative nachzudenken. Unsere Solidarität wird doch ebenfalls seit Jahren von DFL, DFB und den anderen Vereinen mit Füßen getreten (Stichwort Verteilschlüssel der TV-Gelder). Das aktuellste Beispiel um unseren Trainer wird ja genau das noch einmal untermauern.

    Es soll jetzt auch kein “pro” Superliga-Statement sein. Ich empfinde nur, dass es in anderen Teilen der Welt bereits funktioniert (NFL und mal vom Spielsystem abgesehen). Ich gebe zu… zum Schweizer System hab ich mich noch nicht informiert, aber vielleicht bietet es ja ein spannendes neues Format dem man eine Chance geben kann. Persönlich empfinde ich auch einen Reiz am sog. “Double-Eleminiation-System”. Wird meist im E-Sport angewendet und gäbe dann einem unglücklichen Verlierer noch einmal eine Chance. Daraus ließe sich ja medial ja auch ein echter Heldenepos erzählen …

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    1. @Jester: Danke für deinen Kommentar! Mein Text hat dich ganz offenkundig zum Nachdenken angeregt. Und deine Antwort wiederum mich. Genau so habe ich mir das gewünscht. Oft sind die Dinge ja nicht nur schwarz oder weiß oder gibt es nur Raum für entweder totale Zustimmung oder Ablehnung. Im Leben herrscht viel zu wenig Raum für Zwischentöne, zumal in Diskussionen im Internet.

    2. “Verzeiht die Nachfrage, aber worin würde sich die sog. Superliga von der NFL (wie wir sie kennen) denn unterscheiden?”

      Ich habe das Gefühl, dass, sollte die Superleague irgendwann mal kommen, sie wohl der NFL sehr ähnlich sein wird: Eine geschlossene Liga, die den teilnehmenden Vereinen gehört, die ausschlieslich im Rahmen dieser Liga Spiele besteiten und über alles (Regeln, Modus, Gehaltsobergrenze?) entscheiden. Das aus 2 Gründen, die ja auch jetzt (anscheinend) ausschlaggebend waren:

      1. Finanzielle Planungssicherheit
      2. US-Amerikanische Besitzer in der Premier League (Henry, Glazer, Kroenke), die auch US-Franchises besitzen

      Meiner Meinung nach schließen sich da Punkt 1 und eine Liga mit Auf-und Abstieg aus. So wäre es katastrophal für, sagen wir, Inter Mailand, wenn sie nach ein paar Jahren Super League absteigen in die Serie A (so denn sie dort aufgenommen werden würden). Das hätte mMn 2 Gründe: Erstens würde sich in einer Super League ein vielfaches verdienen lassen verglichen mit Liga + Champions League (wenn man es kompetent angeht). Zweitens würde die Attraktivität der nationalen Ligen dramatisch abnehmen- eine Premier League ohne “Big Six”, eine Serie A ohne Juventus + Mailänder Clubs etc würden wohl duetlich weniger an TV-Geldern einnehmen, von einer Champions League ohne die 15-20 stärksten Vereine mal ganz abgesehen. Ein Abstieg aus der SL in eine nationale Liga wäre also eine finanzielle Katastrophe und deswegen wenig realistisch.

      Was bliebe also? Vermutlich ein ähnliches System wie im Baseball, wo es die eine große nationale Liga (MLB) und viele kleine regionalen Ligen gibt, deren Teams jeweils Farm-teams der MLB-Clubs sind. Auf Europa übertragen hätten wir dann die geschlossene SL und darunter die nationalen Ligen. Und so wie ManCity bereits Kooperationen mit Girona hat, würden die anderen Vereine wohl nachziehen- der FC Bayern leiht seine Talente dann regelmäßig an seine Farmteams in Augsburg, Lille und Aston Villa (die Rache für 1982 ;)) aus. Vermutlich wäre es für nicht wenige Vereine in den nationalen Ligen auch alternativlos, sich durch solche Arrangements zusätzliche Einnahmen zu sichern, da der Abzug der Topklubs und die wohl damit verbundenen Einbußen bei TV-Einnahmen wohl äußerst schmerzhaft wären (wohl ähnlich groß wie die Corona-Einbußen, nur für immer…).

      Und um zu Punkt 2 zurückzukommen: So ein System ist den Besitzern von United, Liverpool und Arsenal halt vertraut und garantiert Jahr für Jahr Einnahmen, relativ unabhängig vom sportlichen Erfolg. Und darum geht es ja im Endeffekt.

  16. vieles richtig. Allerdings ist der Kernfehler dies so unausgegoren, unvorbereitet und nicht in den Konzext des europ. u. nationalen Fussballs einzubetten. Auch Auf- und Abstieg ist im Fussball Voraussetzung für die Akzeptanz. So würde es im Kern auf eine Reform der CL rauslaufen die man ja gerade durchführt! Die SL Vereine haben jetzt ungewollt die CL in der beschlossenen Reform gestärkt. Auch nicht schlecht.

  17. Ich glaube, dass man einen wesentlichen Teil des Fußballs verfehlt, wenn man ihn nur als Unterhaltungsprodukt sieht. Dass er das auch ist, ist unbestritten. Für viele Menschen gehört Fußball aber auch zu ihrer soziokulturellen Identität – für St. Pauli ist etwas anderes als für den HSV zu sein. Im Fußball wählen wir daher ja auch nicht unser Vereinsprodukt je nach Saison so wie wir unsere Lieblingsserie je nach Staffel wählen, sondern wir bleiben unserem Verein treu. Diese Treue/Loyalität hat etwas stark Vormodernes, sie widerspricht der Wahlfreiheit, die der Kapitalismus uns offeriert, bzw. die er uns aufnötigt. Sie ist damit aber auch ein Korrektiv, ein Moment des Einspruchs gegen kapitalistische Beliebigkeiten des Wählens. Sie steht für Bindung, Zugehörigkeit, Verpflichtung – all das was sonst vielleicht nur noch in der Institution der Familie unsere Existenz grundiert. Sie steht natürlich im Widerspruch zum Prozess der Ökonomisierung, der diese Leidenschaft als Ressource abschöpfen möchte und die Balance ist sicherlich schon so prekär, dass man den Ist-Zustand nicht romantisieren sollte.

    Diese Dimension des Fußballs gegen den Fußball als Unterhaltungsprodukt noch stärker als bislang eh schon geschehen abzutauschen, halte ich für kulturell höchst problematisch. Es kann durchaus sein, dass das der logisch zwingende Weg ist, den der Fußball unter kapitalistischen Bedingungen gehen muss, weil auch er der Logik des Kapitals folgen muss. Das bedeutet dann aber wirklich das Ende der Fankultur wie wir es kennen. Unsere Kinder und Enkelkinder werden nicht mehr diese Zugehörigkeit zu einem Verein empfinden wie wir das hier tun, sondern wenn Alaba zu Real wechselt werden sie halt Real-Fans, wenn Dortmund gerade mal Meister wird, tauschen sie halt die rot-weiße gegen gelb-schwarze Bettwäsche und zucken nicht mal mit der Achsel dabei. Der Fußball wäre halt so beliebig wie fast alles andere auf der Welt auch. Man kauft halt die Aktie die gerade den meisten Gewinn verspricht.

    Persönlich finde ich genau das am Fußball interessant, was eben vormodern ist: diese etwas irrationale Passion, sich an etwas zu binden, diese Bindung kollektiv zu feiern und als Verpflichtung zu empfinden. Nicht bei einer Niederlage sagen zu können: Pff, bin ich halt jetzt für PSG, sondern sie zu erleiden und zu ertragen. Das heißt es für mich, Fan zu sein. In allen anderen Fällen bin ich nur Kunde. Sicherlich oft auch ein zufriedener Kunde, der die Qualität des Produkts bewundern kann. Das ist aber nicht das, was mich zu diesem Sport gebracht hat und ich weiß nicht, ob ich als bloßer Kunde ihm treu bleiben oder mich nicht für ein ganz anderes Produkt entscheiden würde.

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    1. Sehr schöner Beitrag, Liza. Dem kann ich mich nur anschließen und fände auch, dass für mich der Fußball enorm an Reiz einbüßen würde, wenn das Zugehörigkeitsgefühl zum eigenen Verein verloren ginge und nicht mehr die Basis für jedes weitere Interesse an dem gesamten Sport bilden würde. Dass es auch anders funktioniert, sieht man an Beispielen wie RB, die aus dem Nichts aufgetaucht sind und bei denen auch keiner wirklich sagen kann, ob sie nach Mateschitz noch weiter als Werbeträger für das Brauseunternehmen von Interesse bleiben. Auch die haben Fans und wenn RB wieder von der Bildfläche verschwinden sollte, würden sie sich einfach anders orientieren. Für langjährige Anhänger gewachsener Vereine erscheint das wie ein Sakrileg, aber RB hat bereits die drittmeisten Sympathisanten in der Liga nach FCB und BVB. Erfolg hat seinen eigenen Reiz und wenn erfolgREICHE Vereine ihre Liga noch drastischer dominieren würden, dann hätten sie vielleicht noch mehr Anhänger. Ob diese dann Einnahmen für die jeweiligen Vereine generieren steht allerdings auf einem anderen Blatt. Darüber ob sich ein Verein wie RB ohne gewachsene Fanstruktur auch ohne Investor aus eigener Kraft oben halten könnten, kann man nur mutmaßen.

      Dazu erschließt sich mir nicht, wie man mit der Super League den Profit nachhaltig vermehren will. Der einzig offensichtliche Mehrwert der SL wäre für die teilnehmenden Mannschaften gewesen, dass man erwirtschaftete Gelder nicht mehr mit der UEFA teilen müsste. Das Startkapital von ein paar wenigen Geldgebern wäre schnell verprasst und die Einnahmenquellen danach fragwürdig. Die lokalen Fans würden vermutlich in Scharen abwandern oder zumindest nicht mehr und den globalen Markt kann man mMn vergessen. Gestern habe ich gelesen, dass die Mehrheit von 127.000 indonesischen Real Madrid Fans sich auf einer Fanseite über eine Super League gefreut hätten, aber wie zahlt sich diese Freude denn aus? Was hat Real davon, wenn 127.000 Indonesier sich ein ein gefälschtes Trikot holen und dann das Spiel im Internet streamen? Wer erwartet denn wirklich ernsthaft, dass man mehr Geld aus globalen Märkten pressen kann, wo es doch nur noch in Europa und Nordamerika eine breite Basis an Menschen gibt, die es sich leisten könnten relevante Mengen an Geld in dieses System zu stecken.

      Nur mit den Einkünften von Fans geht es auch hier vielerorts schon lange nicht mehr, sondern oft nur mit Investoren, denen die bisherige Wettbewerbsverfälschung noch nicht weit genug geht. Die SL hätte man am Anfang noch gesponsert in der Hoffnung, dass man damit so viel Geld von der UEFA umlenkt, dass die Scheichs, Oligarchen und anderen Großinvestoren danach weniger zahlen müssten. Selbst wenn es funktionieren würde, die Einnahmen zu erhöhen, würden Ausgaben explodieren, nicht nur Ablösen und Gehälter durch weiter völlig verantwortungslos wirtschaftendes Management, sondern auch noch weil man viel breitere Kader bräuchte, um Regenerationsphasen für Spieler zu ermöglichen. Ständiges Reisen ist mühselig, kostet Trainingszeit und ist für die Regeneration Gift. Wer von einer weltweiten statt nur europaweiten SL träumt, bei der auch noch Zeitverschiebungen eine Rolle spielen würden, möge damit bitte noch warten, bis man mehr als nur Lichtpunkte beamen kann. Mit hin- und herfliegen wäre ein Spielplan bei dem man am Samstag in Bielefeld, am Dienstag in Shanghai, am Sonntag in München und am Mittwoch in Sydney etc. spielt für derzeitige Kader nicht menschenmöglich und wenn jedes mal andere Spieler für das selbe Team auflaufen würden, verlören wohl selbst die eifrigsten Streamer in ihren 1-Euro-Trikos vom Bazar irgendwann das Interesse.

    2. @Liza: Vielen Dank für deinen vielschichtigen und lesenswerten Beitrag. Ich glaube, der springende Punkt deines Beitrags ist genau dieser, nämlich dass die “[vormoderne Leidenschaft] im Widerspruch zum Prozess der Ökonomisierung [steht], der diese Leidenschaft als Ressource abschöpfen möchte und [dass] die Balance […] sicherlich schon so prekär [ist], dass man den Ist-Zustand nicht romantisieren sollte.”

      Ich stimme dir a) vollkommen zu bei deiner Beschreibung des Fußballs als eines der letzten vormodernen Refugien in unserer Gesellschaft zur Erfüllung unserer emotionalen und unserer Bedürfnisse nach Halt und Zugehörigkeit, vergleichbar vielleicht mit einer Familie. Für viele Menschen ist er sicherlich genau das.

      Ich stimme dir b) vollkommen zu in deiner Einschätzung, dass der Prozess der Ökonomisierung als Teil der rationalen Durchdringung der Welt, die so kennzeichnend für die Moderne ist, diese “Leidenschaft als Ressource abschöpfen” möchte.

      Die entscheidende Frage für mich ist, ob wie von dir diagnostiziert die Balance zwischen vormoderner Leidenschaft und moderner Ökonomisierung wirklich schon an einem prekären Kippunkt angekommen ist. Für den einzelnen ist dies sicherlich der Fall, für dich mutmaßlich und viele der anderen Kommentatoren hier. Aber gilt das auch in einem größeren Maßstab? Gibt es nicht vielleicht auch viele Menschen, für die der Fußball nie mehr war als eine Dienstleistung, die sie als Kunden beziehen? Die keine jahrzehntealten Traditionen brauchen, um den Fußball trotzdem mit Begeisterung und Leidenschaft aufzusaugen (@Hans501 erwähnte z. B. die RB-Leipzig-Fans)? Etwa weil sie möglicherweise den Sport an sich so spannend und elektrisierend finden? Oder weil sie, wie es vielfach im amerikanischen Sport der Fall ist, nicht den Verein (oder besser das Team) in den Mittelpunkt stellen, sondern die festen Rituale rund um das wochenendliche Spiel?

      Gibt es nicht vielleicht auch viele Menschen, die mit der Rolle des Fußballs als Unterhaltungsdienstleister und ihrer Rolle als Kunden vollkommen einverstanden sind? Die ihr Seelenheil tatsächlich in der Familie suchen und ihre Leidenschaften im örtlichen Bridge-Verein befriedigt finden?

      Ich weiß das alles nicht. Aber in der Geschichte der Menschheit gibt es kein freiwilliges Zurück und der Mensch ist ein notorischer Optimierer. Der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht. Ich in mir sicher, dass der Profifußball solange weiter die Seite der Ökonomisierung auf der von dir beschriebenen Waage belasten wird, bis sie kippt. Ob es dann schon zu spät ist, weil die Bayern in der Zwischenzeit ihren Hauptsitz von München nach Shanghai verlegt haben und die zweite Mannschaft des FC Bayern Osaka gerade ihren Pre-Qualifier für den asiatischen Arm der World Super League gegen ManJakarta City FC verloren hat und sich die letzten heimischen Fans inzwischen mit Grausen abgewendet haben, who knows…

      1. “Ich stimme dir b) vollkommen zu in deiner Einschätzung, dass der Prozess der Ökonomisierung als Teil der rationalen Durchdringung der Welt, die so kennzeichnend für die Moderne ist, diese “Leidenschaft als Ressource abschöpfen” möchte.”

        Wir stimmen überein, daß die Moderne zur Ökonomisierung neigt. Daß dies Teil der rationalen Durchdringung der Welt ist, sehe ich aber nicht so. Im Gegenteil: in gewisser Weise ist die uns allen eingeimpfte Gier nach mehr Geld und Optimierung des persönlichen Profits eine sehr deutliche Ausprägung archaischer, evolutionär erworbener Instinkte. Während wir bspw in Bezug auf Nahrungsmittel den Übergang in Richtung Rationalität/Nachhaltigkeit/Planung einigermaßen vollzogen haben, ist dies in der Ökonomie, wie man am Beispiel der Superleague-Planungen ziemlich gut beobachten kann, nicht der Fall. Anders ausgedrückt: unmittelbare, kurzfristig wirksame Maximierung ist zwar im Moment, soweit ich das sehen kann, das verbreitete Optimierungskriterium der Ökonomie (wobei eine gewisse Logik darin natürlich vorhanden ist), das ist aber keineswegs rational – zumindest nicht, wenn man die Schaffung von langfristig stabilen Systemen als rationales Planungsziel sieht.

        “Die ihr Seelenheil tatsächlich in der Familie suchen und ihre Leidenschaft im örtlichen Bridge-Verein befriedigt finden?”

        Ich mag diese Anspielung. Wenn ich derart charmant angesprochen werde, muß ich natürlich antworten. :) Auch, wenn ich deinen Ansichten (zur Ökonomie) meist nicht zustimmen kann, schätze ich deine ruhige Art zu diskutieren.

      2. @Alexander (für alle anderen wird das uninteressant, weil kein Bezug zum FCB und kaum zum Fußball vorhanden ist – also einfach überspringen;):
        Würde Ökonomisierung hier einer Entwicklung hin zu einer Optimierung der Ausnutzung finanzieller Ressourcen entsprechen und nicht – wie in der übrigen Wirtschaft häufig ebenso – nur ein Streben nach immer mehr Geld für immer weniger Marktteilnehmer, dann könnte man sich sicher darüber unterhalten, wie man positive Entwicklungen in Gang setzen könnte. Das müsste man dann noch nicht einmal verschämt im Hinterzimmer tun, wenn es im Sinne der Gesamtheit aller Beteiligten wäre: Vereine, Spieler, Verbände, Fans und dazu noch allen, die außenrum profitieren, vom kleinen Wurstverkäufer im Stadion bis zum riesigen Vermarkter der TV-Rechte. Doch ‘Ökonomisierung’ steht nun einmal nur für die Ausbreitung von Märkten und nicht für deren Sinnhaftigkeit, Rentabilität oder gar Nachhaltigkeit.

        Wem ‘mehr, immer mehr’ als Rechtfertigung allen Handelns reicht, verkennt vielleicht ein paar Zeichen der Zeit, wo genau diese Denkweise Auslöser globaler Probleme geworden ist. Eine Klimakatastrophe lässt sich mit mehr Ökonomisierung genauso wenig beantworten, wie die Zerstörung von tatsächlichen Werten durch ungedeckte Leerverkäufe and den Börsen dieser Welt, welcher lokale Politik auf einem entfesselten globalen Markt noch nicht einmal Einhalt gebieten könnte, wenn sie es versuchen würde. Sehr schön fand ich übrigens die Definition von Geld, die du einem vorherigen Schreiber gegeben hast: “Geld ist nichts anderes als die abstrakte symbolische Repräsentation konservierter wirtschaftlicher Aktivität.” Mit keinem Wort wird erwähnt, dass man etwas ’schaffen’ muss, um diese Geld zu sich umzuleiten – wirtschaftliche Aktivität darf gerne auch Zerstörung beinhalten. (An Gamestop hat man gerade sehr schön aufgezeigt bekommen, wie das auf einem nur durch ökonomische Interessen geleiteten Markt passieren kann, aber hier waren Leerverkäufe sogar noch gerechtfertigt. Unser aller Problem sind Unternehmen wie die kleinen Pharma-AGs, die als einzige noch Antibiotika herstellen, weil es den Riesen der Branche nicht rentabel genug ist und die auf Finanzhaie wie rote Heringe aus der Masse der leicht angreifbaren Unternehmen hervorstechen. Selbst gesunde Unternehmen aus dieser Branche sind bei einem konzertierten Angriff durch Leerverkäufe chancenlos und sterben gerade wie die Fliegen. Der vorhandene Wert wird hier nur zerstört, weil jemand damit Geld erwirtschaftet. Hoffentlich kommt da nicht irgendwann eine Pandemie, die man nicht wegbeten oder durch ein bisschen Abstand und Anstand lösen könnte, sonst fällt uns unsere Liebe zur ungeschützten Ökonomie auch hier irgendwann auf die Füße.)

        Die Hoffnung auf ein Umdenken von der reinen Ökonomisierung zu einer Ökonomisierung unter Beachtung von Nachhaltigkeit und Ethik, kann man in unserer Generation trotz einer unaufhaltsam wirkenden Klimakatastrophe nicht mehr erwarten. Das legen wir auf die Schultern der nächsten Generation und können nur hoffen, dass Schulstreiks nicht nur zu weniger Schulbildung führt, sondern auch zu einem Bedürfnis sich zu informieren, wohin das blinde Vertrauen auf den Markt uns führt (der noch nicht einmal ‘frei’ ist sondern absurd verfälscht und das an den unglaublichsten Stellen. Wie muss sich Julia Klöckner gefreut haben, als bekannt wurde, dass deutsche Schweinshaxen durch ihre Subventionen für deutsche Großmastbetriebe selbst im Niedriglohnland China marktfähig sind – auch wenn man das nur erfahren hat, weil man denen Corona-Viren damit zurück-exportiert hat). Natürlich ist das für Laien nur in einem sehr begrenzten Maße überschaubar, aber selbst wenn man nur Teilgebiete der Wirtschaft betrachtet, werden einem die die Zusammenhänge zwischen grenzenloser Gier, ökonomischer ‘Vernunft’ und völliger Verantwortungslosigkeit schnell bewusst, z. B. bei der ursprünglichen Absicht hinter der Schöpfung von Giralgeld der Banken, bis zur heutigen Praxis, die einen Wert des Geldes, der über den ideellen hinausgeht, gar nicht mehr zulässt. Letztendlich sitzen wir doch alle nur noch in einem Kartenhaus, das von Finanzriesen in Märkten mit wenig Bezug zur Realität aufgebaut wurde. Ein erster Hauch von einem Anflug von gesellschaftlichem Umdenken in Bezug auf Werte wird in unserem Land vielleicht schon bei der nächsten Wahl spürbar, wenn die bisherigen Umfragen nicht täuschen – zumindest stehen die Grünen in der Theorie nicht mehr für rücksichtslose Ausbeutung aller greifbaren Ressourcen mit dem Ziel der persönlichen Bereicherung. Ökonomisierung nach bestehenden wert- und ethikbefreiten Maßstäben als ein ‘Erfolgsmodell’ zu betrachten, das sich auch bedenkenlos auf den Fußball übertragen lässt, wirkt jedenfalls wie blanker Hohn, auch wenn man in diesem Fall nur den Teufel UEFA mit dem Beelzebub SL austauschen will, damit sich die Marktriesen besser selbst bereichern können. Auch hier darf man übrigens gerne eine andere Meinung haben, doch solange sie sich nur in bisherigen Bahnen bewegt, bringt uns das nirgends weiter.

      3. @JP: Danke! Das Vergnügen ist ganz meinerseits. Wie langweilig wäre es auch, wenn in Diskussionen immer alle einer Meinung wären? Der eigentliche Reiz liegt doch im stimulierenden, kontroversen Gespräch, in dem die Teilnehmer einander zuhören und aufeinander eingehen und nicht bloß Recht behalten wollen.

        Ich glaube, du, genau wie so viele andere, überfrachtest die Ökonomie mit deinen Erwartungen. Ökonomisches Handeln ist per se nicht moralisch. Ökonomisches Handeln hat den Zweck, knappe Güter in ihrer besten Verwendungsrichtung zu allozieren, ohne Knappheit keine Ökonomie. Was genau das “beste” dabei ist, steht nicht a priori fest. Das ist eine Frage der Definition. Moral ist eine menschliche Kategorie. Wenn du möchtest, dass die Allokation knapper Güter – das ökonomische Handeln – moralischen Kriterien gehorcht (welcher Art auch immer), dann musst du diese Kriterien festlegen und methodisch in die ökonomische Allokation integrieren.

        Ökonomie ist eine Beschreibung einer Methode viel mehr als eines Wertesystems. Der Prozess der nuzenmaximalen Allokation von Gütern ist ihr Wesenskern. In modernen Geldwirtschaften drückt sich der Nutzen eines Gutes typischerweise durch die Zahlungsbereitschaft in Geld für dieses Gut aus. Je höher der Nutzen, desto höher die Zahlungsbereitschaft. Gewinn als der Überschuss der Leistungen über die Kosten drückt den Nettonutzen (den Mehrwert) eines Gutes aus. Insofern ist die Gewinnmaximierung als die Maximierung des globalen Nutzens der Ökonomie systemimmanent und der einzig folgerichtige Prozess.

        Es ist nicht Teil dieses ökonomischen Prozesses, normativ zu setzen, welches Gut in welchem Maße nutzenstiftend ist. Es ist nicht die Aufgabe des Unternehmers, für seine Kunden zu entscheiden, welchen Nutzen seine Produkte für sie haben (sollen) und sie dementsprechend zu bepreisen. Der Nutzen und die entsprechende Zahlungsbereitschaft ergibt sich immer aus der Sicht des Abnehmers, nie des Bereitstellers. Durch deine Entscheidung über Kauf oder Nicht-Kauf signalisiert du, ob dir der bereitgestellte Nutzen zum verlangten Preis hoch genug ist oder nicht. Wenn der Anbieter an ausbleibender Nachfrage merkt, dass der Nutzen seiner Produkte nicht hoch genug ist für den verlangten Preis, dann muss er sie entweder billiger machen oder die Produkte besser. Aus Sicht des Anbieters ist es im ökonomischen Prozess rational, die Menge und den Preis so zu setzen, dass sie seinen Gewinn maximieren – und damit auch den gesamtgesellschaftlichen Nutzen gemessen an der Zahlungsbereitschaft der Bürger. Es ist nicht rational, die Preise oder Mengen der Produkte so zu setzen, dass sie nicht die maximale globale Zahlungsbereitschaft abschöpfen, denn das würde eine Unterausschöpfung des gesamtgesellschaftlichen Nutzens bedeuten. Es wäre also z.b. nicht rational für einen Fleischproduzenten, seine Steaks doppelt so teuer zu machen, weil er denkt, das wäre gut für die Tiere, wenn es dafür auf der anderen Seite, beim Kunden, keine Zahlungsbereitschaft und ergo Nachfrage gibt.

        Dieses sich herantasten und Austarieren eines globalen Nutzenmaximums ist ein rein mechanischer Vorgang, an dem nichts normatives zu finden ist, der keine Moral kennt, kein Gut und Böse. Normativ in diesen Prozess einzugreifen (und ihn mit erwünschten Wertvorstellungen aufzuladen) ist Aufgabe der Politik. Sie kann durch gezielte Eingriffe in den Wirtschaftskreislauf den Preis eines Gutes künstlich herauf- oder herabsetzen und damit Wertvorstellungen transportieren, und zwar global und für alle verbindlich. Würde dies ein einzelner Unternehmer für sich alleine tun, etwa weil er ein Tierfreund ist, und es gäbe für sein doppelt so teures Fleisch keine entsprechende Zahlungsbereitschaft in der Bevölkerung, würde er sich selber über kurz oder lang aus dem Markt preisen und vom Markt verschwinden – als notwendiges Resultat eines rein mathematischen Prozesses. Niemandem wäre damit gedient. Die Politik hingegen kann für alle verbindlich Gesetze verabschieden, Steuern erheben oder Subventionen verteilen und über diesen Weg normative Wertvorstellungen für die Gesellschaft ausdrücken.

        Kurz, was ich damit sagen will ist, dass kurzfristige/mittelfristige Gewinnmaximierung ökonomisch gesehen sehr wohl das einzige rationale Handeln ist, weil sie das aktuelle Nutzenmaximum für die Gesellschaft unter Berücksichtigung ihrer gegenwärtigen Wertvorstellungen, ausgedrückt in Geld, anstrebt. Moralisch ist dieser Prozess der Ökonomie per se nicht. Ethische Wertvorstellungen in ihm zu verankern ist Aufgabe der Politik. Kurzfristig über Gesetze, Steuern und Subventionen und langfristig über das Vorantreiben eines gesellschaftlichen Kulturwandels. Sobald vielleicht nach einer Generation oder zwei die Gesellschaft _von sich aus_ nach den erwünschten Werten verlangt (Umweltschutz, Tierwohl,…), weil sie in den allgemeinen Wertekanon der Gesellschaft übergegangen sind, wird es aus Sicht des gewinnmaximierenden Unternehmens rational sein, diese Werte von sich aus und ohne politische Eingriffe in ihren Produkten zu berücksichtigen, weil sie allgemein erwartet und nachgefragt werden und mit entsprechender Zahlungsbereitschaft unterlegt sind. Oder anders gesagt, wenn die “Fridays for Future” von heute in 30 Jahren die zahlungskräftigen Kunden von morgen sind, dann wird es für die Unternehmen aus schierem Eigeninteresse rational sein, von ganz alleine umweltfreundliche und nachhaltige Produkte azunbieten, wenn sie ihren Gewinn maximieren möchten.

        Noch ein Satz zur “Schaffung von langfristig stabilen Systemen als rationales Planungsziel”: Langfristig stabile Planung hat sich im Bezug auf Volkswirtschaften als evolutionäre Sackgasse erwiesen. Kommunistische Systeme auf der ganzen Welt haben es immer wieder versucht und sind ausnahmslos gescheitert. Es ist schier unmöglich, auf allen Ebenen langfristig die Bedürfnisse der Menschen zu erahnen und gemeinwohlmaximierend zu planen. Soziale Systeme sind dafür viel zu komplex, viel zu dynamisch, viel zu prekär und die Menschen viel zu unterschiedlich und wechselhaft in ihren Ansprüchen und Erwartungen. Langfristige Planung ist per se instabil und im Ergebnis suboptimal, weil sie sich wie ein langer Stock nicht um eine plötzliche Ecke im Bedarf biegen kann sondern starr weiter geradeaus läuft. Am stabilsten sind Systeme kurzfristig adaptiver Planung, die sich der Dynamik der Gesellschaft flexibel wie eine Kette nach links oder rechts anpassen können. Deshalb ist eine dezentral organisierte Marktwirtschaft, in der zehntausende von Unternehmen, jedes in seinem eigenen kleinen kleinen Bereich, flexibel und unabhängig voneinander auf die sich fortwährend ändernden Bedürfnisse der Menschen eingehen können, einer starren, langfristigen und zentralen Planung unendlich weit überlegen.

        Platz für langfristige Planung gibt es nur sehr ausgewählt dort, wo gezielt in diesen Prozess der ständigen Adaption eingegriffen werden soll, weil die Ziele hinter diesen Eingriffen als wertvoll angesehen werden und der Markt sie nicht alleine regeln kann, beispielsweise bei der Umweltschutzgesetzgebung oder beim Umstieg auf Elektromobilität.

      4. Lieber Hans501, Danke für deinen Kommentar, den ich erst jetzt lese, nach meiner letzten Antwort auf JP. In Bezug auf meinen Grundverständnis von Ökonomie möchte ich dich auf diesen Kommentar verweisen, der erklärt vielleicht auch, warum “mehr, immer mehr” im Grunde genommen der systematisch rationale Ansatz ist. ;-)

        Noch kurz zum Rest: Bei der Abwendung der Klimakatastrophe stimme ich dir zu. Hier bedarf es eines Eingreifens seitens der Politik, das kann der Markt alleine nicht regeln, zumindest nicht, solange Naturschutz, Umweltschutz, Nachhaltigkeit im Ressourcenverbrauch etc. nicht in das kulturelle Gewebe der Gesellschaft Einzug gefunden haben (siehe auch dazu meinen anderen Kommentar).

        Im Grunde genommen stimme ich deiner Klage über Leerverkäufe und das zu Tode spekulieren von wichtigen Unternehmen nicht zu, weil die Marktteilnehmer hierbei nur das verfolgen, was ihnen aus ihrer eigenen, egoistischen Sicht den größten Nutzen verspricht, also die Nutzensignale des Marktes aufnehmen und bedienen. Wenn jemand beispielsweise eine Aktie leer verkauft, signalisiert er damit, dass er das betroffene Unternehmen für überbewertet hält und daran glaubt, dass sich diese Überbewertung in näherer Zukunft korrigiert. Dagegen ist ja erst einmal nichts zu sagen. Vielleicht ist das Unternehmen ja tatsächlich überbewertet. (Im Gamestop-Fall könnte man ja z. B. durchaus gut begründet dieser Meinung sein. Ist Gamestop heutzutage ein Unternehmen, das die Welt wirklich noch braucht? Einen stationären Händler von physisch gespeicherten Computerspielen? Heute noch? In Zeiten ubiquitären Internets? Ist Gamestop ein Unternehmen, das seinen Börsenkurs wirklich rechtfertigen kann? Wären das Kapital, die Arbeitskraft und die Intelligenz der Mitarbeiter, die in diesem Unternehmen stecken, nicht vielleicht woanders besser aufgehoben? In der Biotech-Branche etwa?) Ich hielte es für falsch und einseitig, wenn man an der Börse immer nur auf steigende Kurse spekulieren könnte, also die dort gehandelten Unternehmen für unterbewertet hält. Außerdem zwingt der Leerverkäufer ja auch niemand anderenem etwas auf. Auf der anderen Seite gibt es immer einen Kontrahenten, der die Gegenposition der Wette eingeht, und das vollkommen freiwillig.

        Allerdings widerspreche ich dir nur im Prinzip, denn in der konkreten Ausprägung, in der wir Spekulation an den Börsen, den Terminmärkten und im Derivatehandel heutzutage oft beobachten können, halte ich sie auch häufig weder für moralisch vertretbar noch ökonomisch sinnvoll. Ich glaube, das Problem ist oft, dass für viele der Händler durch die hochabstrakte Repräsentation realer wirtschaftlicher Vorgänge in bunten Kurven und flimmernden Zahlen auf riesigen Screens ihre Arbeit nach und nach zu einem Spiel wird, einem “Game”, in dem sie den Highscore ihres Nebenmanns brechen wollen. Der Mitarbeiter am Band oder der Kassierer an der Kasse in den Unternehmen, die sie da gerade mit wenigen Klicks in die Höhe oder in den Abgrund treiben, ist diesen Leuten gar nicht mehr präsent, ähnlich vielleicht einem Chirurgen nach zehn Jahren Stehen im OP, für den die aufgeschlitzten Leiber vor ihm auch keine Menschen mehr sind, sondern Arbeitsprodukte, die es zuzurichten gilt.

        Dies ist zweifelsohne ein Problem, und es ist an der Politik, wirksame Regeln zu definieren, die die in diesen Tempeln des Finanzkapitalismus frei flottierenden archaischen Neigungen und Triebe, die losgelöst von einer greifbaren Realität gleichsam wie in einem Computerspiel in das Leben Tausender Menschen eingreifen, in produktive Bahnen lenken.

        Insgesamt kann ich deinem Kommentar viel abgewinnen. Danke dafür. Du legst für mich eine schlüssige Diagnose der Befindlichkeit der Welt dar und ich teile deine Bedenken in vielen Punkten. Im Unterschied zu dir habe ich nur vielleicht noch ein Modikum mehr Restvertrauen in die Selbstorganisationskräfte menschlicher Gesellschaften und ein klein wenig weniger Vertrauen in die Effektivität und Effizienz zentraler politischer Gestaltung, aber das sind Marginalien. ;-)

      5. Eine sehr ausführliche Stellungnahme, Alexander, vielen Dank dafür. Auch wenn vieles vielleicht ausdiskutiert erscheint (we have to agree to disagree, oder so ähnlich), will ich dir doch in einigen Punkten widersprechen. Als tl;dr vorab: du vertrittst eine in der Ökonomie meiner Wahrnehmung nach sehr verbreitete Denkweise, die aber in meinen Augen nicht nur falsch (und irrational), sondern auch nebenbei für einen signifikanten Teil der aktuellen Probleme unserer Gesellschaft verantwortlich ist.

        “Ich glaube, du, genau wie so viele andere, überfrachtest die Ökonomie mit deinen Erwartungen. Ökonomisches Handeln ist per se nicht moralisch.”

        Das verwechselt die Ökonomie mit der Physik – die Physik ist nicht moralisch, weil sie auf von Menschen nicht zu beeinflussenden Naturgesetzen basiert. Lediglich die menschengemachte Anwendung dieser Naturgesetze sollte dann moralischen Prinzipien unterliegen. Die Ökonomie basiert keineswegs auf Naturgesetzen, sondern besteht ausschließlich aus menschengemachten “Gesetzmäßigkeiten”, die selbstverständlich auch von Menschen angepasst werden können. Die Ökonomie ist eine Sozialwissenschaft (bzw sollte es ein, im Moment ist sie mehr Ideologie als Wissenschaft) , deshalb hat jede Form des ökonomischen Handelns, ebenso wie unser Handeln im sozialen Umfeld, selbstverständlich auch eine moralische Komponente. Das ist nicht weiter verwunderlich, da die Ökonomie im Wesentlichen ja der Versuch ist, (Schuld-)Beziehungen zwischen Menschen zu beschreiben.

        “Der Prozess der nuzenmaximalen Allokation von Gütern ist ihr Wesenskern. In modernen Geldwirtschaften drückt sich der Nutzen eines Gutes typischerweise durch die Zahlungsbereitschaft in Geld für dieses Gut aus.”

        Nun, der Wesenskern scheint mir, spätestens seit Friedman in den 90ern, die Optimierung des eigenen “Nutzens” (“Nutzen” im Sinne von Maximierung der persönlichen Finanzen) zu sein. Daß daraus automatisch die “nutzenmaximale Allokation von (knappen) Gütern” folgt, ist eine Behauptung, die empirisch nie nachgewiesen wurde, und vermutlich nicht nachgewiesen werden kann, weil sie wahrscheinlich einfach falsch ist. Daß der “Wert” eines Gutes mit dem Geldwert, bzw mit der Zahlungsbereitschaft korreliert, ist auch so eine Behauptung, die keineswegs für alle Güter zutrifft – allein weil die Wertzuweisung von menschengemachten Definitionen abhängt. Vielleicht hast du es schon gelesen, wenn nicht, kann ich es dir empfehlen: “Wie kommt der Wert in die Welt?” von Mariana Mazzucato ist eine sehr gute Zusammenfassung der Geschichte, wie im Laufe der Zeit der Wert von Gütern geschätzt bzw festgelegt wurde.

        “Je höher der Nutzen, desto höher die Zahlungsbereitschaft. Gewinn als der Überschuss der Leistungen über die Kosten drückt den Nettonutzen (den Mehrwert) eines Gutes aus. Insofern ist die Gewinnmaximierung als die Maximierung des globalen Nutzens der Ökonomie systemimmanent und der einzig folgerichtige Prozess.”

        Auch auf den wichtigen Unterschied zwischen Wertschöpfung und Wertabschöpfung geht die Autorin ein. Gewinnmaximierung kann durchaus nur aus Wertabschöpfung bestehen, und somit den gesellschaftlichen Nutzen minimieren. Deine Definition ist rein zirkulär: Profit entsteht automatisch dort, wo gesellschaftlicher Nutzen erhöht wird, also wird der gesellschaftliche Nutzen dort maximal, wo der Profit maximal wird. Diese behauptete Gleichsetzung von Nutzen und Zahlungsbereitschaft, die behauptete Gleichsetzung von Geld als Meßgröße für gesellschaftlichen Wert, ist aber erstmal nur das: eine leere Behauptung, die einer empirischen Überprüfung bedürfte. Bzw deren Überprüfung trivialerweise negativ ausfällt, Beispiele bieten sich mannigfaltig an. Erschwert wird all das natürlich dadurch, daß “Nutzen” sehr komplex ist, und sehr schwer bis gar nicht objektiv meßbar. Der Geldwert ist natürlich eine bequeme Meßgröße. Die Messung des Nutzens an diesem Wert ist allerdings vergleichbar damit, wenn ich die Klimaerwärmung untersuchen will, und nur einen Zollstock habe. Klar kann ich damit Messen, wie hoch die Tomaten im Garten wachsen, ich kann auch definieren, daß ich damit eine Meßgröße für den Klimawandel habe – ein sinnvolles, der Realität nahes Ergebnis bekomme ich damit nicht.

        “Es ist nicht rational, die Preise oder Mengen der Produkte so zu setzen, dass sie nicht die maximale globale Zahlungsbereitschaft abschöpfen, denn das würde eine Unterausschöpfung des gesamtgesellschaftlichen Nutzens bedeuten.”

        D.h. wenn der Medikamentenhersteller den Preis für ein lebenswichtiges Medikament so teuer macht, daß sich 1000 Leute in den USA das Medikament leisten können, während 1000 in der dritten Welt das Geld nicht haben und dann sterben (wie man das ohne Medikament halt so macht), dann ist der gesellschaftliche Nutzen größer, als wenn das Medikament für einen Zehntel des Preises (und entsprechend geringerer Gewinnspanne) an 2000 Menschen verkauft wird, die dann alle überleben dürfen? Eine, vorsichtig ausgedrückt, seltsame und zynische Theorie von “Rationalität”. Und dieses Beispiel ist natürlich keineswegs rein theoretisch – die Gewinnmaximierung der Hersteller von AIDS-Medikamenten hat zu Abertausenden Toten in Afrika geführt. Daß das nicht den globalen gesellschaftlichen Nutzen optimiert hat, ist reichlich offensichtlich. Das Problem ist natürlich auch hier, daß der Meßwert (der Profit) unbrauchbar ist, weil er die elementare Größe (die Rettung von Menschenleben, die eigentlich zentral für den gesellschaftlichen Nutzen ist) überhaupt nicht beachtet. Eben ein Zollstock, mit dem man Temperatur messen will…

        “Kurz, was ich damit sagen will ist, dass kurzfristige/mittelfristige Gewinnmaximierung ökonomisch gesehen sehr wohl das einzige rationale Handeln ist, weil sie das aktuelle Nutzenmaximum für die Gesellschaft unter Berücksichtigung ihrer gegenwärtigen Wertvorstellungen, ausgedrückt in Geld, anstrebt.”

        Wie schon geschrieben: Geld korreliert nicht bzw nur in geringem Maße mit gesellschaftlichem Nutzen oder mit gegenwärtigen Wertvorstellungen (“Wert” hier im Sinne von Werten wie Menschenrechten etc).

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        “Oder anders gesagt, wenn die “Fridays for Future” von heute in 30 Jahren die zahlungskräftigen Kunden von morgen sind, dann wird es für die Unternehmen aus schierem Eigeninteresse rational sein, von ganz alleine umweltfreundliche und nachhaltige Produkte azunbieten, wenn sie ihren Gewinn maximieren möchten.”

        Das wiederum wird nicht funktionieren. Der freie Markt war nie und wird nie aus sich heraus nachhaltig sein. Das geht nur durch staatliche Eingriffe, soviel sollte aus den letzten Jahrzehnten heraus klar sein. Ob und wie man das hinbekommt, weiß ich übrigens auch nicht.

        “Noch ein Satz zur “Schaffung von langfristig stabilen Systemen als rationales Planungsziel”: Langfristig stabile Planung hat sich im Bezug auf Volkswirtschaften als evolutionäre Sackgasse erwiesen. Kommunistische Systeme auf der ganzen Welt haben es immer wieder versucht und sind ausnahmslos gescheitert. Es ist schier unmöglich, auf allen Ebenen langfristig die Bedürfnisse der Menschen zu erahnen und gemeinwohlmaximierend zu planen. Soziale Systeme sind dafür viel zu komplex, viel zu dynamisch, viel zu prekär und die Menschen viel zu unterschiedlich und wechselhaft in ihren Ansprüchen und Erwartungen.”

        Das stimme ich dir zu. Das Problem ist natürlich, daß gewisse Fragen, wie eben z.B. der Umweltschutz oder das Klima per se langfristige Phänomene sind, d.h. daß kurzfristige Anpassungen möglicherweise keinen Effekt erzielen, oder sogar in die falsche Richtung gehen können. Wie ich schon schrieb: ich habe keine Lösung. Ich bin halt der Meinung, daß die momentan vorherrschende ökonomische Lehre uns tatsächlich aktiv beim Finden einer Lösung behindert, weil sie von vielerlei falschen Voraussetzungen ausgeht.

        “Deshalb ist eine dezentral organisierte Marktwirtschaft, in der zehntausende von Unternehmen, jedes in seinem eigenen kleinen kleinen Bereich, flexibel und unabhängig voneinander auf die sich fortwährend ändernden Bedürfnisse der Menschen eingehen können, einer starren, langfristigen und zentralen Planung unendlich weit überlegen.”

        Zustimmung. Leider bewegen wir uns, je freier und globaler der Markt wird, tendenziell in die entgegengesetzte Richtung, oder nicht? Die Tendenz geht immer mehr zu Megakonzernen, die es anscheinend einfacher haben, den “Nutzen zu optimieren” bzw Profit zu maximieren. So zumindest mein Eindruck, der natürlich täuschen kann. Ich habe im Moment keine Zahlen parat, aber sind es nicht nur ca 500 Konzerne, die bereits verantwortlich für das halbe Weltwirtschaftsprodukt sind (bzw für das, was aufgrund relativ willkürlich gewählter Kriterien als “Wertschöpfung” bezeichnet wird)?

        “Platz für langfristige Planung gibt es nur sehr ausgewählt dort, wo gezielt in diesen Prozess der ständigen Adaption eingegriffen werden soll, weil die Ziele hinter diesen Eingriffen als wertvoll angesehen werden und der Markt sie nicht alleine regeln kann, beispielsweise bei der Umweltschutzgesetzgebung oder beim Umstieg auf Elektromobilität.”

        Ja, da sind wir uns einig, manche Dinge sind inherent langfristig und deshalb von rein kurzfristig orientierten Regelmechanismen des Marktes nicht erfaßbar. Anzumerken ist freilich noch, daß der Markt – auch kurzfristig – sehr, sehr viele Dinge nicht geregelt bekommt, weil viele Istwerte (die man eigentlich optimieren möchte) keinen Einfluß auf den zu regelnden Sollwert haben, und damit auch den Regelkreis nicht beeinflussen. Hab ich eigentlich schon gesagt, daß für Studenten der Wirtschaftswissenschaft eine Vorlesung und ein Praktikum zur Regelungstechnik verpflichtend sein sollten (dafür könnte man 2-8 Semester zur Geldwerttheorie streichen, die taugt in meinen Augen eh nix ;))? Dann würde die Aussage “Das regelt der Markt” seltener und reflektierter kommen :)

      6. @JP: Danke für deinen ausführlichen und anregenden Kommentar, den ich sehr zu schätzen weiß. Vermutlich werden wir diese Diskussion an dieser Stelle in dieser Form (asynchron, disloziert, schriftlich) nicht zu einem für uns beide befriedigenden Ende führen können, aber einen vorläufigen Endpunkt können wir vielleicht anstreben, denn ich möchte in Anbetracht deiner Reaktion auf meine Ausführungen nur eine Sache klarstellen, die mir nicht gelungen ist, verständlich herüberzubringen.

        Rein funktionslogisch betrachtet ist die Ökonomie sehr wohl unmoralisch bzw. frei von menschlichen Wertzuschreibungen. Sie beschreibt volkswirtschaftlich den Prozess des nutzenmaximalen Ausgleichs zwischen Angebot und Nachfrage, ein rein mathematischer Vorgang.

        Natürlich ist dieses “nutzenmaximale” dabei nicht frei von Wertzuschreibungen. Die in der Gesellschaft vorherrschenden moralischen und sonstigen Wertvorstellungen drücken sich in den Preisen und entsprechend in der Höhe des Angebots und der Nachfrage der einzelnen Güter aus.

        Wenn die Preise und angebotenen Mengen in einem globalen oder übergeordneten Sinne nicht nutzenoptimal oder gemeinwohloptimal sind, wie beispielsweise bei dem von dir skizzierten Beispiel der AIDS-Medikamente, dann bilden die Preise die in der Gesellschaft vorherrschenden Wertvorstellungen falsch oder unzureichend ab oder diese Wertvorstellungen existieren schlicht nicht. Ganz brutal gesprochen hast du recht, ja, das Leben AIDS-kranker Menschen in Afrika ist dem Rest der Menschheit wohl nicht wichtig genug, sonst hätte die Politik als das gesellschaftliche Teilsystem, das zuständig ist für die normative Wertsetzung in einer Gesellschaft, dergestalt regulierend in die Preise und Mengen eingegriffen oder die Produktion gleich ganz an sich gezogen (finanziert aus ihren Steuergeldern), dass die Menschen in Afrika sich die Medikamente ebenfalls leisten können und in ausreichender Zahl zur Verfügung gestellt bekommen.

        Was ich sagen möchte: In einem perfekten Markt mit perfekt internalisierten Kosten, die sämtliche gesellschaftlich wünschenswerten Moral- und Wertvorstellungen abbilden, repräsentiert der Preis IMMER das nutzenmaximale Optimum in einem globalen, übergeordneten Sinne. Wenn er das nicht tun sollte, dann sind eben noch nicht alle relevanten Kosten und Werte internalisiert. Und mein Pepitum ist lediglich, dass dies – die Aufladung der Preise mit gesellschaftlichen Wertvorstellungen – funktionslogisch nicht die Aufgabe des Teilsystems Wirtschaft sein kann, sondern die der Politik.

        Vielleicht ist ein großes Missverständnis zwischen uns beiden, dass meine Überlegungen theoretischer und logischer Natur sind und nicht empirischer. Was ich sage, ist theoretisch sauber und logisch zwangsläufig, aber in der “messy reality” ganz bestimmt mit vielerlei Fußangeln, Fallstricken und Unzulänglichkeiten versehen. Die realweltliche Erscheinungsform theoretischer Konzepte ist niemals sauber, schon gar nicht dort, wo es den Menschen betrifft. Aber ich halte es immer noch für viel besser, von einem theoretisch stringenten Konzept auszugehen und dann in der Praxis beim allfälligen Versagen nachzuschärfen, als erst gar kein Konzept zu haben.

        P.S. Danke für deinen Buchtipp. Nein, das Buch habe ich noch nicht gelesen. Das werde ich jetzt wohl nachholen. ;-)

      7. @Alexander: Entschuldige bitte, wenn ich mich als Nicht-Ökonom in diese Diskussion einmische. Aber den perfekten Markt gibt es eben nicht. Dennoch wird das immer wieder als Argument (nicht nur von Dir, sondern generell von Leuten, die den Wirtschaftswissenschaften nahe stehen) behauptet. Und an der Stelle ist jeder (quantitativ arbeitende) Sozialwissenschaftler*in schon viel weiter, denn dort weiß man, dass es die perfekte Theorie und das perfekte Modell nicht gibt und auch nie geben wird. Wirtschaftliches Handeln ist immer durch Menschen geprägt (selbst die Algorithmen für Handel an der Börse sind von Menschen gemacht) und dadurch von deren – Achtung – Wertvorstellungen gepägt. Warum man dennoch glaubt, dass das anders sein kann, wundert mich jedes Mal wieder. Und an der Stelle ist der m.E. entscheidende Unterschied zwischen Dir und Hans501. Es gibt eine axiomatische Setzung, die eben zu anderen Schlussfolgerungen und Argumentatione führt. Und leider empfinde ich die Setzung, dass es Perfektion gibt, in einer Wissenschaft, die sich mit menschlichen Interaktionen befasst, für falsch und nehme auch an, dass es für meine Sichtweise genügend empirische Evidenz gibt.

      8. @Herrispezial: Nein, es gibt keine Perfektion und keine naturwissenschaftliche Zwangsläufigkeit in der menschlichen Interaktion. Keine Theorie in den Sozialwissenschaften kann alle relevanten Faktoren kollektiven menschlichen Handelns akkurat abbilden und darauf basierend Ursache-Wirkungs-Ketten von zwangsläufiger Präzision konstruieren. Jede Theorie menschlichen Handelns ist eine mehr oder weniger starke Abstraktion von realen oder als real angenommenen Begebenheiten. Es wäre übrigens auch vollkommen vermessen zu meinen, mit einem nachgerade totalitären Anspruch das Leben sämtlicher Menschen steuern oder regeln zu können. Das einzige, was ökonomische Ursache-Wirkungs-Theorien leisten können, ist in einem begrenzten Rahmen bestimmte menschliche Verhaltensweisen hinreichend genau und zuverlässig abzubilden. Wenn sich der Preis erhöht, verringert sich ceteris paribus die Nachfrage. Auf diesem Niveau etwa. Das hört sich nach wenig an, aber erstaunlicherweise genügen Erkenntnisse auf diesem Niveau oft schon, um die Zusammenhänge des wirtschaftlichen Funktionierens einer Gesellschaft für die Belange seiner politischen Gestaltung hinreichend genau zu beschreiben.

        Mir ist es grundsätzlich lieber, ich habe irgendeine Theorie, auch wenn die Breite ihres Spektrums begrenzt ist und sie an den Rändern unscharf wird, von der ich aber weiß, dass sie in bestimmten Grenzen hinreichend valide ist und weiche dann fallweise von ihr ab, wenn ich Insuffizienzen erkannt habe, als dass ich völlig wahlfrei ohne jegliche Grundlage quasi im luftleeren Raum agiere. Eine bestimmte Theorie oder ein bestimmtes Modell anzuwenden, bedeutet ja nicht automatisch völlig blind und mechanisch allen ihren Anweisungen zu folgen.

      9. Zuallererst einmal herzlichen Dank an dich, Alexander, dass du dir immer so viel Mühe machst, Kommentare zu lesen und zu beantworten. Danke auch an JP und Herri – es hat mir viel Spaß gemacht, eure Beiträge zu diesem Thema zu lesen.

        Dass du mich bei der Masse an Text missverstanden hast, was Gamestop anbelangt ist verständlich, trotzdem möchte ich klarstellen, dass Gamestop lediglich ein Beispiel war an dem auch ein Laie (wie ich) wunderbar nachvollziehen kann, wie Leerverkäufe funktionieren und wie sie sich auf ein Unternehmen auswirken – nicht weil ich das Unternehmen an sich für schützenswert halte. Hier wird tatsächlich auch die ’nützliche’ Seite von Leerverkäufen klar (aber wie hier Marktmechanismen untergraben wurden, macht trotzdem Spaß, wenn man sich Youtube-Vids dazu ansieht;).

        Das eigentliche Beispiel dafür, welche Gefahr das birgt, waren bei mir die kleinen Pharmaunternehmen, die als letzte Antibiotika entwickeln. Vielleicht hast du Zeit den folgenden, verlinkten Artikel zu lesen. Er erklärt zwar nicht explizit, warum Pharmaunternehmen, die ausreichend Startkapital fast nur auf dem Aktienmarkt bekommen können, so leicht zum Spielball von Shortsellern werden können, aber ich bin mir sicher, dass es für dich leicht aus den hier aufgeführten Umständen ableitbar ist. Gleichzeitig wird noch einmal die Bedeutung solcher Unternehmen offenkundig erklärt, die gesellschaftlich weit relevanter wären, als die Autohersteller, Banken und Schweinemäster, die Politiker bei jeder Gelegenheit subventionieren.

        https://www.nature.com/articles/d41586-020-02418-x

      10. Lieber @Hans501, danke für deinen sehr lesenswerten verlinkten Artikel, der in der Tat sehr anschaulich die zahlreichen Dilemmata bei der Entwicklung neuer, innovativer Arzneimittel schildert. Bei allen Problemen, denen sich diese Pharmaunternehmen ausgesetzt sehen, Angst vor Leerverkäufern dürfte nicht dazugehören. Denn für Leerverkäufer sind solche im Börsenmaßstab Mini-Unternehmen viel zu kleine Fische, damit lässt sich überhaupt kein Geld verdienen, das ist viel zu viel Arbeit für viel zu wenig Gewinn. Für solche kleinen Krauter, die vielleicht gerade mal ein paar Dutzend Millionen Euro wert sind, zucken die nicht mal mit dem Finger.

        Leerverkäufe lohnen sich vor allen Dingen dort, wo große Unternehmen bzw. Unternehmen mit einem hohen Marktwert an der Börse augenfällig deutlich überbewertet sind oder zumindest so wirken. Viele Leerverkäufer haben in den letzten Jahren beispielsweise gegen Tesla gewettet, weil sie den Aktienkurs für massiv überbewertet hielten – eine Vermutung, die ja aufgrund der tatsächlichen Größe des Unternehmens und seiner bisherigen Profite auch nicht vollkommen abwegig erscheint – aber der Markt hat ihnen bisher nicht den Gefallen getan, die Aktie sinken zu lassen. Im Gegenteil. Offenkundig ist der Glaube an die Zukunft der Elektromobilität und Tesla als einen ihrer Champions größer als die Skepsis derjenigen, die bei Teslas “Price to Earnings”-Ratio das kalte Grauen ereilt.

        Das Beispiel deines Pharmafalls bringt mich allerdings auf eine viel grundsätzliche Frage, die nach dem Wert des Lebens. Was ist uns menschliches Leben wert? Welchen Wert misst der Mensch seiner eigenen Existenz bei, sowohl global abstrakt als auch individuell persönlich? Ganz offensichtlich ist uns jedes einzelne Leben nicht unendlich viel wert, denn sonst gäbe es an jeder Ecke einen Notarztwagen, jeder zweite Mensch wäre Arzt und wir hätten genauso viele Intensivbetten wie Erdbewohner, man kann ja nie wissen. Auf der anderen Seite unternehmen wir, gerade in den westlichen Gesellschaften, schon enorm viel, um das Leben jedes einzelnen Menschen zu retten und zu schützen. Wer jetzt zum Beispiel in der COVID-19-Pandemie die Bilder aus den Krankenhäusern vor Augen hat, wo hochbetagte, moribunde Menschen mit schweren Vorerkrankungen von einer beeindruckenden technischen Apparatur enormen Ausmaßes, die mit ihren Schläuchen und Kanülen, die von überall in den Patienten hineinragen, ihren Pumpen und Zylindern, die sich im monoton im Takt der Beatmung langsam heben und senken, den flickernden Monitoren und blinkenden Lampen und dem in dicker Schutzkleidung vermummten Begleitpersonal eher wie eine alptraumhafte Fiktion aus einem dystopischen Techno-Science-Fiction-Roman erscheint, am Leben erhalten werden, kann erkennen, wie viel uns jedes einzelne Leben dann doch wert ist.

        Menschliches Leben, auch jedes einzelne, zählt für uns also schon viel, bezogen auf dein Pharmabeispiel gilt aber anscheinend, wie ich in einem anderen Kommentar zu @JP schon sagte, dass uns als Gesellschaft das einzelne menschliche Leben offenkundig dann doch nicht so viel wert ist, dass wir bereit sind, von uns aus die Entwicklung und Verfügbarmachung von solchen hochspezialisierten Antibiotika wie die in deinem Artikel erwähnten zu finanzieren. Die Nachfrage ist zu gering, die zu erwartendenden Einnahmen können die projizierten Risiken und Kosten der Entwicklung nicht decken. Platt gesagt gibt es einfach nicht genug Kranke pro Jahr, denen man diese Medikamente verkaufen könnte, um die enorm hohen Entwicklungskosten in realistischen Zeiträumen wieder einspielen zu können.

        Das kann man beklagen und viele werden das bestimmt auch tun, denn jeder von uns hat einen moralischen Sinn. Viele werden verlangen, dass solche Antibiotika entwickelt und verfügbar gemacht werden, koste es was es wolle, denn sie retten wertvolle Leben. Auf der anderen Seite könnte ich nach dieser Logik auch die Anzahl der Notarztwagen verdoppeln oder verdreifachen, damit sie bei einem Herzinfarkt nicht acht, sondern nur vier Minuten bis zum Opfer benötigen. Oder ich könnte die Anzahl der Krankenhäuser verdoppeln. Oder ich könnte für jeden Bürger einen eigenen Spezialisten für jede medizinische Fachrichtung einstellen, nur für ihn. Das alles würde wertvolle Leben retten. Und es gäbe sicherlich einige Leute, die genau das machen würden, die die Zahl der Krankenhäuser verdoppeln und die der Notarztwagen verdreifachen würden. Aber wäre das sinnvoll? Wäre das ein verhältnismäßiger Mitteleinsatz? Oder wären diese Mittel, all die benötigten Menschen, die geleistete Arbeit, das investierte Kapital, vielleicht woanders besser aufgehoben? Und wer soll das entscheiden? Wer ist derjenige, der sagt: Dies ist die Schwelle und weiter gehen wir nicht um Leben zu schützen?

        Ich bin jedenfalls froh, dass es keine einzelne Person gibt – zum Beispiel dich oder mich – die eigenmächtig und absolut über die Frage, was das Leben wert ist, entscheiden kann. Wenn du (oder ich) der Auffassung sind, dass es im Interesse des Gemeinwohls und gesamtgesellschaftlich wünschenswert wäre, dass hochspezialisierte Medikamente, die für bestimmte, eng umrissene Gruppen eine dramatische Verbesserung ihres Lebens bedeuten, aber in absoluten Zahlen gemessen nicht viele Menschen erreichen, entwickelt und verfügbar gemacht werden sollen, dann musst du dich dafür politisch stark machen, lobbyieren, werben, eine NGO gründen, entsprechend wählen – was auch immer – damit die Politik die Rahmenbedingungen für die Entwicklung solcher Medikamente mit langem Maturitätshorizont, unsicherer Marktperspektive, hohen Entwicklungsrisiken, geringem Einnahmepotenzial und vieler regulativer Hürden verbessert und das ganze für alle Beteiligten zu einem lohnenswerteren Projekt macht. Wenn du mit deinen Überzeugungen zum Wert des Lebens (oder hier speziell dieser Antibiotika) Anklang findest, werden deine individuellen Vorstellungen nach und nach in den politischen Raum übergehen und dort das Handeln der Politik und auch die Wertvorstellungen anderer Menschen in deinem Sinne beeinflussen – und damit letztendlich auch die Zahlungsbereitschaft für solche Medikamente.

  18. Ok die zunehmende Professionalisierung und Kommerzialisierung seit Jahrzehnten wird weiter fortschreiten mit oder ohne Superleague. Im übrigen so wie das auch in so gut wie allen anderen Bereichen der Wirtschaft/Gesellschaft seit Jahrzehnten fortschreitet. Und letztlich liegt das m.E. zum überwiegenden Teil am sportlichen/wirtschaftlichen Wettbewerb.

    Aber die Schlussfolgerung dass eine Superliga im geschlossenen System die logische Konsequenz der Professionalisierung ist teile ich nicht. Im Grunde konterkariert eine Superliga eigtl. die rein sportliche Professionalisierung, da der Wettbewerb dadurch ja eher verringert wird.

    Es geht ja in erster Linie um den Wettbewerbsgedanken bzw. geschlossenes System wie im amerikanischen Sport oder offener Wettbewerb. Und da bin ich der Meinung dass der offene Wettbewerb im Vorteil ist (hinsichtlich sportlicher Professionalisierung).

    Bewusst außen vorgelassen habe ich hierbei dass die Championsleague-Einnahmen ja bereits jetzt starke Verwerfungen in der Wettbewerbsfähigkeit verursachen. Gleiches gilt für die Verzerrung durch die Scheichs/Abramowitsch’s dieser Welt. Mir geht’s nur um den Grundtenor des Artikels.

    Es wäre ja absurd, wenn Vereine wie Arsenal, Inter, Milan, die ja alles andere als professionell in den letzten Jahren gearbeitet haben plötzlich die Innovationstreiber werden sollen. Gleiches gilt vielleicht auch für Barca in 1-2 Jahren, denn deren Schuldenstand ist auch nicht gerade Ausdruck von professionellem wirtschaften. Im geschlossenen System ist es ja mehr oder weniger egal wie gut ich arbeite. Im offenen allerdings ganz und gar nicht.

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    1. Die Geschichte mit Auf- und Abstieg hat halt ein großes Problem, wenn ein so großes Gefälle zwischen den finanziellen Einnahmen besteht. Das sehen wir ja bereits hier zwischen 1. und 2. bzw. 2. und 3. Liga.

      Bist du Teilnehmer der SL, nimmst allein durch TV 350 Mio im Jahr ein, und “steigst in die Bundesliga ab” stehen dir in der nächsten Saison über 250 Mio weniger zur Verfügung. Der Kader ist aber für 350 Mio ausgerichtet.

      Da geht jedes Unternehmen, und nichts anderes sind Fußballvereine, vor die Hunde wenn mal eben 50% oder mehr des Umsatzes wegfällt.

      Deswegen wurde die SL ja überhaupt ins Leben gerufen. Finanzielle Stabilität für die größten Vereine. Deswegen gibt es jetzt auch die Reform der CL. Die SL trieb das halt noch ein bisschen mehr auf die Spitze.

      Ohne Solidarität der großen Vereine ist gar kein System in Europa umsetzbar in der derzeitigen Form.

      Da von Vereinen, die großen Investoren gehören, aber keine Solidarität zu erwarten ist wird es wohl früher oder später auf eine harte Abspaltung rauslaufen.

      1. Das stimmt, aber das lässt sich theoretisch regeln. Wie gestalte ich die Verteilung der Töpfe so, dass sowohl eine gewisse Chancengleichheit besteht als auch dass sportlicher Erfolg belohnt wird. Weder ist das einfach noch wird man das je perfekt hinbekommen, selbst wenn man es wollte.

        Mir ging’s nur darum, dass der Artikel aussagt, dass ein geschlossenes Superligasystem das höchste Maß an Professionalisierung erreichen wird. Und das sehe ich eben grundlegend anders.
        In den geschlossenen US-Ligen gibts auch ein paar Franchises, die seit Jahrzehnten chronisch erfolglos sind aufgrund schlechter Führung. Die bleiben trotzdem in der Liga, haben ihre Fans und der jeweilige Eigentümer zieht seinen Profit raus.
        Genau darum geht’s ja der Superliga (und insbesondere den US-Sportkonglomeraten), Gewinn für den Eigentümer. Beim FCB gibt’s keine Gewinnabsicht, dass Ziel ist letztlich sportlicher Erfolg. Man strebt zwar nach mehr Einnahmen, aber um dadurch sportlichen Erfolg zu haben.

        Und deswegen ist die Grundaussage des Artikels m.E. falsch.

  19. Ach, so viele Punkte, die anzusprechen sind.

    Zunächst einmal denke ich, dass es in einer kapitalistischen Grundausrichtung des professionellen Fußballs die logische Konsequenz ist, nach Möglichkeiten zu suchen, wie man noch mehr Geld machen kann. Das ist das Wesen des Kapitalismus. Dieses Streben wird nun durch das aktuelle Ende der Idee einer Superleague beendet werden. Es wird weitergehen und die Idee wird m.E. wiederkehren.

    Was in kapitalistischen Gesellschaften außerdem zu beobachten ist, ist der Versuch von Eliten, die eigene Position zu festigen. Wenn es die Möglichkeit gibt, exklusive Zirkel zu bilden, in denen man weiterhin Geld abschöpfen kann, dann wird das gemacht und nur dann unterbunden, wenn es gesetzeswidrig ist (und selbst dann wird es nicht komplett unterbunden). Diese Versuche der Abkapselung beobachten wir nun auch durch die privilegierten Eliten im Fußball. Auch das ist m.E. eine normale Entwicklung im Kapitalismus. Was nun fehlt, ist die juristische Handhabe – es gibt nur die moralische Option, die nun auch erst einmal gewirkt hat. Aber ob das auf Dauer reicht? Ich fürchte nicht.

    Derzeit hat gerade die emotionale Bindung an den “traditionellen” Fußball noch für ausreichend Empörung gereicht. Ich selbst bin noch mit dem Europapokal der Landesmeister aufgewachsen und empfand die CL als aufregendes neues Produkt. Mein Sohn wächst nun mit der CL auf, vielleicht wird er in ein paar Jahren über eine möglicherweise dann entstehende SL so denken wir damals an die CL. Hat die Gründung der CL Auswirkungen auf die emotionale Bindung der Fans meiner Generation an deren favorisierten Mannschaften gehabt? Ich kann das nicht wirklich beobachten. Und so mag es dann bei der nachfolgenden Generation wiederum beim Übergang zur CL sein.

    War das Konzept der SL schon gut durchdacht? Vermutlich nicht. Aber das bedeutet nicht das Ende der Idee. Es gibt viele Möglichkeiten, einige der angesprochenen Probleme zu lösen – gerade wenn man sich ligaintern auf ein paar Dinge einigt. Der mangelnde Auf- oder Abstieg dürfte dabei m.E. kein Problem sein, denn in den großen US-Ligen gibt es das auch nicht. Aber witzigerweise gibt es gerade in diesem hochkapitalistischen Land sehr sozialistische Prinzipien wie
    – Gehaltsobergrenzen (auf den Gesamtetat bezogen, nicht für einzelne Spieler),
    – eine Reihung der Zugriffsrechte auf junge Talente, die umgekehrt zum sportlichen Abschneiden in der Vorsaison steht (man stelle sich einmal vor, in der BuLi dürfen Köln, Bielefeld oder Schalke als erstes wählen und würden z.B. einen Haaland verpflichten dürfen),
    – eine gleichmäßige Verteilung der TV-Einnahmen an alle Vereine sowie
    – eine gleichmäßige Verteilung der Einnahmen aus Merchandising an alle Vereine.

    Mit diesen Maßnahmen könnte man tatsächlich eine SL etablieren, die auch eine hohe Attraktivität sichern könnte. Ein Kniff wäre aber vermutlich noch notwendig, nämlich die Nichtteilnahme an anderen Wettbewerben (also ein Ausscheiden aus der Liga). Denn gerade durch eine Verknappung gelingt es, Interesse zu wecken. Und so gelingt es dann auch, die vermeintlich unbedeutsamen Spiele einigermaßen attraktiv zu halten. Zudem ist mit den oben skizzierten Regeln in einem Jahr Real-PSG möglicherweise ein Topspiel, im Folgejahr könnte das aber schon Bayern-Chelsea ein Topspiel sein – eben weil diese Mannschaften in der Vorsaion schlecht abgeschnitten haben und sich noch den nächsten Haaland und den nächsten Joao Felix sichern durften.

    Ich vermute, die SL wird irgendwann kommen, eben weil es eine logische Konsequenz im Kapitalismus ist. Aber sie kann nur dann nachhaltig erfolgreich werden, wenn man die richtigen Maßnahmen bei der Etablierung erreicht. Ansonsten wird man vermutlich wieder die Probleme mit explodierenden Kosten haben, die einige Vereine nicht in den Griff bekommen.

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    1. @herrispezial: Mit deinen Kommentaren zur Natur kapitalistischern Gesellschaften forderst du den liberalen Marktwirtschaftler in mir ja geradezu heraus. ;-) Ich gebe dir recht, das Unternehmen immer zum Monopol drängen, denn natürlich hätten sie am liebsten keine Konkurrenz und könnten ihre Preise und Produkte setzen, wie sie wollten. Ich gebe dir auch Recht, das in oligopolistischen Märkten eine starke Versuchung der Kartellbildung existiert, aus nämlichen Gründen.

      Allerdings ist es schon so, dass es zur Vorbeugung und Bekämpfung dessen nicht nur gesetzliche, sondern auch marktwirtschaftliche Regulative gibt. Je bequemer und uninnovativer die Anbieter in einem bestimmten Markt werden, weil sie durch geheime Absprachen den Konkurrenzdruck untereinander ausgeschaltet haben oder weil sie im Laufe der Zeit so groß und mächtig geworden sind, dass sie die Konkurrenz aus dem Markt verdrängt haben, desto größer wird die Versuchung für einen neuen Anbieter, in diesen Markt einzusteigen und den Kunden bessere, hochwertigere, innovativere oder günstigere Produkte anzubieten.

      Dies kann entweder dazu führen, dass die bestehenden Anbieter (die “Incumbents”) aus dem Markt entweder ganz oder praktisch verschwinden, weil sie zu träge waren oder zu lange auf ihre bewährten Technologien und Geschäftsmodelle vertraut haben (etwa Kodak oder Agfa, die es einst mit dem Farbfilm und ihren Kompetenzen in der Fotochemie zu beträchtlicher Größe gebracht, dann aber den Umstieg auf die Digitalfotografie total verpasst haben), oder dass sie vielleicht noch gerade rechtzeitig, angestachelt durch die neue, aufstrebende Konkurrenz, den Umschwung schaffen (etwa VW oder BMW beim Elektrofahrzeug).

      Bezüglich der Herausforderungen, denen sich die praktische Umsetzung einer zukünftigen Super League ausgesetzt sähe, gebe ich dir recht. Eine Integration, erst recht eine nahtlose, in die bestehende Wettbewerbsstruktur in Europa dürfte extrem schwierig, wenn nicht gar unmöglich sein. Und wenn sie tatsächlich als geschlossenes System ohne Auf- und Abstieg kommen sollte, dann werden weitere Maßnahmen wie die von dir angesprochenen aus dem amerikanischen Sport notwendig sein, um dem Zuschauer trotzdem Spannung bieten zu können und Wettbewerbsgleichheit unter den Teams herzustellen.

      1. @Alexander: Was die Verkrustung von Marktführern und die damit verbundene Gefahr des “plötzlichen” Abgehängtwerdens angeht, gebe ich Dir Recht. Wenn wenig Innovation da ist, steigt die Chance für andere, mit neuen Ideen die anderen zu überholen. Nur frage ich mich, welche Idee das beim Fußball sein soll? Das Produkt ist ja nahezu unverändert, auch Traditionsvereine (wie z.B. Kaiserslautern) von der Bildfläche verschwunden sind und RB Leipzig jetzt da ist. Aber sie alle bieten das gleiche Produkt an. Insofern kann der Markt (an dessen regulative Kraft in einem positiven Sinne ich aber eh nicht glaube) das in diesem Feld vermutlich gar nicht regeln. Zumindest fehlt mir bein Produkt Fußball die Idee, was an Konkurrenz auftreten könnte – außer vielleicht eine andere Sportart.

      2. @Herrispezial: Ja, ich glaube mit deinem letzten Einwand triffst du den Nagel auf den Kopf. Eine andere Sportart wird es sein, die den Fußball ablöst, wenn die Menschen seiner überdrüssig geworden sind, weil er ihre Interessen nicht mehr repräsentiert und ihre Bedürfnisse nicht mehr befriedigt. An die Selbstregulierungskräfte innerhalb des Systems glaube ich nur ganz begrenzt. Es gibt ja einzelne Fans, die sich vom Profifußball abgewendet haben und sich neue Vereine in den Amateurligen suchen. Aber das ist höchstens ein tröpfelndes Rinnsal, von einem Massenexodus, der die Entscheidungsträger in den Vereinen und Verbänden zum Umdenken bewegen würde, ist das Lichtjahre entfernt. Im Gegenteil, die steigenden Zuschauerzahlen und Einnahmen aus der Vermarktung weltweit müssen den Vereinen ja signalisieren, dass sie mit ihrem Handeln in die richtige Richtung gehen.

        Wie ich in einem anderen Kommentar schon schrieb, der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht. Im Kontext der Super League wäre er jetzt in England fast gebrochen, wie man an den Reaktionen der Fans und sogar aus der Politik hat sehen können. Aber eben nur fast und ich glaube daher auch, dass es irgendwann einen neuen Anlauf in eine ähnliche Richtung geben wird. Ich glaube, erst wenn den Fußball eine systemische Krise großen Ausmaßes ereilt, wenn zum Beispiel fünf oder sechs Vereine in der Bundesliga in schneller Folge Insolvenz anmelden müssen oder, wie es in England fast geschehen wäre, weite Teile des fußballerischen Unterbaus ihren Betrieb mangels Finanzierung hätten für immer einstellen müssen, wird das System stark genug irritiert, um aus seinem gegenwärtigen Gleichgewicht geworfen zu werden. Wie resilient das System allerdings ist und wie stark diese Irritation daher sein muss, siehst du daran, dass es nicht einmal COVID-19 und auch nicht die gescheiterte Super League geschafft haben, wirklich fundamentale Änderungen im Profifußball herbeizuführen (bei der Super League ist die Jury noch out). Nicht einmal Schalke 04 ist bisher pleite gegangen. Und das will schon etwas heißen.

    2. Zitat Herri: “Was in kapitalistischen Gesellschaften außerdem zu beobachten ist, ist der Versuch von Eliten, die eigene Position zu festigen.” Stimmt! Aber zeige mir eine Gesellschaft, in der das nicht so ist? Ich würde sogar sagen, dass das im (real existierenden) Kommunismus sogar noch krasser ausgeprägt ist, aber eben natürlich weniger “offen” passiert. Aber das wäre jetzt ein anderes Thema.

      1. @JOP: Ja, im Grunde hast Du Recht. Immer da, wo Privilegien sind, versuchen die Inhaber diese auch zu verteidigen oder besser noch zu vermehren. Der Unterschied wäre für mich dann eher darin zu suchen, dass diese im Kapitalismus ideologisch begründet sind (weil man sich das ja quasi im Wettbewerb verdient hat).

  20. @Alex
    Sein Lieblingsthema!
    Lass es mich ein wenig ordnen, ok?

    Das einzig positive was man aus dieser Episode ziehen kann, ist das es einen Markt gibt die Erlöse signifikant zu steigern, und damit die wirtschaftliche Situation aller Clubs zu verbessern.
    Dh die UEFA muss die Vermarktungseinnahmen erhöhen, weil der Markt dafür da ist. Das vorgeschlagene Konzept ist der falsche Weg. Es so bei der UEFA zu belassen auch. Genauso die vorgeschlagene Club WM bei der FIFA.
    Beide Organisationen sind in erster Linie für die Durchführung von EM und WM zuständig, bzw für das Erstellen eines Regelwerks unter dem Fußball ausgerichtet wird. Beide Organisationen haben aber zu Lasten der Clubs die Wettbewerbe zu sehr aufgebläht, IND die Einnahmen zu wenig auf die Clubs bzw Nationalverbände der Clubs verteilt sondern ein korruptes System der Vergabe und Umverteilung gegen Stimmen zugelassen.

    Es muss jetzt klar festgeschrieben werden das die UEFA und FIFA sich auf die ursprünglichen Aufgaben konzentrieren und die Spielerkalender angepasst werden.

    Im Gegenzug werden die europäische Club EM sprich CL und die Club WM in eine professionell geführte Organisation ausgegliedert wie es die Nationalverbände mit der PL, DFL, LaLiga etc gemacht haben. Grundlagenverträge regeln das Miteinander bzw Aufteilung / Zahlung an die Verbände.
    Die ausgegliederte CL wird von Profis wie Seifert transparent und professionell geführt und nicht von irgend welchen Schattenmännern in der Schweiz.
    Diese professionellen Manager werden auch höhere Vermarktungseinnahmen generieren die dann allen zu Gute kommen.
    Die ausgegliederte CL unterliegt einem stringenten Lizensierungsverfahren wie die DFL, die FFP Regeln werden realistisch angepasst insbesondere durch einen payroll cap für jeden Club, Regeln für die Deckelung von Beraterhonoraren eingeführt.

    Eine geschlossene Europa oder Weltliga nach amerikanischem Vorbild darf und wird es NIE geben. Amerikaner Chinesen Russen Araber dürfen und werden NIE über das Schicksal des europäischen Fußballs entscheiden.

    Die amerikanischen Sportfans interessieren sich vermehrt für den europäischen Fußball gerade weil er kein geschlossenes System hat und gerade weil es auch trotz aller Tradition möglich ist das große abstürzen und underdogs gewinnen.

    Die Globalisierung des Fußballs muss und wird auf der Basis von Wettbewerb stattfinden, durch Digitalisierung. Das Austragen dieses Wettbewerbs in anderen Kontinenten ist falsch. Er würde den Wettbewerb beliebig machen. Der Anreiz besteht in der Exklusivität und nicht der Masse.

    Perez Gil Laporta Agnelli Singer/Gazides und Suning sind grottenschlechte Manager/Eigentümer. Die Eigentümer der englischen big 6 haben hervorragende Manager, aber entweder sind sie blind zu verstehen was Football für die englische Tradition und Gesellschaft bedeutet oder sie konnten es ihren Eigentümern nicht vermitteln. Der einzige Grund warum diese Idee gescheitert ist, ist das schnelle konsequente Handeln der britischen Regierung. Die angedrohten Maßnahmen und Gesetze haben Abramovich und AD schnell zum Einknicken gebracht. Fanproteste alleine hätten die US Boys wie Glazer ausgesessen .

    Die Spanier und Italiener müssen zum Sparen gezwungen werden wie damals in der Euro Krise. Sparen ist nicht in deren Repertoire deshalb muss man es ihnen beibringen.

    Also Alex go

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    1. Aaah, ein fulminanter Aufschlag von @918, wie man ihn sich vorstellt. Ich kann deiner Diagnose und deinen Therapievorschlägen in weiten Teilen folgen, aber ich bin sehr skeptisch, dass die UEFA oder FIFA freiwillig auf ihre Kompetenzen bei der Ausrichtung ihrer Vereinswettbewerbe verzichten und sich alleinig auf die Nationalmannschafts-Wettbewerbe konzentrieren wird. Das sehe ich nur sehr undeutlich und ich wüsste auch nicht, wer die UEFA oder FIFA dazu zwingen könnte.

      Und du hast ja vielleicht auch mitbekommen, dass die UEFA praktisch aus dem Stand einen Gegenentwurf zur Super League aus dem Hut gezaubert hatte, der den Klubs noch mehr Geld garantieren sollte. Die UEFA ist meines Erachtens weit davon entfernt, irgendwelche ihrer Kompetenzen aufzugeben oder irgendeinem Konkurrenten freiwillig das Feld zu überlassen.

      1. Als eingeschworener Kapitalist und freier Märkte gilt immer:

        Wer auf Dauer zuviel ausgibt als er einnimmt scheitert.
        Wer auf Dauer seinen cashflow nicht im Griff hat scheitert.
        Wer auf Dauer expansiv denkt- seinen Business Plan exklusiv darauf aufbaut- ohne entsprechende worst case Szenarien zu berücksichtigen, ohne Flexibilität auf den Markt zu reagieren, solche eindimensional denkende und handelnde Fossilien des Kapitalismus scheitern.

    2. Das wirkt immer so überzeugt…

      “Das einzig positive was man aus dieser Episode ziehen kann, ist das es einen Markt gibt die Erlöse signifikant zu steigern, und damit die wirtschaftliche Situation aller Clubs zu verbessern.”

      Inwiefern kann man denn aus dieser Episode die Erkenntnis ziehen, daß es einen Markt für signifikant gesteigerte Erlöse gibt? Und inwiefern profitieren von einer weitgehend geschlossenen Gesellschaft denn “alle” Clubs? Ich lerne ja gerne dazu, aber bis jetzt sehe ich nicht, daß bspw der SC Freiburg oder die SpVgg Fürth von der Superleague profitieren würden, bzw wie sie davon stärker profitieren als vom bisherigen System.

      “Beide Organisationen haben aber zu Lasten der Clubs die Wettbewerbe zu sehr aufgebläht, IND die Einnahmen zu wenig auf die Clubs bzw Nationalverbände der Clubs verteilt sondern ein korruptes System der Vergabe und Umverteilung gegen Stimmen zugelassen.”

      Mir scheint allerdings, daß die SL im Vergleich zu den bisherigen UEFA-Wettbewerben noch aufgeblähter ist – es gibt da so Sprichworte und Redewendungen, Teufel & Beelzebub, Regen & Traufe, die mir da in den Sinn kommen. Eine genauere Erläuterung, was genau mit “korruptes System der Umverteilung” gemeint ist, wäre auch hilfreich.

      “Die ausgegliederte CL wird von Profis wie Seifert transparent und professionell geführt und nicht von irgend welchen Schattenmännern in der Schweiz. Diese professionellen Manager werden auch höhere Vermarktungseinnahmen generieren die dann allen zu Gute kommen.”

      Ja, diese Transparenz und Professionalität der professionellen Manager ist immer wieder beeindruckend. Wir stehen starr vor Staunen davor. Ob sie dann noch mehr Geld aus der Fußball-Zitrone pressen können als die sicher nicht preßschwachen Schweizer Schattenmänner wird hochspannend werden. Mit Sicherheit spannender als die Vorrunde der CL. Und darum geht’s uns doch allen: wieder mehr Spannung in den Sport bringen.

      “Die ausgegliederte CL unterliegt einem stringenten Lizensierungsverfahren wie die DFL, die FFP Regeln werden realistisch angepasst insbesondere durch einen payroll cap für jeden Club, Regeln für die Deckelung von Beraterhonoraren eingeführt.”

      Für jemand, der 50+1 als “offensichtlich illegal” einschätzt, siehst du ja erstaunlich wenige Probleme bei der Einführung von strikt markteinschränkenden Regeln wie payroll cap oder Honorar-Deckelung. Nicht daß die schlecht wären, nur sehe ich nicht, wie das argumentativ usammenpaßt.

      “Die Spanier und Italiener müssen zum Sparen gezwungen werden wie damals in der Euro Krise. Sparen ist nicht in deren Repertoire deshalb muss man es ihnen beibringen.”

      Diese Südländer, können einfach nicht mit Geld umgehen. Zum Glück erklären wir es ihnen, wo wären sie heute sonst? Man stelle sich vor, wir hätten ihnen nicht erklärt, wie man im Gesundheitssystem spart – nicht auszudenken, welche Auswirkungen das in der Corona-Krise gehabt hätte.

      1. Geiler Kommentar :-)

      2. Als eingeschworener Kapitalist muss man die Wurzeln des Volkssports Fußball nicht verstehen und lebt ganz ungeniert :-)
        “Created by the poor – stolen by the rich”

  21. Ich teile die Ansicht Alexander:

    Ohne mich in marx’schen Plattitüden verlieren zu wollen aber innerhalb unseres Wirtschaftsdoktrins lässt sich doch die Agglomeration in der Spitze immer mehr beobachten. Bayern gibt viermal so viel für Spielergehälter aus wie der durchschnittliche Bundesligist. Wie kann ein Verein denn heutzutage dauerhaft „international“ werden? <- ernst gemeinte Frage

    Die Debatte wurde ja auch hier und anderswo schon mehrfach geführt, nie aber zynisch genug auf den Punkt gebracht: entweder „Fussballromantik“ oder Spitzenfussball – und die SL ist die Verkörperung dessen. Nur vehemente Änderungen wie etwa Salary-Cap oder Draft-System können die Disparität zwischen Groß und Klein überkommen. Wird aber nicht_nie passieren weil Geld als Fakrot. Daher ist die SL ist meines Erachtens alternativlos und nur aufgeschoben.

  22. Kommt nicht die Superleague kommt Rollerball. Ich bin mal klar #TeamHouston.

  23. Und wieder einmal breche ich mein Gelübde, das Versprechen zur Zurückhaltung, die Versicherung zur Besserung, das Ehrenwort zur Demut: was für eine verstörende Einsicht in die Belanglosigkeit der eigenen Worte, das Fiasko des eigenen Narzissmus.

    Aber irrsinnigerweise sehe ich, sobald ich in das Wasser der Quelle unter mir blicke, den stolzen Kapitän Alexander Marlow den großen Strom durch die unheilvolle Stille des Urwalds im Hier und Jetzt mit stoischer Ruhe auf seinem Flussdampfer entlangschippern, wie er erfahren und gelehrt die seichten Stellen und brausenden Untiefen in selbstverständlicher Grandezza umschifft und dabei seinen ungläubig gebannten Lesern erklärt, dass die aufklärerische Ausplünderung der unterworfenen Provinz allein der Zivilisierung diene und es für eine unausweichlich optimiert-menschlichere Zukunft letztlich – durch einen großen Gnadenakt der fürsorglichen Apologeten der interessierten Missionierung – nur auf die angemessene Form der wissenschaftlich-ökonomischen Kolonialverwaltung ankomme.

    Für unseren Kapitän ist diese Reise ins Innere des riesigen Kontinents auch und vor allem eine Annäherung an Kurtz, das obskure Objekt seiner Neugierde, das rätselhafte Sinnbild seines Antriebs: ursprünglich ein Gesandter der Wissenschaft und des Fortschritts, ein Universalgenie, ein Wunder der Barmherzigkeit und schließlich eine ausgemergelte Gestalt mit betörender Stimme, eine letztlich aufgrund ihres grausigen Wollens und Wirkens menschgewordene Seelenqual im finsteren Labyrinth des Unergründlichen.

    Kurtz wurde seiner Aufgabe, seiner Mission nicht gerecht, er wird so Alexanders eiferndem Fatalismus zum scheußlichen Gespenst, zum hohlen Scharlatan, nicht weil er den selbstlosen Glauben an die Idee, an den Prozess der Zivilisierung, verloren hat und sich der Gier nach Macht und Reichtum, der Hybris, hingegeben hat, sondern weil er als jämmerlicher Jupiter mit letzter Anstrengung diesen Schrei ausstößt, der nicht mehr ist als ein Hauch: „Das Grauen! Das Grauen!“
    Dieser Verlust an Positivität ist ein Sakrileg für den überzeugten Aufklärer, die Ungewissheit der eigenen Existenz, die Abgründe des Halb- und Unterbewussten, die Sehnsucht nach Erlösung, die Qual des ‚I‘ve seen’ sind unerwünschte Komplikationen in der Therapie, die durch rationale Optimierung den Menschen aus eben dieser Nacht der Primitivität befreien möchte – einem ansonsten völlig autonomen Prozess, den der gefeite Analytiker lediglich wohlwollend kommentierend begleitet.

    Am Ende seiner Reise ins Herz der Finsternis sitzt aber auch Alexander Marlow zwischen den Stühlen, denn obwohl er persönlich der Versuchung des Zweifels zu widerstehen sucht, seine unbotmäßige Seele aus dem Sog der alptraumhaften Entwurzelung und Verblendung retten will, muss er doch erfahren, dass sein Autor Joseph Conrad die Idee seines Menschseins doppeldeutig angelegt hat: Marlows Expedition zu Kurtz, sein Streifzug ins Herz der Finsternis, ist eine Reise in das Selbst ohne Rückkehr.

    Das Biographische kann nicht vom Historischen getrennt werden, das Spezifische nicht vom Allgemeinen, der Mensch nicht von der Welt, an der er teilnimmt und die er gestaltet. Einsicht und Zweifel sind unzertrennbar.

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    1. Die Pop-Art-Zusammenfassung:
      Walkürenritt. Kurtz killt alle. Willard killt Kurtz. The End.
      Danke. Bitte.

    2. Natürlich kann ich nachvollziehen, dass es dich inzwischen sogar gewaltig nervt, dass ich dir inhaltlich ständig ausweiche und auf eine Ebene abdrifte, mit der es sachlich keine sinnvolle Kommunikation mehr geben kann. Ist das der alberne Versuch den Sinn eines Forums ad absurdum zu führen? Oder vielmehr nur das verzweifelte Projekt eines dahinsiechenden Geistes sich überhaupt noch irgendwie bemerkbar zu machen und seine klägliche Selbstdestruktion öffentlich zur Schau zu stellen? Vielleicht. Vielleicht.

      Aber offen gestanden bin ich ähnlich ungehalten mit dir wie umgekehrt. Es ist für einen ewig-gestrigen Existenzialisten auch nicht so einfach mit einem positivistischen Zukunftsromantiker wie dir zu diskutieren. Die immanente Logik deines Räsonierens ist natürlich wie immer makellos und manches Mal erwische ich mich bei der Neigung deinen Gedanken einfach überzeugt zu folgen: fool’s paradise.
      Aber dann erwache ich meist recht schnell und bin erstaunt, mit welcher Penetranz du die Logik deines Unternehmens bis zum bitter-süßen Ende aufrechterhältst: Wenn die unzähligen anonymen Entscheider des Marktes nur weiterhin ihr selbstinteressiertes Recht auf größtmögliche Erfüllung ihrer Bedürfnisse und Wünsche bei niedrigsten Kosten ausüben, ist es nur noch eine Frage der Zeit bis wir den Traum der Unsterblichkeit verwirklichen und als reiner Bewusstseinsstrom in virtuellen Wolken selig sind, während Maschinen für die Instandhaltung der Infrastruktur sorgen. Dass du das nicht ausbuchstabierst, spricht für deine Bescheidenheit und dein Arbeitsethos.

      Und offen gestanden habe auch ich aus rein rationaler Perspektive keinen besseren Vorschlag zur Hand: Alles Werden drängt auf unergründlich-erforschlichen Wegen zur Vollendung. Es ist wohl nur ein nostalgischer Defekt in mir, der in diesem Gelingen etwas Unheimliches sieht, eine Art von Schicksals-Masochismus, der darauf fußt, das Sich-Herumschlagen mit prinzipiell unlösbaren alltagsweltlich-metaphysischen Problemen als typisch menschliche Herausforderung zu begreifen und auch zu genießen.
      Ausgezeichnet wird dieser Ansatz durch das Fokussieren auf den einzelnen Menschen als sinnstiftendem Urheber seines Lebens, der gleichermaßen vereinzelte Existenz, Mitglied des Kollektivs und transzendentale Monade als lebendiger Spiegel des Universums ist. Durch dieses Auffächern des Begriffs des Menschen wird Reflexion über ihn unwillkürlich zu einem elliptischen Kreisen um einen verborgenen Kern.
      Auf meinen Flügen um das Mysterium biege ich oft genug auch auf deine Umlaufbahn ein, freue mich herzlich über das Wiedersehen und genieße auch die Stringenz und abgeschlossene Offenheit deines Unternehmens, spüre aber alsbald, dass Kräfte, auf die ich selbst keinen Einfluss habe, mich von dannen ziehen, zu Perspektiven, die das Privileg der immanenten Lösung nicht besitzen, dafür aber eine wesensverwandte Authentizität in der Aporie ausstrahlen.

      Natürlich ist das kein valides Argument gegen dein Unterfangen, dass sich ja aufgrund von Erfahrung und Logik auf praktikable Lösungsansätze spezialisiert hat, aber mein Scheitern hat nichtsdestotrotz noch einen Hauch von Ursprungsromantik.
      Schauen wir auf die Anfänge deiner Disziplin, gelangen wir unweigerlich an die Wiege der westlichen Zivilisation, in das antike Athen: auch wenn – und das muss man bei jedem einzelnen Gedanken daran immer wieder betonen – dieses Experiment nur von kurzes Dauer war und krachend scheiterte, wurden nichtsdestotrotz die Grundpfeiler für Entwicklungen gelegt, die zum Teil erst sehr viel später einsetzend zur heutigen Blüte in so vielen Lebensbereichen geführt haben.
      Bei diesem frühen Aufbegehren gegen die reine Natürlichkeit und Unwissenheit schwangen sich ein paar Menschen zu einer solchen Höhe des Selbstbewusstseins auf, dass man aufgrund der Beispiellosigkeit zu jener Zeit auch heute nur Staunen kann: Als hätten sie die Gesetzmäßigkeiten des Lebens in einem Anflug von Übermut neu definiert – wobei du, Alexander, natürlich sogleich einwenden wirst, dass sie lediglich grundsätzliche Regelhaftigkeiten zu verstehen und anzuwenden gelernt hatten, ein empirisch-logisches Verfahren, in dem wir, vor allem du, ihnen heute weit überlegen sind.

      Recht so, aber was sie und ihre Situation so maßgeblich von uns unterscheidet, ist der Umstand, dass die Alten, bei aller Spezialisierung und Abstraktion immer noch den Menschen als Regulativ hatten, und zwar nicht irgendeinen modellhaften Konsumenten oder Akteur, sondern sich selbst: sie standen mit ihrem Wort, ihrer Ehre, ihrem Besitz, ihrer Familie und ihrem Leben für das ein, was sie dachten, besprachen und machten. Die Möglichkeit, sich aufgrund überlegener verfahrenstechnischer Expertise in einem Spezialgebiet zu verschanzen und bei sachfremden, unlösbaren oder unerwünschten Problemen auf Nachbardisziplinen oder andere institutionelle Bereiche zu verweisen, existierte damals nicht, denn alle waren sowohl am Diskurs als auch an der Ausführung dieser sehr speziellen Lebenskonzeption beteiligt: Gemeinsam sprachen sie miteinander in der Volksversammlung, im Theater, auf dem Markt und der Philosoph kämpfte entsprechend an vorderster Front, der Dichter nahm an Olympia teil, der Bauer war Richter, der Händler Politiker und der Redner Handwerker.

      Natürlich ist eine solche Wirklichkeitsverwaltung in einer komplexen Welt wie der unseren nicht durchführbar beziehungsweise nur noch maschinell, künstlich-intelligent, weil kein einzelner Mensch die Kapazität hat derart verwickelte Prozesse effektiv zu strukturieren. In diesem Sinn leistest du und deine Bande hervorragende Arbeit, ihr habt die Welt wirklich ziemlich gut im Griff in Anbetracht der Tatsache, dass das keine einfache Aufgabe ist. Allerdings ist das Individuum, das seinerzeit je die ganze Verantwortung für seine gesamte Welt in seinen Gedanken und Worten und Taten trug, heute aus eurer Denk-Manege infolge seiner Beschränktheit mehr oder weniger komplett herausgedrängt worden, insofern er sich nicht beruflich oder als Nerd damit auseinandersetzt.

      Natürlich hat der Mensch mehr Freiheiten als vielleicht jemals zuvor, ist größtenteils autonom in seinen Entscheidungen, nach wie vor maßgeblicher Schmied seines eigenen Glücks, schließlich macht dein wissenschaftlich-ökonomischer Komplex ihm ja kaum Vorschriften, sondern stellt ihm lediglich die logisch-kommerzielle Infrastruktur zu seiner Selbstverwirklichung zur Verfügung.
      Es ist alles so perfekt durchdacht und so sich-endlos-korrigierend in Szene gesetzt, dass man gar nicht versteht, wo und wann genau der Einzelne seinen Platz, seine Heimat, seine Weltseele verloren hat.

      1. Alain, glaubst du denn wirklich, dass Alexander sich vollends der dunklen Seite der Macht verschrieben hat? Vielleicht hat er sich nur mit einem Feind verbündet, den er nicht (alleine) besiegen kann. Vielleicht sind wir hier nur die Spieler auf der anderen Seite, die eine Schwäche in dem schier undurchdringlich wirkenden Geflecht von Industrie, Handel, Finanzwelt und Politik (und damit auch geltendem Recht) aufdecken sollen, damit Alex gleich dem Paris seinen Pfeil in in die Ferse des scheinbar Unbezwingbaren schießt. Es wäre wohl niemand geeigneter dafür, die Rolle des Apollon, der diesen Pfeil lenken soll einzunehmen, als unser foreneigener Verfechter, der Kunst, Schönheit und Poesie, drum wende dich nicht ab, sondern hoffe und freue dich über die kurzen Momente, in denen der Mensch aus der messerscharf kalkulierenden Rechenmaschine hervorblitzt. Noch musst die Schwachstelle gefunden werden … aber bis dahin können wir uns zumindest über Fußball unterhalten. ;)

      2. FC Bayern, Stern des Südens, du wirst niemals untergehen.

        Ja gibt es denn was Schöneres, als einen Bayern-Sieg? Hier ist Leben, hier ist Liebe, hier ist Feuer. Und es bleibt Bayern München Deutschlands Bester, bis in alle Ewigkeit.

        FC Bayern, Stern des Südens, du wirst niemals untergehen.

      3. Lieber Alain, bisher war ich mit dir alles andere als das, aber offen gestanden bin ich ganz allmählich ähnlich ungehalten mit dir wie umgekehrt. Es ist für einen positivistischen Fortschrittsverfechter wie mich auch nicht so einfach, mit einem romantischen Ursprünglichkeitsverklärer wie dir zu diskutieren. Die immanente Erhabenheit deiner transzendenten Spekulationen ist natürlich wie immer majestätisch und manches Mal erwische ich mich bei der Neigung, deinem Kreisen um das eigene Selbst einfach staunend zu folgen: a daydreamer’s reverie.
        Aber dann erwache ich meist recht schnell und bin erstaunt, mit welcher Seinsvergötterung du das arbiträre Mäandern deiner Gedanken bis zu ihrem a priorischen Endpunkt aufrechterhältst: Wenn die seinsvergessenen Zahnräder in der großen Maschine des modernen Lebens nur endlich die Verblendung ihres materiellen Strebens erkennten und sich der Fesseln ihrer metaphysischen Vordergründigkeit entledigten, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis wir gleichsam als Teil und als Einheit eines transzendenten Bewusstseins die überkommenen Grenzen des Daseins überwinden und eine höhere Stufe des Seins erklimmen, in der uns die weltliche Befindlichkeit unserer materiellen Existenz nichts mehr bedeutet. Dass du das nicht ausbuchstabierst, spricht für deine Beredtheit und deine Rücksichtnahme auf die Absorptionsgrenzen eines säkularen Verstandes.

        Und offen gestanden habe ich aus rein spiritueller Perspektive keinen besseren Vorschlag zur Hand: Alles körperliche Leben drängt zum Tod, alles geistige zur Ewigkeit, alles “Ich” zu seiner Überwindung. Es ist wohl nur ein moderner Defekt in mir, der in dieser Passion des spekulativen Vorgriffs etwas weltentrücktes sieht, eine Art Daseinsverneinung, die darauf fußt, das Sich-Beschäftigen mit den logisch-materiellen Gegebenheiten ordinärer Wirklichkeit als typisch menschliche Verirrung und Selbstverleugnung zu begreifen und als solche auch zu zeihen.
        Ausgezeichnet wird dieser Ansatz durch das Fokussieren auf den einzelnen Menschen als sinnstiftendem Urheber seines Lebens, der sich gleichermaßen der materiellen Bedingungen seines Seins gewahr ist, Mitglied einer größeren Verständnisgemeinschaft der Welt und als diesseitige Existenz ein lebendiger Spiegel der biologischen Grenzen des Lebens. Durch diese Konzentration des Begriff des Menschen wird Reflexion über ihn unwillkürlich zu einer Auseinandersetzung mit den Bedingungen der Möglichkeiten des Glücks unter realweltlichen Vorzeichen.
        Manchmal im Zustand meiner betäubenden Einsicht in die Grenzen meiner Wirklichkeit entfleuche ich auch in deine Sphären, freue mich herzlich über das Wiedersehen und genieße auch die rhetorische Gewalt und kohärente Form deiner Ruminationen, spüre aber alsbald, dass Kräfte, auf die ich selbst keinen Einfluss habe, mich wieder in die Wirklichkeit ziehen, zu Perspektiven, die das Privileg einer spekulativen Ergründung des transzendenten Seins nicht besitzen, dafür aber auf Basis eines geteilten Diesseitsverständnisses realweltliche Relevanz ausstrahlen.

        Natürlich ist das kein valides Argument gegen dein Unterfangen, dass sich ja aufgrund von Introspektion und Suchen auf seelischen Trost spezialisiert hat, aber mein Scheitern hat nichtsdestotrotz noch einen Hauch von Modernitätsuberdruss. Schauen wir auf die Anfänge deines Strebens, gelangen wir unweigerlich an die Wiege der Romantik, in das frühneuzeitliche Europa: auch wenn – und das muss man bei jedem einzelnen Gedanken daran immer wieder betonen – der romantische Sturm und Drang nur von kurzer Dauer war und bald wieder von den Zwängen der Welt eingeholt wurde, wurden nichtsdestotrotz die Grundpfeiler für Entwicklungen gelegt, die zum Teil heute ihre Renaissance feiern. Bei diesem frühen Aufbegehren gegen die Fesseln einer durchrationalisierten und sachlogischen Welt schwangen sich ein paar Menschen zu einer solchen Höhe der sehnsüchtigen Schwärmerei für das Ursprüngliche und Unverfälschte auf, dass man aufgrund der Beispiellosigkeit zu jener Zeit auch heute nur Staunen kann: Als hätten sie die Errungenschaften des gerade erst aufgeklärten Geistes in einem Anflug von Übermut schon wieder revisioniert – wobei du, Alain, natürlich sogleich einwenden wirst, dass sie lediglich ein grundsätzliches Unbehagen mit der sinnesarmen Momentbezogenheit des Lebens zum Ausdruck gebracht hatten, ein sinnlich-sehnsüchtiges Schwärmen, in dem vor allem du ihnen heute weit überlegen bist.

        Recht so, aber was sie und ihre Situation so maßgeblich von uns unterscheidet, ist der Umstand, dass die Romantiker, bei aller Schwärmerei und Sehnsucht, immer noch die Not als Regulativ hatten, und zwar nicht irgendeine Not, sondern die elementare Not von Hunger und Krieg: Sie mussten mit ihrem Wort, ihrer Ehre, ihrem Besitz, ihrer Familie und ihrem Leben für das kämpfen, was sie am Leben erhielt. Die Möglichkeit, sich aufgrund materieller und existenzieller Abgesichertheit in der modernen Welt in Sphären ideellen Spekulierens zu erheben und bei Konfrontation mit den kleinteiligen Problemen der diesseitigen Welt auf Belanglosigkeit oder Nichtigkeit zu plädieren, existierte damals nicht, denn alle waren existenziell mit der Aufrechterhaltung ihres sehr realen Lebens beschäftigt: Tagsüber im sonnigen Grün der Wiese und in schwärmerischen Liebesbriefen priesen sie die Rückbesinnung auf die Natur, die Suche nach dem höheren Sinn, aber allzu oft waren sie gefordert als Soldaten und Kämpfer gegen den Mangel, an der Front, auf dem Feld und in den Städten. Nur die Wohlhabenden und Unabhängigen konnten es sich leisten, diese Note aus ihrem Leben fernzuhalten und sich vollständig dem Geistigen hinzugeben.

        Natürlich ist eine solche metaphysisch-spekulative Auseinandersetzung mit dem Sein in einer modernen, im Überfluss lebenden Welt wie der unseren einfach durchführbar beziehungsweise sie lädt dazu ein, weil je nach geistiger Disposition der materielle Überfluss die Empfindung einer seelischen Verarmung befördert und weil keine realweltliche Einrichtung die Kapazität hat diesem gemeinen Prozess effektiv zu begegnen. In diesem Sinn leistest du und deine Seelenverwandten hervorragende Arbeit, ihr bietet mit eurem reduktionstischen “ad fontes spiritu”-Programm wirklich einen ziemlich immersiven Ausweg aus dem Einerlei des diesseitigen Faktizismus in Anbetracht der Tatsache, dass das keine einfache Aufgabe ist. Allerdings ist in eurer Weltsicht das bedürftige Individuum, das seinerzeit je die ganze Verantwortung für sein diesseitiges Überleben in seinen Gedanken und Worten und Taten trug, heute aus eurer Denk-Manege infolge der Abundanz des Materiellen mehr oder weniger komplett herausgedrängt worden, insofern er sich nicht beruflich oder aus Passion damit auseinandersetzt.

        Natürlich ist der heutige Mensch stärker auf der Suche nach Sinn als vielleicht jemals zuvor, da er größtenteils auf sich selbst zurückgeworfen ist in seinen Entscheidungen und seinem Lebensentwurf, schließlich gibt dein transzendent-metaphysicher Komplex ihm ja kaum Richtung, sondern stellt ihm lediglich eine unüberschaubare Vielfalt spirituell-esoterischer Angebote für seinen seelischen Trost zur Verfügung.
        Es ist alles so gleichrangig aufforderungslos und so sich-endlos-selbstproklamierend in Szene gesetzt, dass man nur zu gut versteht, warum genau die Auseinandersetzung mit dem Selbst, mit dem Sein, mit den Grenzen der Welt ihre tiefere Bedeutung und ihren existenziellen Drang verloren hat.

      4. @Alexander

        Wunderbar.
        Jeder Topf findet seinen Deckel.

      5. Addendum:

        Nur in einem Punkt täuschst du dich:
        Ich bin ein Gossenkind.

      6. Zweifelsohne, zweifelsohne.

      7. @Alain: Ich habe gerade erst gestern deinen letzten Kommentar unter meinem Artikel zu Hansi Flicks Defensive gelesen. Es ist irgendwo zwischen verstörend und erfrischend, dass deine wiederkehrenden, selbstauferlegten Schweigegelübde ungefähr die Halbwertszeit einer Super League haben. Aber wärst du so nett mir zu erklären, warum du mir attestierst, ich hätte Probleme von einem intellektuell hohen Ross herunter zu kommen, auf dem ich vermeintlich sitze? Empfindest du mich als so von oben herab?

      8. @Alexander

        Die Anspielungen auf Rösser, Karikaturen, Schattenkämpfe etc. beziehen sich selbstverständlich nicht auf dich persönlich, sondern auf unsere wiederkehrende Diskussion. Im Grunde beteilige ich mich an unserem Dialog nur, weil ich auf der Suche nach der Vermittlung unserer beiden Standpunkte bin: Ich empfinde uns als ein Wesen, das durch sein Menschsein nicht zu einer Einheit finden kann.
        Es geht mir dabei nicht um sogenannte absolute Wahrheit, sondern um das verständige Vermitteln zwischen dem Notwendigen und dem Unbekannten – keine Synthese, sondern eine lebendige Einheit, die uns auch in unseren Schwächen ernst nimmt und uns so die Kraft zum Guten gibt, das nicht immer das Logische ist.

        Da wir dabei scheinbar keinen Schritt weiterkommen, sehe ich manches Mal den Nutzen unseres Austauschs nicht.
        Aber dann werde ich schwach, einfach weil ich geistig so gerne in deiner Nähe bin.

  24. Moin
    Es ist viel gesagt worden. Am Ende sehe ich es wie die meisten hier, ohne Abstiegs- und Aufstiegsoption wird das nix. Ich finde auch die Vorschläge von 918 gut und richtig. Der Punkt Financial Fair Play ist IMHO essentiell. Sieht man ja daran, dass die, die sich heillos überschuldet haben und das FFP sagen wir mal vorsichtig bis auf äußerste ausgereizt haben, jetzt vorne mit dabei sind bei der Super League. Also erst hier versuchen, mit geliehenem Geld alles platt zu machen, und wenn dann der Gerichtsvollzieher für der Tür steht mit einem fetten Investor ind er Hinterhand die Zukunft planen, in der es dann auch wieder, wie hier schon angeführt, zu finanziellen Exzessen kommen wird. Ich bin froh, dass unser FCB sich da soweit rausgehalten hat. Ja, Professionalisierung hat den Fussball nach vorne gebracht, genau auch Kommerzialisierung. Ich habe damit kein Problem, auch zum Beispiel mit RB Leipzig nicht. Womit ich ein Problem habe, ist die lasche Auslegung des FFP und die massive Ausnutzung dieser Tatsache durch einige Vereine. Das verschiebt sportlich alles. Wenn Bayern gute Spieler kaufen kann, weil das Geld auf dem Festgeldkonto liegt, dann ist das noch irgendwie verdient. Wenn Real alles aufkauft, und dafür massiv Schulden macht, den Wettbewerb dadurch eine zeitlang dominiert, die Schulden aber nicht abbaut, sondern dann führend bei der Gründung der Superleague ist, und dadurch erst Schulden abbaut, dann fühlt sich das falsch an.
    Grüße
    Der Dingens

    Antwortsymbol2 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Dem kann ich fast voll und ganz zustimmen.

    2. @Dingens: Das sehe ich weitestgehend auch so. Die Integrität des Wettbewerbs im Fußball wird zerstört, wenn spendierfreudige Milliardäre oder gleich ganze Staaten ohne große Konsequenzen fürchten zu müssen ihren Vereinen externes Geld zuschießen dürfen und sich damit einen nicht verdienten Vorteil gegenüber der Konkurrenz verschaffen. Hier kommt das FFP ins Spiel, das es endlich konsequent anzuwenden gilt.

      Die Integrität des Wettbewerbs im Fußball wird ebenso zerstört, wenn Vereine, die keinen Zugriff auf Investoren und Mäzene haben, unverantwortlich hohe Schulden aufnehmen (Stichwort Barca) und sich dann von der Gemeinschaft retten lassen. Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren geht nicht. Geht nicht im realen Leben, geht nicht im Fußball. Nur ein kleiner Einwand: Der Rettungsanker Super League wäre für die hochverschuldeten Barca und Real ein marktwirtschaftlicher und damit sauberer Weg gewesen, ihre Finanzen zu gesunden und eine drohende Insolvenz abzuwenden. Bezahlt hätte hier ja nicht die Allgemeinheit, etwa über staatliche Bail-Out-Programme, sondern der Kunde über sein Streamingabo. Es mag sich zwar anfühlt, wie ein unfairer Trick (und sicherlich eine Verzweiflungstat am Rande des Abgrunds), aber es wäre marktwirtschaftlich sauber gewesen. Genauso wie das Scheitern des Projekts übrigens auch. Wo keine zahlende Kunden, da keine Perspektive. Im Prinzip ist das Scheitern der Super League geradezu ein perfekter Beleg dafür, dass marktwirtschaftliche Mechanismen doch funktionieren. Die Produzenten haben ein Angebot gemacht, die Kunden haben sich in Scharen mit den Füßen und mit den Mündern dagegen entschieden, das Angebot ist gescheitert. So soll es doch sein!

  25. Das Grundproblem bei dieser SL ist, dass die amerikanischen Eigner den Hauptunterschied zwischen Fußball und Football nicht begriffen haben.
    Die geschlossenen Systeme in NFL,NBA, NHL funktionieren nur deshalb, weil es zum Einen keinen wirklichen Unterbau gibt und zum Anderen der Collegesport in den USA einen Stellenwert hat, der hier so nicht existiert.
    Also holt man sich den Nachwuchs aus dem Ausland oder über den Draft vom College.

    Und deshalb sind dort solche Dinge, wie z.B. plötzlich die Meisterschaft von Leicester in der PL oder Ajax oder Lyon im CL-Halbfinale fast nicht möglich. Dort spielen eben die 30 Mannschaften ihre Conference und in den Playoffs treffen sich wieder die üblichen Verdächtigen.
    Und da ist man eben dem Trugschluß erlegen – sind ja hier auch immer die üblichen Verdächtigen, da kann man das ja auch mal hier versuchen.

    Der Denkfehler war, zu glauben dass man dem Mutterland des Fußballs einfach mal den Fußball wegnehmen kann. Das konnte nicht funktionieren.
    Der Rest unter Perez hat wahrscheinlich geglaubt, dass man so von seinen Schulden runterkommt.
    Ein Vereinspräsident, der sich beklagt, dass die kleinen Vereine Geld verdienen und die großen Vereine Schulden machen, hat den Sinn des Sports auch nicht begriffen. Das brauchte er auch lange nicht, weil gerade in Spanien immer die schützende Hand über die Aushängeschilder gehalten wurde.

    Man kann ja gegen eine DFL oder einen DFB sagen, was man will – aber ein Verein mit Schulden um eine Milliarde wie Real oder Barca bekämen hier wohl eher keine Lizenz

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    1. Zustimmung, @Anton! Teile deine Analyse.

  26. […] Die Super League – Ein prologischer Epilog | Alex […]

  27. Positiv ist doch das die Ablösen u d auch hoffentlich Gehälter zumindest in diesem Sommer weitestgehend stark zurückgehen werden.

    Prima das Perez sagt das man sich Mbappe und Haaland nicht leisten kann.
    Dafür den ablösefreien Alaba. Mal sehen was mit Modric Ramos Vazquez Bale Varane und Isco passiert .
    Bei Barca müsste es ja jetzt richtig an das Eingemachte gehen.
    Wie kann LaLiga denen eigentlich die Lizenz erteilen wenn die aufgelegten payroll Begrenzungen nicht eingehalten werden.
    Juve Milan Inter alle müssen abspecken.

    KHR muss jetzt in der UEFA darauf bestehen das FFP konsequent angewendet wird. Vor allem auch bei PSG ManCity und Chelsea die ja ungeniert kaufen durften.

    Jetzt ist die Zeit umzusetzen

  28. Ein sehr gut geschriebener Artikel @Alexander.
    Die europäische Situation macht es deswegen so spannend, weil es ein Dreiklang ist aus der Geschichte des Sports und den damit verbundenen Emotionen, extrem vielen Nationen auf einem kleinen geographischen Raum mit verschiedenen Gesetzen und drittens unterschiedlichen Besitzverhältnissen und damit verbunden Interessen der Vereine/Clubs (Privatbesitz, Investoren, Börse, Mitglieder). All das unter einen Hut zu bekommen und das perfekt austarierte System zu schaffen, ist meiner Meinung nach gar nicht möglich. Und genau das macht vielleicht auch die Vielfalt und Einmaligkeit von “Soccer in Europe” aus. Das Projekt CL hatte im Kern einen Nenner, dem alle zustimmen konnten und nicht umsonst ist ein CL-Finale ein globales Ereignis, das einen Super-Bowl an Popularität regelmäßig übertrifft.

    Ich habe es in einem anderen Forum schon geschrieben: die Weiterentwicklung des Fußballs anhand des Kapitalismus wird nicht aufzuhalten sein und die SL ist heute aufgeschoben aber nicht aufgehoben. Damit Kommerzialisierung (mit all den von dir aufgezeigten Vorteilen) und Identifikation einher gehen, sind aus meiner Sicht v.a. zwei Dinge notwendig:

    1) Ein finanzieller Rahmen, der Überschuldung und externe Finanzspritzen durch Staaten/Personen (Neymar-Transfer) unterbindet. Nur so wird die Spirale des Auf-Pump-Managens und die nicht kontrollierbare Inflation bei Gehältern, Ablösen und Prämien zu steuern sein. Wenn das gelingt, wird die sportliche Eigenleistung der Clubs im Mittelpunkt des Schaffens bleiben und damit im Sinne des Fußballs sportlich Wert schaffen.

    2) Bezahlbare Tickets für den gemeinen Fan, sodass in 10 Jahren nicht nur Touristen, Reiche und Sponsoren in die Stadien strömen, sondern auch diejenigen, die Fan-Sein als Teil ihres Lebens ansehen. Dieses Nebeneinander kann funktionieren (unser Verein ist das beste Beispiel), selbst wenn es regelmäßig knatscht. Die Bezahlbarkeit für den “normalen” Fan macht langfristig auch den großen Unterschied zum US-Sport aus. Denn wer dort in den top 3 Ligen ganz vorne “in der Kurve” stehen möchte, der muss i.d.R. schon Millionär sein (oder entsprechende Verbindungen haben).

    Punkt 2 wird dank der Fanszene aktiv bespielt und ich halte das für wichtig. Punkt 1 ist eine gewaltige Herausforderung und hier würde ich mir manchmal eine harte Gangart von oben wünschen, sodass einige zwar zuerst zu schlucken haben aber am Ende die Vorteile sehen.

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    1. Danke @Turbo Batzi! Ich Stimme deinen beiden Punkten 1) und 2) vollkommen zu. Zu 1) habe ich in einer anderen Antwort hier schon einiges geschrieben und bei 2) kann ich nur hoffen, dass es die Vereine schon rein aus Eigeninteresse nicht versuchen werden, ihre Stadionbesucher finanziell bis aufs letzte auszuquetschen. Die bescheidenen Mehreinnahmen, die sie dadurch generieren könnten, sind im Einnahmemix der Vereine nicht bedeutend genug (gate income vllt. 10-15%), um das Risiko einzugehen, ihre jahrzehntelangen Traditionsfans endgültig zu vergraulen, die Stimmung in den Kurven auf ewig zu ruinieren und sich ständigen Protesten in der Öffentlichkeit und in den Medien ausgesetzt zu sehen.

  29. Es bleibt dabei.
    Der Dissens ist dadurch entstanden, das die Vermarktungsfirma der UEFA zu wenig Einnahmen erzielt und die UEFA zu wenig pro rata ausschütten will.
    Die CL muss wie die DFL und EPL separat von der UEFA geführt und gemanaged werden. Verbände können es eben nicht so gut siehe DFB und FA.
    Eine professionell geführte CL wird kommerziell genauso gut sein wie eine ESL. Aber innerhalb des Pyramidensystems der Verbände.
    Alles andere führt zur Anarchie und ist Kokolores.
    Es wird NIE eine ESL als geschlossene Liga nach NFL Vorbild geben.
    Es wird auch keine Weltliga geben.
    Es gibt eine modifizierte Club WM.

    Die MLS und die chinesische Liga sind ja schon quasi als geschlossene Liga etabliert aber die hatten nie den Unterbau.
    Was in Südamerika passiert bleibt abzuwarten. Aber in Europa wird das nie passieren. Schon garnicht in England und Deutschland. Die EPL bereitet jetzt eine Satzungsänderung dahingehend vor das jeder Club der noch einmal ähnlich vorgeht automatisch aus der EPL ausgeschlossen wird. Leider wird die EPL durch Aufnahme der old firm Clubs noch einmal gestärkt. Deshalb muss die CL unbedingt so wie vorgeschlagen weiterhin gestärkt werden.
    Die bisherige ESL rechnet sich aber auch nur wenn man in der nationalen Liga verbleibt.

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    1. Die CL-Reform ist genauso Mist wie die Superduper Liga. Die Reichen kriegen den Hals nicht voll, ersticken an ihrer Gier und blähen den Wettbewerb bis zur ewigen Langeweile auf. Wenn jetzt die Fans in England schon unser 50+1 fordern, dann sagt das alles. Die sehen jetzt was passiert wenn sie ihre Clubs an amerikanische Kapitalisten und irgendwelche Ölstaaten verlieren.

  30. Bei seinen anti Kapitalismus Hass verliert man schnell den Überblick.
    Deshalb kurz und knapp zur Einordnung.

    – Die CL Reform in der jetzigen Form ( bis auf die 2 Plätze die zzt noch an 10 J Wertungen gekoppelt sind anstatt an aktueller sportlicher Qualifikation was unbedingt geändert werden muss) ist sehr gut, richtig und wichtig.

    – Sie erhöht die Dominanz des europäischen Clubwettbewerbs zu Lasten des UEFA NM Kalenders I d zu Lasten der 20 Club Ligen insbesondere der EPL.

    – die 20 Club Ligen werden gezwungen ihre Kalender zu reduzieren durch Reduzierung der Ligen auf 18 Clubs und der Ligapokalwettbewerbe

    – beides führt zu weniger unnötigen Spielen in den nationalen Ligen zu Gunsten mehr europäischen Club spielen.

    – dies führt indirekt zur Stärkung der DFL und deren Clubs.

    – auf Dauer wird die UEFA Vermarktungsfirma mehr und mehr einnehmen und damit mehr und mehr ausschütten.

    – die UEFA muss und wird im Lizensierungsverfahren auf Kostenkontrolle und Schuldenbremse achten müssen- ansonsten können die Clubs eben nicht teilnehmen. Dazu gehören payroll und andere cost caps.

    – die UEFA muss und wird die CL Tochtervermarktungsfirma in eine professionell geführte Liga ala DFL/EPL/LaLiga Umstrukturieren müssen

    All das wäre ohne CL Reform nicht möglich. Aber gut das man jetzt den Weltbesten Club CEO unseren KHR zurückgeholt hat. Der versteht das alles gut und hat die Weitsicht die Dinge so umsetzen zu können. Clever wie er die Qataris auf unsere Seite geholt hat. Wirklich clever.

    Apropos wie die DFL ja auch schon in Aussicht gestellt hat muss natürlich die illegale 50+1 Regel fallen. Denn die hindert weiterhin die Möglichkeit Investoren für die DFL Clubs wie RB zu gewinnen, die an sportlichen Wettbewerb interessiert sind.

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    1. Kurz zusammengefaßt. Wem 100 sinnlose Vorrundenspiele gefallen, der hat den Volkssport Fußball nie verstanden und denkt nur an Geld, Geld, Geld …

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