Der FC Bayern und die Zufälligkeit des Erfolgs

Alexander Trenner 20.09.2020

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Was ist das? Richtig. Dies sind die letzten 31 Pflichtspielergebnisse der Bayern in Serie seit ihrer letzten Niederlage im Dezember 2019 in der Bundesliga gegen Borussia Mönchengladbach. Das zweitjüngste “W” in der Reihe steht für den Triumph im Finale der Champions League Ende August in Lissabon, mit dem sich der Verein das Triple aus Meisterschaft, DFB-Pokal und Champions League der Saison 2019/20 sicherte. Und mit dem Sieg gegen Schalke am vergangenen Freitagabend im Eröffnungsspiel der neuen Bundesliga-Saison macht die Mannschaft in der neuen Saison genau da weiter, wo sie in der letzten aufgehört hat.

Rückblende: Oktober 2018. Nur knapp zwei Jahre vor dem Triumph in Lissabon sehen sich Karl-Heinz Rummenigge und Uli Hoeneß veranlasst, eine außergewöhnliche Pressekonferenz zu geben, weil sie ihre Mannschaft seit Wochen in den Medien unaufhörlich zu unrecht kritisiert sehen. Der einhellige Tenor der Gazetten: Schlecht zusammengestellter Kader, zu alt, zu langsam, zu behäbig, zu zerstritten, zu satt. Die Bayern befinden sich tief in der Krise. Niko Kovač, der damalige Trainer, befindet sich zu diesem Zeitpunkt schon seit längerem in der Kritik und steht nach einschlägigen Medienberichten kurz vor seiner Entlassung. Er bleibt.

Nur ein halbes Jahr später, im März 2019, scheiden die Bayern in der Champions League nach einem diszipliniert erkämpften 0:0 im Hinspiel, welches damals als Achtungserfolg gewertet wurde, im Rückspiel kläglich 1:3 gegen Liverpool aus. Das Meinungsbild in den Medien ist ebenso eindeutig wie vernichtend: Dies ist das Ende einer Ära. Sportlich haben die Bayern einen Tiefpunkt erreicht und sind auf internationalem Niveau schlicht und einfach nicht mehr konkurrenzfähig. Von den glorreichen Zeiten unter Pep Guardiola ist nichts, aber auch gar nichts übrig geblieben.

Wieder ein gutes halbes Jahr später, im Oktober 2019, verlieren die Bayern erbärmlich 1:5 auswärts gegen Frankfurt, und diesmal wird auch Trainer Niko Kovač endgültig entlassen, nachdem seine Demission bereits seit langem in der Luft lag.

Und heute? Knapp 11 Monate später? Die neue Bundesligasaison hat gerade begonnen. Nach dem ersten Spiel der neuen Saison haben die Bayern inklusive des Gewinns des Champions-League-Titels im August in allen Wettbewerben 31 Spiele in Folge nicht mehr verloren, 30 davon sogar gewonnen und fast jedes einzelne dieser souverän. Sie haben währendessen so viele Tore erzielt wie kaum jemals zuvor in der Vereinsgeschichte und ihr Kader strotzt nur so vor Jugend, Talent, Kraft, Energie, Motivation und Geschwindigkeit und ist der Neid ganz Europas. 

Im Fußball wird oft gesagt, dass es für das Erreichen der ganz großen sportlichen Ziele einer jahrelangen, kontinuierlichen und methodischen Aufbauarbeit bräuchte. Auf Basis einer soliden Achse verlässlicher und starker Spieler bedürfe es eines stabilen und stimmig zusammengestellten Kaders – nicht zu jung, nicht zu alt, mit einer gesunden Mischung aus Erfahrung und jugendlicher Frische und Spritzigkeit – mit dem der Trainer über einen langen Zeitraum in minutiöser Kleinarbeit sukzessive seinen Spielstil etablieren kann (selbstverständlich alles in Abstimmung mit der Spielphilosophie des Vereins). Natürlich bräuchte es daher auch ein präzise auf diese Anforderungen ausgerichtetes Scouting und Recruiting am Transfermarkt sowie eine entsprechend abgestimmte Jugendarbeit mit langfristiger Perspektive, um einen steten Zufluss an passenden neuen Spielern gewährleisten zu können.

Das Garbage Can Model – Was der Fußball mit der Organisationstheorie zu tun hat

In der Organisationstheorie gibt es das sogenannte “Garbage Can Model” (Mülleimer-Modell), das in den 1970ern von drei einflussreichen Organisationstheoretikern entwickelt wurde, um das Entscheidungsverhalten in anarchischen Organisationen zu beschreiben. Anarchische Organisationen in diesem Kontext zeichnen sich im Wesentlichen dadurch aus, dass sie keine stabilen, dauerhaften und einheitlichen Ziele haben bzw. sich ihre Ziele im Laufe der Zeit immer wieder ändern und dass auch nicht alle Organisationsmitglieder zwingend immer dasselbe Ziel zur gleichen Zeit verfolgen. Für viele der operativen Prozesse gibt es (noch) keine etablierten Vorgehensstandards, feste Regeln oder definierte Programme. Auch sind sie manchmal undurchschaubar und werden nicht von jedem Organisationsmitglied im Detail verstanden. Stattdessen befinden sie sich stets im Fluss und die Prinzipien von Trial-and-Error und Pragmatismus, wo Verständnis fehlt, kennzeichnen die Arbeitsweise auf der Suche nach dem besten Vorgehen. Außerdem gilt für anarchische Organisationen, dass ihre Mitgliedschaft stark fluktuiert. Es stoßen immer wieder neue Mitglieder hinzu und alte verlassen die Organisation.

In Bezug auf Entscheidungsprozesse stellen sich die drei Autoren solche anarchischen Organisationen als eine Ansammlung von Mülleimern (garbage cans) vor, in denen sich zufällige Kombinationen von Problemen, Lösungen, Teilnehmern und Entscheidungsenergie, d. h. Wille zur Entscheidung und die Energie, eine Entscheidung auch voranzutreiben, sammeln. Das heißt, dass in solchen Organisationen im Gegensatz zur klassischen Vorstellung Entscheidungen nicht im Wege eines idealtypischen, rationalen Entscheidungsprozesses getroffen werden, also indem zu entscheidende Probleme allgemein als solche erkannt werden und sich daraufhin die notwendigen Entscheidungsträger zusammenfinden um sie nach rationalen Maßstäben gezielt zu lösen. Vielmehr muss man sich die Entscheidungsfindung als quasi stochastischen Prozess vorstellen, bei dem eine bestimmte Entscheidung dann gefällt bzw. ein bestimmtes Problem gelöst wird, wenn in einem der Mülleimer zufällig gerade die passenden Entscheidungsträger mit zufällig derselben ausreichend hohen Entscheidungsenergie (oder Problemdruck) und entsprechendem Handlungswillen zu zufällig dem gleichen Zeitpunkt mit zufällig derselben Lösungsidee für zufällig dasselbe Problem aufeinandertreffen.

In ihrem ursprünglichen paper nennen die drei Wissenschaftler die moderne Universität als idealtypisches Beispiel einer anarchischen Organisation. Mit ihrer administrativen und fachlichen Komplexität verteilt über viele, teils lose gekoppelte Bereiche sind sie oft gekennzeichnet durch uneinheitliche bzw. unklare Ziele, nicht einheitlich und stringent definierte Entscheidungsprozesse, in denen ein pragmatisches Vorgehen häufig mehr zählt als das Befolgen fester Regeln, sowie an- und abschwellende Aufmerksamkeit wechselnder Akteure für bestimmte Probleme.

Sicherlich ließe sich diese Vorstellung recht fruchtbar auch auf moderne Fußballvereine übertragen, erscheinen sie doch manchmal wie ein einziges großes Experimentallabor, in dem unter Bedingungen regelmäßiger Fluktuation die wechselnden Mitglieder versuchen, mit oft uneinheitlichen Zielvorstellungen und ohne wirklich universell anerkannte beste Industriestandards in solchen Bereichen wie Trainingsmethoden, Taktik, Management, medizinische Versorgung und Gesundheit, Ernährung usw., im Trial-and-Error-Verfahren und unter Verwendung einer gesunden Dosis Pragmatismus immer bessere Lösungen zu entwickeln.

Allerdings möchte ich diesen Ansatz her nicht auf Fußballvereine als ganze, sondern in einer Abwandlung der originalen Idee auf Fußballmannschaften und ihre Bedingungen für sportlichen Erfolg adaptieren. Denn je länger ich den Fußball beobachte, desto stärker drängt sich mir das Bild auf, dass so wie in einer anarchischen Organisation getroffene Entscheidungen das Ergebnis einer zufälligen Zusammenkunft von Problemen, Lösungen, Entscheidungsträgern und Entscheidungsenergie sind, der aktuelle Erfolg einer Fußballmannschaft oft das Ergebnis einer zufälligen (glücklichen) spontanen Zusammenkunft von Trainer(n), Spielern, System, Taktik und einigen weiteren Umfeldfaktoren zu sein scheint.

Kaum etwas illustriert diese Adaption des Garbage-Can-Modells deutlicher als der Vergleich des FC Bayern vom August 2020 mit dem vom November 2019, zurückreichend bis zum Oktober 2018. In fast allen Bereichen – sportlicher Erfolg, Kaderqualität, Transfergeschick, Trainerleistung, Stimmung in der Mannschaft und im Verein, Managementkompetenz – liegen Welten zwischen damals und heute bzw. wird der Verein deutlich besser gesehen als noch vor recht kurzer Zeit: Nur knapp zwei Jahre liegen zwischen einem Verein am Rande des sportlichen Abgrunds mit einem überalterten, satten Kader ohne Geschwindigkeit und Esprit, zusammengestellt von einer unfähigen sportlichen Leitung ohne strategischen Plan, und einem Verein, der auf einer nie dagewesenen Welle des sportlichen Erfolgs reitet und dessen strategisch vorausschauend und mit viel Geschick zusammengestellter Kader der Neid halb Europas ist. Knapp 18 Monate liegen zwischen einem kläglichen Ausscheiden gegen Liverpool im Achtelfinale der Champions League, der emblematisch für den absoluten sportlichen Tiefpunkt in der jüngeren Vereinsgeschichte des FC Bayern steht, und dem Gewinn der Champions League zur Komplettierung des Triples. Sogar nur 10 Monate liegen zwischen einer der deftigsten Niederlagen der Bayern in ihrer Bundesligageschichte mit anschließender Trainerentlassung wegen sportlicher Perspektivlosigkeit, und 31 Pflichtspielen ohne Niederlage mit über 20 Siegen in Folge. Sogar nur wenige Wochen liegen zwischen dem FC Bayern, wie er noch unter Niko Kovač auftrat – defensiv, passiv, unzufrieden, unmotiviert, ohne Elan und Energie – und einem nicht mehr wiederzuerkennenden Hansi-Flick-FC-Bayern.

Wo blieb zwischen Oktober 2018 und heute, ja gar zwischen der Entlassung von Niko Kovač im November 2019 und der letzten Pflichtspielniederlage der Bayern Anfang Dezember 2019 die Zeit für die strategische Kaderentwicklung, die doch so notwendig für den großen Erfolg sein soll? Wo blieb denn die Zeit für den Aufbau und das jahrelange Einüben einer überlegenen Spielphilosophie? Wo waren die entscheidenden Spieleverpflichtungen, die den Unterschied machen konnten? Inwiefern war die Berufung Hansi Flicks wirklich Ergebnis einer von langer Hand geplanten, strategischen Wahl eines Trainers, dessen Spielphilosophie punktgenau auf die spielerischen Mittel des Kaders und selbstverständlich die Spielphilosophie des Vereins zugeschnitten war?

Die Adaption des Garbage-Can-Modells auf die Erfolgsbedingungen einer Fußballmannschaft zeigt anschaulich, dass es nicht zwingend all dieser so oft bemühten langfristigen, geschickten, vorausschauenden und strategischen Entscheidungen und Prozesse bedarf, damit eine Mannschaft sportliche Höchstleistungen erbringen kann. Wenn es nur ein zeitgleiches, spontanes Zusammenkommen einer Reihe glücklicher Umstände rund um Trainer, Mannschaft und Spielssystem gibt und alle Teile zueinander passen, kann alles auch ganz schnell gehen. Hansi Flick war genau der richtige Trainer zu genau der richtigen Zeit an genau der richtigen Stelle, der genau den passenden menschlichen Zugang und genau die richtige Spielidee für genau die Spieler, die er vorfand, hatte und der genau zu den Vorstellungen des Vereins passte. Erfolg als spontanes Ergebnis einer idealen Zusammenkunft von Trainer, Spielern, System und Verein und nicht einer jahrelangen, mühevollen Aufbauarbeit. Hansi Flicks Berufung zum Cheftrainer war in diesem Sinne nur der finale Baustein in einer Reihe zufälliger Glücklichkeiten des anschließend entstehenden Erfolgs. Das Resultat war (und ist) eine Mannschaft in perfekter Form mit herausragender Einstellung und Motivation, überragender Leistungsfähigkeit und phänomenalen Ergebnissen, eine 180°-Wende in fast allen Belangen von katastrophalem tiefschwarz noch vor kurzem zu hellst-glänzendem Bayern-rot, von Lachnummer Europas zu vielgepriesenem Triple-Sieger quasi über Nacht.

Was für den positiven Erfolg gilt, gilt anders herum auch für den negativen. Die Logik des Garbage-Can-Modells legt sehr anschaulich nahe, dass der Erfolg einer Fußballmannschaft ein flüchtiges und hochkontingentes Phänomen ist. Sollten beispielsweise zufällig einige der relevanten Personen plötzlich aus irgendwelchen Gründen keinen ausreichenden Handlungswillen mehr haben oder entscheidende Organisationsmitglieder ausscheiden, dann kann sich der sportliche Erfolg genauso schnell wieder verflüchtigen, wie er gekommen ist.

Der FC Bayern ist kein Einzelfall. Wie oft sehen wir Mannschaften, die plötzlich nach nur einer kleinen Änderung wiederauferstehen wie der Phönix aus der Asche oder auf einmal auseinanderbrechen ohne unmittelbar ersichtlichen Grund? Wie oft sehen wir Mannschaften, die nach einer endlosen Siegesserie plötzlich anfangen zu verlieren und zu verlieren? Mannschaften, bei denen nur ein einziger neuer Spieler oder ein neuer Trainer quasi über Nacht den Erfolg zurückbringen?

Die Behauptung, es gebe keinen schwarzen Schwan, ist in dem Moment widerlegt, in dem der erste schwarze Schwan gesichtet wird.

Spätestens seit dem Abend des Champions-League-Siegs der Bayern ist in meinen Augen jegliche Diskussion über die zwingende Notwendigkeit von “langfristigen Entwicklungsprojekten” oder “jahrelanger Aufbauarbeit” und dem “Beginn (oder Ende) einer Ära” im Fußball hinfällig geworden.

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  1. “SPIEGEL: Niko Kovac hat vor knapp 18 Monaten während seiner Bayern-Zeit gesagt, man kann nicht versuchen, mit einer Mannschaft 200 km/h schnell über die Autobahn zu fahren, wenn sie nur 100 km/h schafft. Das Team, auf das dieser Satz bezogen war, ist nahezu dasselbe gewesen, das nun das Triple aus Meisterschaft, DFB-Pokal und Champions League gewonnen hat. Wie ist das möglich?

    Broich: Es gab einen Trainerwechsel.”

    https://www.spiegel.de/sport/fussball/fc-bayern-muenchen-so-bereitet-holger-broich-die-profis-auf-eine-lange-saison-vor-a-d03a9175-2cd0-475a-813d-4a1d490dddff

    Antwortsymbol5 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Der nächste Absatz ist noch wichtiger

      SPIEGEL: Wie ist es denn unter Flick?

      Broich: Hansi Flick vertraut der Expertise und den Leuten, die in den Fachbereichen arbeiten, also auch mir. Er hört uns allen zu. Hansi ist ein ausgesprochener Teamplayer. Wie er die Mannschaft und den Staff führt, das ist wirklich überragend, da hat Hansi sehr große Fähigkeiten. Er macht das mit Empathie und Vertrauen, er vermittelt den Leuten große Wertschätzung, gleichzeitig verlangt er auch sehr viel. Aber es ist auch so, dass mit ihm als Cheftrainer alles steht und fällt. Wir aus den Fachbereichen sind seine Bodyguards. Wir unterstützen ihn, so gut es geht, aber am Ende muss er entscheiden.

    2. Das ist es einfach. Kovac war nie in der Lage das Maximum aus der Mannschaft herauszuholen. Weder durch die taktische Grundanordnung, noch durch den Spielstil noch durch das Fördern einzelner Spieler. Man sollte halt Fahranfänger keinen Lamborghini fahren lassen.

      1. Vielleicht ist es sinnvoll, auf diesen Vergleich zu verzichten. Weil Flick über besondere Fähigkeiten verfügt, deren Fehlen man niemandem wirklich ankreiden kann.

        Am 25.8., direkt nach dem CL-Finale, zitiert die Süddeutsche den mit Flick aus N11-Zeiten gut bekannten Sportpsychologen Hans-Dieter Hermann, Flick könne andere zum Leuchten bringen, und fährt fort: “Hansi Flick wäre, so gesehen, die umgekehrte Lichtgestalt des deutschen Fußballs. Wie das geht, andere leuchten zu lassen, erzählt eine Geschichte die kürzlich aus der Teamkabine nach außen drang:

        Nach dem Spiel in Dortmund, das der FC Bayern im Mai durch einen Heber von Kimmich 1:0 gewann, erzählte der Torschütze, er habe gewusst, dass Dortmunds Torwart Bürki gerne zu weit vor seinem Tor stehe, er habe einen Tip aus dem Trainerstab erhalten. Flick hat das später bestätigt, ja, ein Tip aus dem Trainerstab, großes Lob an alle. Folgt man dem, was die Kabine erzählt, dann war es wohl der Chef selbst: Flick sei das aufgefallen, er habe Kimmich selbst den Tip gegeben. Um in der Öffentlichkeit dann die anderen leuchten zu lassen. … Andere ins Bild rücken – und dann aus dem Bild gehen: So war er schon als Spieler.

        Flick ist 55, er ist Weltmeister, aber er ist auch erst seit neun Monaten Profi-Cheftrainer. Er ist Routinier und Rookie, er ist der älteste junge Trainer, den es gibt, oder vielleicht auch umgekehrt. Nun, da der Mann mit der kuriosen Vita in Lissabon zum historischen Trainer geworden ist, ergibt dieser Weg auf einmal Sinn, gerade so, als habe jemand, der inzwischen aus dem Bild gegangen ist, heimlich Regie geführt. Vielleicht, um den Hansi zum Leuchten zu bringen. Von jeder Station, von jedem Ort hat Flick etwas mitgenommen, das ihn jetzt selber leuchten lässt.”

      2. Respekt, sehr schön geschrieben. Auch die Metapher mit dem Bild kann man nur unterschreiben. Chapeau!

      3. Karl-Heinz Rummenigge hat es kürzlich so beschrieben:
        “Hansi lässt die Sonne scheinen und bleibt dann lieber im Schatten.”

  2. Sehr schön! Ein prägnantes Beispiel der letzten Jahre ist Leicester City, das 2015 beinahe abgestiegen wäre und 2016 die Big Five (ManU, Mancity, Liverpool, Arsenal, Chelsea), die seit Gründung der Premier League eine auf den Gewinn der Meisterschaft abonnierte geschlossene Gesellschaft waren, hinter sich ließ, unter Anleitung des bis dahin nicht als Trainerkoryphäe bekannten Claudio Ranieri.

    In Deutschland ist das extremste Beispiel der 1. FC Nürnberg, der Anfang 1967 als Tabellenletzter Max Merkel als Trainer engagierte. Im Sommer 1968 holte man in dieser Kombination den Meistertitel. Mit einem vermeintlich verbesserten Kader stieg der Club 1969 ab; einige Wochen vor Saisonende wurde der umjubelte Meistertrainer gefeuert.

    Eine ähnliche Erfolgsgeschichte schrieb der 1. FC Kaiserslautern in den Jahren 1990/91. Vom Abstiegskandidaten über den Pokalsieg zum Sensationsmeister.

    Der später als Trainer des FC Bayern vielgeschmähte Gyula Lorant war zuvor im Zuge eines Trainertauschs mit Dettmar Cramer von der Frankfurter Eintracht gekommen. Diese hatte er in der Vorsaison (1976/77) kurz vor Ende der Hinrunde als Abstiegskandidaten übernommen und in einer beispiellosen Siegesserie um ein Haar noch zur Meisterschaft geführt.

    Antwortsymbol3 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Richtig: er hätte sie um ein Haar zur Meisterschaft geführt.

    2. Merkel hat aber auch 1968 die Mannschaft runderneuert, viele Spieler wurden verkauft, darunter die absoluten Leistungsträger des Vorjahres wie Ferschl, Brungs und Starek und neue Spieler geholt, die in der Zusammensetzung überhaupt nicht funktioniert haben. Das gilt allgemein als Musterbeispiel für den alten Satz: Never change a winning team. Man muss aber auch sagen, dass uns das unter anderem ermöglicht hat, 68/69 die Meisterschaft zu holen, Starek wechselte zu uns und war einer der Säulen für Meisterschaft und Double in dem Jahr. (damals die “Stars”: Ohlhauser, Pumm, Olk)

      1. Wobei Starek, wenn ich mich recht entsinne, selber wechseln wollte. 1967 hatte er ja im Europapokal-VF den Bayern mit Rapid Wien als Spielmacher noch ordentlich zugesetzt – eine Position, die 1968 vakant war und vorher von Dieter Koulmann ausgefüllt worden war. Wahrscheinlich haben sie ihn nach später bekanntem Muster -” wer gegen uns gut war, den holen wir” – abgeworben.

  3. Die dazu passende Haltung, die man auch auf die Ups und Downs des eigenen Lebens anwenden kann, hat vielleicht niemand treffender als Rudyard Kipling in seinem berühmten Gedicht “If” formuliert.

    Die Verse „If you can meet with triumph and disaster / And treat those two impostors just the same“ („Wenn du mit Sieg und Niederlage umgehen kannst / Und diese beiden Blender gleich behandeln kannst“) stehen über dem Eingang zum Centre Court in Wimbledon (Zitat aus Wikipedia).

  4. Da fehlt schlicht und ergreifend die einfachste Begründung: Im Oktober 2018 war bei weitem nicht Alles so schlecht wie es gemacht wurde und aktuell ist nicht alles so toll wie es bejubelt wird. Beide Extreme wurden bzw. werden meiner Meinung nach überhöht. Mir wird hier immer noch der Faktor “zweimalige Unterbrechung der Saison” viel zu wenig gewürdigt, wenn es um die Einschätzung des Triple geht. Der FCB konnte diese Pausen perfekt nutzen, und sie waren ein Segen für den Stil, den Flick spielen lässt.

    Zieht man das in Betracht, liegen gar nicht mehr “Welten” zwischen den beiden zitierten Zeitpunkten.

    Antwortsymbol13 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Das ist ja auch genau das, worauf Kipling abzielt: bei eigenen Erfolgen nicht zu vergessen, welche günstigen Umstände, die man nicht selbst zu verantworten hat, hilfreich waren. Und bei Misserfolgen nicht alles nur als eigenes Versagen sehen.

      Dennoch: der Trainerwechsel war selbstverständlich in dieser Situation genau die richtige Maßnahme. Man kann auch nicht sagen, dass Kovac keine Chance bekommen hätte. Eine Zeitlang hat er eindrucksvoll gegenüber den Schwierigkeiten, die ihm teilweise auch der Vorstand eingebrockt hatte, die Contenance gewahrt. Die für die Mannschaft extrem unvorteilhafte Metapher zeigte aber, dass er die Souveränität verloren hatte, die für den Job unabdingbar ist.

    2. Ich bin Hobby-Radsportler und darüber hinaus begeisterter Radsport-Fan. Da geht ja heute die Tour de France zu Ende, welche aufgrund von Corona um 2 Monate verschoben wurde und fast ohne Vorbereitungsrennen auskommen musste. Der Trainingslager-Betrieb war eingeschränkt, es gab vorher ellenlange Diskussionen, dass die Kolumbianer (im Radsport eine der Top-Nationen) aus dem Lockdown in der Höhe kommen, während gerade die Benelux-Teams auf Höhentrainingslager komplett verzichten und auf Höhenzelte ausweichen mussten. Große Teile des UAE-Teams waren im Frühjahr ewig in häuslicher Quarantäne in einem Hotel, wo sie nichtmal Rollen hatten, in Frankreich , Italien und Belgien durfte lange Zeit nicht im freien trainiert werden.

      Und nun gewinnt ein 21 jähriger Slowene, was eine riesige Sensation ist. Ein Fahrer des Quarantäne- UAE-Teams. Und wer auf die Idee kommen wollte, die Slowenen wären aus unerfindlichen Gründen durch Corona bevorteilt gewesen, der wurde gestern eines Besseren belehrt, als der Gesamtführende und absolute Weltklasse-Zeitfahrer Primoz Roglic nicht ansatzweise seine Leistung bringen konnte und mehr als 2 Minuten verlor. Die Kolumbianer scheinen nicht in Form, weswegen es schon hieß, sie wären zu früh aus der Höhe gekommen und durch Corona benachteiligt gewesen. Und dann gewinnen Lopez und Martinez zwei schwere Bergetappen in der zweiten und dritten Woche. Der in der Punktewertung als eigentlich unschlagbar geltende Peter Sagan – ein Slowake von einem deutschen Team, der durchgängig im Freien trainieren konnte – muss sich dem Iren Sam Bennett geschlagen geben, welcher für ein belgisches Team fährt, wo man vorher starke Einschränkungen hatte. Und der ebenfalls für ein belgisches Team – welches wegen Corona einige Wichtige Leute entlassen musste – fahrende Caleb Ewan gewinnt drei Etappen.

      Und Gott sei Dank will in dieser Sportart kein Mensch die Leistungen dieser Jungs schmälern, weil es ein außergewöhnliches Jahr war. Dort gibt es riesige Anerkunnung für die Fahrer, die mit der speziellen Situation am besten umgehen konnten. Genauso, wie eben Bayern von allen europäischen Mannschaften am besten damit umgehen konnte. Ich halte es für eine speziell psychisch unfassbare Leistung, was die Mannschaft und ihr Trainer da geschafft haben, welche nicht weniger wert, sondern lediglich anders ist. Wenn eine Mannschaft das Triple gewinnt, dann kann man daran gar nichts überhöhen – denn besser gehts nicht.

      1. Das ist auch völlig richtig so. Diese Leistungen verdienen höchste Anerkennung; sie verlieren auch nicht an Wert dadurch, dass man die Rahmenbedingungen sieht. Diese sind ja auch nicht die Ursache des Erfolges.

      2. Dopende Slowenen als Begründung für irgendwas anderes als die Wirksamkeit des Dopings anzuführen ist wenig überzeugend, statt vieler: https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-schlagzeilen-slowenischer-radsport-im-visier-16202607.html

      3. 1. Was soll dieser Kommentar?
        2. Das würde an meinem Punkt – nämlich dass die besondere Situation durch Corona die Leistung von siegreichen Sportlern nicht schmälert – rein gar nichts ändern.
        3. Ist Doping im Ausdauersport an sich und im Radsport im Speziellen ein strukturelles Problem. Dass das allein die Slowenen sein sollen, entbehrt jeglicher Grundlage. Dass seit dem Erscheinen des Artikels vor mehr als einem Jahr nichts weiter zu hören war, bestärkt diesen Schluss.
        4. Selbst wenn es so wäre, ist der von dir mit übler Nachrede belegte “siegreiche Slowene” nie im Team Adria Mobil von Milan Erzen gefahren. Jener Slowene, der früher in diesem Team fuhr, ist derjenige, der gestern mächtig eingebüßt hat. Scheiß Dopingmittel, was?
        5. Ich frage mich, warum du keine Doping-Vorwürfe postest, wenn Real Madrid erwähnt wird? Nicht falsch verstehen, das war keine Aufforderung. Üble Nachrede oder sogar Verleumdung sind soweit ich weiß hier im Blog eigentlich verboten.

    3. Stiftl mit seinen unermüdlichen Versuchen, Flick runterzuziehen um Kovac nicht ganz so schlecht dastehen zu lassen. Wird das nicht langsam langweilig?

      Und vor allem: ist es nicht schade als Fan des Vereins diesen historischen Triumph nicht vollumfänglich genießen zu können, weil man seit Monaten versucht, diesen Erfolg madig zu reden?!

      1. Was hat denn eine sachliche Einordnung mit “runterziehen” zu tun?
        Broich und Flick stoßen in das gleiche Horn.
        Versuchen die auch den Erfolg madig zu machen?

        Wird es nicht langsam langweilig ständig andere User dumm anzumachen, nur weil sie deinen Hass auf Kovaç nicht teilen und objektiv an das Thema rangehen?

      2. Davedaman: Langweilig wird eher Deine versuchte Kampagne gegen mich. Ich kann im Übrigen nix dafür, dass Du permanent Dinge in meine Kommentare hinein interpretierst, die da nicht stehen.

      3. Sachliche Einordnung?! Jede Mannschaft in Europa hatte ähnliche Voraussetzungen. Es ist ja nicht so, dass Bayern die Füße hochlegen konnte, während andere Teams durchspielen mussten.

        Wie wäre es mal es zu würdigen, wie Flick mit der schwierigen und für alle neuen Situation umging und die Mannschaft, trotz widrigster Umstände, zu Höchstleistungen führte?! Wie er aus einem hölzernen Gebolze eine dominante Pressingmaschine mit astrein abgestimmten Offensivspielzüge aufzog. Niemand in Europa konnte auch nur annähernd mithalten!
        Stattdessen wird das in Abrede gestellt und ihm eher noch als Glück ausgelegt, dass es so kam.
        Bei aller Liebe, aber das ist peinlich.

        Hass auf Kovac, wenn ich das schon lese. Kovac ist mir völlig gleichgültig. Er ist eine Randnotiz in der Vereinsgeschichte und ganz ehrlich, objektive Sichtweise von Stiftl?! Das ist amüsant. Die Mannschaft gewinnt mit herausragendem Fußball alle Spiele und alle möglichen Titel und Stiftl ist nicht fähig ein Lob auszusprechen, ohne ein „ja aber“ einzufügen.
        Als sei er Jürgen Klopp höchstselbst

      4. Es ist sehr wohl ein runterziehen, wenn man Flicks grandiose Leistung damit abtut, dass er ja auch massiv Glück hatte.

        Er hatte kein Glück, er hatte zu jeder Zeit jedesmal die absolut richtige Entscheidung getroffen. Trotz des Pechs der widrigen Umstände.

        Wir können gottfroh sein, dass KHR Flick im November hat übernehmen lassen. Wäre das nicht geschehen und hätte man bis zum Frühjahr gewartet, wäre die Mannschaft noch abgewrackter gewesen und der Verein hätte es – mit dem Hintergrund Corona – noch viel schwerer, den Anschluss nicht komplett zu verlieren.

        Dank Flick konnte man immense Einnahmen in der CL generieren und Verluste ausgleichen, die man seit Corona erleidet.
        Trotz dieser Einnahmen weiß man aber inzwischen, dass es finanziell dennoch eng wird.

        Daher, noch einmal, zum Glück durfte Flick übernehmen. Ein erneutes, beschämendes Ausscheiden im Achtelfinale wäre ein Schlag gewesen, von dem sich der Verein nur schwerlich wieder erholt hätte.

      5. Sachliche Einordnung?! Jede Mannschaft in Europa hatte ähnliche Voraussetzungen. Es ist ja nicht so, dass Bayern die Füße hochlegen konnte, während andere Teams durchspielen mussten.

        Aber nicht jede Mannschaft spielt einen so kräftezehrenden Stil wie wir.
        Die Mannschaft war platt (Broich), ergo war die Corona-Zeit Gottes Geschenk an den Verein. (auch Broich, wenn auch anders/ nicht so drastisch formuliert).

        Da ist nichts unsachlich dran und das würdigt Flicks Leistung auch nicht herab. Natürlich hatte er auch Glück, aber das ist ja nichts schlechtes.

        Es sollte doch möglich sein, Flick und Broichs Meinung hier vertreten zu dürfen, ohne sofort von dir angegriffen zu werden.

      6. Er ist eine Randnotiz in der Vereinsgeschichte und ganz ehrlich, objektive Sichtweise von Stiftl?! Das ist amüsant. Die Mannschaft gewinnt mit herausragendem Fußball alle Spiele und alle möglichen Titel und Stiftl ist nicht fähig ein Lob auszusprechen, ohne ein „ja aber“ einzufügen.

        Das ist tatsächlich amüsant.
        Ein Lob hast du, trotz der gewonnenen Titel, über Kovaç ja auch nicht rausbekommen.
        Das ist dann jetzt also deine Bestätigung, bei der Personalie nie objektiv gewesen zu sein. ;)
        Welch Überraschung. Hätte man sonst gar nicht gemerkt.

      7. “Es ist sehr wohl ein runterziehen, wenn man Flicks grandiose Leistung damit abtut, dass er ja auch massiv Glück hatte.”

        Tja, wie gesagt. Ich kann nichts für Dinge, die Du in meinen Text hinein interpretierst.

        Ich habe nichts von Glück geschrieben (dafür andere hier in den Kommentaren, die Du merkwürdigerweise nicht angehst), sondern es geht mir schlicht und ergreifend um die Einordnung unseres Erfolgs und unter welchen Umständen dieser möglich war.

        Wie bereits mehrfach eingeführt, kam von Broich selbst die Aussage, dass den Spielern die Pause nach dem Pokalfinale gut getan hat. Es ist also kein “Herabwürdigen” des Erfolges von Flick, wenn ich hier (wiederholt) konstatiere, dass der Powerfussball den Flick zelebrieren lässt, bei einem regulären Verlauf der Saison nicht durchziehbar gewesen wäre. Sondern es ist lediglich eine Einordnung der Umstände, die uns 2020 das Triple ermöglicht haben.

        Aufgrund der Erfahrung der letzten Jahre ist auch davon auszugehen, dass Flick bei einem Saisonverlauf ohne Corona am Ende in einem möglichen CL Finale wohl auf mehr verletzte Spieler als Pavard hätte verzichten müssen. Süle zB konnte nur wegen der Saison-Verlängerung noch mal eingesetzt werden.

        Das Ganze dient wie gesagt der Einordnung unseres Erfolges. Und zwar in der Hinsicht, ob dieser wiederholbar ist oder nicht. Was für mich noch eine spannende Frage ist: hat Flick den “Corona-Pausen-Effekt” berücksichtigt oder nicht? Sprich, hat er deswegen Powerfussball spielen lassen, weil er wusste, dass sich das die Mannschaft kräftemäßig leisten kann (da sie ja nach dem Pokalfinale noch einmal regenieren konnte)? Hätte er bei einem normalen Saisonverlauf “ökonomischer” spielen lassen – im Bewusstsein dass sonst droht, dass uns am Saisonende die Körner ausgehen?

        Wenn ich einen Marathon laufe, dann muss ich mir meine Kräfte einteilen, um die Strecke am Stück durchzustehen und nicht einzubrechen. Weiß ich aber, dass ich statt einer langen Strecke drei Teilstrecken mit Regenierungsphasen laufen werde – dann kann und werde ich natürlich auf den Teilstrecken ein höheres Tempo anziehen können.

        Vielleicht gibt uns die kommende Saison ja Aufschluss.

  5. @Alex
    Wunderbarer Artikel
    Es sind natürlich was den Kader angeht mehr richtige Entscheidungen getroffen worden als falsche (die sich auf Vidal Sanches Tolisso begrenzen lassen).
    Aber im Management ist doch einiges versäumt worden was man jetzt hoffentlich besser macht.
    Spielphilosophie
    Trainer
    Fehleinschätzung Entwicklung Ablösen und Gehälter ab 2015/16.
    Liquiditätsabfluss in Dividenden und Steuern anstatt rechtzeitig nachhaltiger in den Kader zu investieren.
    Stagnation im Bereich Sponsoring in Vergleich zu anderen Top Clubs.
    Verlust Leistungsträger durch nicht rechtzeitige Vertragsverlängerungen.

    Der Erfolg hat sehr viel mit Flick zu tun.
    Wie Franz sagte:
    Hoffentlich geben sie ihm was er will.

  6. Ich denke auch, dass das kein “entweder” langfristige, strategische Planung “oder” zufällige günstige Kombination von Faktoren ist. Denn wenn der Kader wirklich so schlecht gewesen wäre, hätte ja Flick auch keinen Erfolg gehabt. Kimmich, Goretzka, Coman, Gnabry, Davies…all das sind ja Beispiele für die weitsichtige Kaderplanung. Eher muss man doch den Schluss ziehen: Es braucht, um die ganz großen Titel zu holen, beides!!!

  7. Ich denke ein Großteil der Bundesligamannschaften plant inzwischen sehr ordentlich und trotzdem erwischt es jedes Jahr die Hälfte.

    Uns sollte als Bayern-Fan bewusst sein, welches Glück wir hatten. Die Kovac-Verpflichtung und die Krise vor 2 Jahren war im Nachhinein ein Baustein entlang eines langen Pfades, der mehrmals richtig eingeschlagen zum Triple führte. Und ja, zu diesem Baustein zählt die Corona Unterbrechung und eben auch, es mit Kovac probiert zu haben. Insofern bin ich dieser (kurzen) Ära und der Erfahrung Kovac sogar dankbar.

    Antwortsymbol1 AntwortKommentarantworten schließen
  8. Spätestens seit dem Abend des Champions-League-Siegs der Bayern ist in meinen Augen jegliche Diskussion über die zwingende Notwendigkeit von “langfristigen Entwicklungsprojekten” oder “jahrelanger Aufbauarbeit” und dem “Beginn (oder Ende) einer Ära” im Fußball hinfällig geworden.

    Das ist natürlich ein gewagter Abschluss… :-) Ich denke nicht, dass irgendjemand die Notwendigkeit einer mittelfristigen Kaderplanung bestreitet – soweit die im Transferirrsinn der letzten Jahre noch möglich ist.

    Der Kader unseres FCB war halt in Wirklichkeit nicht soo schlecht. Allerdings haben Spieler wie Müller, Boa, Thiago und auch Lewa eben unter ihren Möglichkeiten gespielt. Goretzka und Gnabry waren noch nicht so weit…

    Flicks riesiges Kunststück war es wohl, bei allen die Handbremse im Kopf gelöst zu haben. Dafür muss man ihm sehr dankbar sein.

    Und zum Image des Clubs muss man schon feststellen, dass es ja Personaländerungen gegeben hat, die die Wahrnehmung ggf. positiv beeinflussen – und Brazzo lag mit 1-2 Transfers eben gut.

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    1. Wollte gerade diesen Abschlusssatz kopieren und kommentieren, da sehe ich deinen Kommentar.
      Mir gefällt dieser Abschlusssatz sehr gut, ist das Sahnehäubchen auf einen genialen Beitrag.
      Im Fußball kann man vieles planen, wieso letztendlich etwas funktioniert oder nicht, ist oft schon schwierig im Nachhinein zu analysieren, nahezu unmöglich vorherzusagen.
      Sieht man ja gut hier in der Kommentarspalte, wie die ganzen Kaderplaner hier ständig dies und jenes fordern, weil sonst dies und jenes passieren wird. Und am Ende kommt alles anders als man denkt.
      Wie Turbo Batzi weiter oben anmerkt, die Ära Niko Kovac war wohl auch nötig um die Ära Hansi Flick und das Triple 2020 möglich zu machen. Manchmal muss man einen Schritt zurück machen um besser sehen zu können wo der richtige Weg hinführt.
      Und wer weiß, vielleicht diskutieren wir hier demnächst, wie es möglich war, dass der Tripletrainer die Mannschaft in seinem zweiten Jahr verlor und eine nie dagewesene Negativserie hinlegte.

      1. 18.06.2021: Flicks Flickwerk – vom Triple in die zweite Liga :-)

        Ich denke auch, dass möglicherweise ohne den Frust unter Kovac nicht alle so Vollgas gegeben hätten, wie im letzten halben Jahr.

        Dennoch hat man mittelfristig schon einen guten Kader zusammengebaut. Auch ich habe des öfteren über zu wenige Spieler (speziell Winger) gemosert, aber es ist insgesamt dann doch super gelaufen.

  9. Kalle übrigens gerade bei sky90 zu Gast!

    Wers verpasst hat, kanns später nachhören:

    https://sky90.podigee.io/

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    1. Schöne Worte zu Thiago!

  10. Vorsichtiger Widerspruch:
    Es war unter Kovac nicht alles so schlecht, wie es geschrieben wurde. Es war vielleicht schlicht und einfach nur der falsche Trainer da. Der Kader war bereits unter Kovac exzellent und die Motivation / Einstellung der Spieler hat schon damals gepasst. Aber man sieht an dem Wandel nach dem 1:5 in Frankfurt, wie wichtig der Trainer in dem sensiblen Gebilde eines Profi-Teams ist. Flick zu verpflichten war übrigens eine strategisch sehr weise Entscheidung. Man hat sicher im Hinterkopf gehabt, dass er den schon damals angezählten Kovac irgendwann wird ersetzen können.

    Man muss auch nicht nur den Zeitraum Kovac-Flick betrachten. Sondern ehrlicherweise die ganze Ära seit 2012. Hier wurde ein Team permanent Deutscher Meister, dessen Kader-Zusammensetzung – von wenigen Fehleinkäufen abgesehen – sukzessive optimiert wurde. Ausscheidende Spieler wurden sehr gut ersetzt. Kader-Schwächen wurden ausgebessert. Ich sehe als “Erfolgsgeheimnis” also eher das Zusammentreffen aus wirtschaftlicher Stärke, sinnvoll eingesetztem Geld, überwiegend guten Personalentscheidungen, glücklichem Händchen bei Transfers (Coman, Davies, Gnabry), einem unbezahlbar fantastischen Spirit der Mannschaft und auch der Bereitschaft, Fehler bei der Trainerwahl (Ancelotti, Kovac) zu korrigieren.

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    1. Ich sehe als “Erfolgsgeheimnis” also eher das Zusammentreffen aus wirtschaftlicher Stärke, sinnvoll eingesetztem Geld, überwiegend guten Personalentscheidungen, glücklichem Händchen bei Transfers (Coman, Davies, Gnabry), einem unbezahlbar fantastischen Spirit der Mannschaft und auch der Bereitschaft, Fehler bei der Trainerwahl (Ancelotti, Kovac) zu korrigieren.

      Sehr guter, sehr berechtigter und sehr einsichtsreicher Kommentar. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Durch den sich selbst verstärkenden Zyklus von sportlichem Erfolg, gefolgt von wirtschaftlichem Erfolg, gefolgt von noch mehr sportlichen Erfolg, gefolgt von noch mehr wirtschaftlichen Erfolg usw., der den Bayern einen Jahr für Jahr immer größeren und immer uneinholbareren wirtschaftlichen Vorteil im Vergleich zu ihren Konkurrenten beschert, würde ich das “sinnvoll” beim eingesetzten Geld oder das “überwiegend gut” bei den Personalentscheidungen sogar noch streichen. Auch wenn die Bayern ihr Geld weniger sinnvoll einsetzen oder in Teilen sogar schlechte Personalentscheidungen treffen, ist ihr finanzieller Vorsprung gegenüber dem Rest so groß, dass sie das problemlos verkraften und immer noch mit hoher Wahrscheinlichkeit überlegen Meister werden können. (Nur ein Beispiel der Anschaulichkeit halber: Einen Lucas Hernandéz für €80m zu verpflichten und ihn dann im Wesentlichen ein Jahr lang auf die Bank zu setzen, kann sich wohl kein zweiter Verein in der Bundesliga a) überhaupt leisten (also schon die Verpflichtung als solche), ganz zu schweigen von b) leisten und damit so ungestraft davonkommen.)

  11. Meiner Meinung gibt es drei Ebenen:

    A Metaebene (Makroebene)
    Das sind Entscheidungen, die mit der Identität eines Vereines (=Organisation) zu tun haben.
    1. Den FC Bayern als familiären Club zu führen, beispielsweise. Diese inzestuöse Tendenz, ehemalige Spieler in den Verein zu integrieren, wird oft kritisiert, bildet aber eine (unter mehreren) Grundlagen für die starke interne Identifizierung innerhalb des Vereines.
    2. Zu versuchen, immer die Hauptachse der Nationalmannschaft zu bilden (diese Spieler wachsen und spielen dann erstens “doppelt” zusammen, und zweitens erhöht das insgesamt die Identität des Vereines.)
    3. Finanziell vernünftig zu haushalten.
    Dies sind konzeptionelle Entscheidungen, die nichts mit dem aktuellen Sportgeschehen zu tun haben.

    B Arbeitsebene (Mittlere Ebene)
    Hier trifft das von Alexander angesprochene Garbage Can Model zu. Ich würde allerdings den Begriff der “Wahrscheinlichkeit” noch mit in meine Betrachtungen einführen: Wenn man in allen Mannschaften des FC Bayern – von der F-Jugend bis zu den Amateuren – versucht, das gleiche oder zumindest ähnliche Spielsysteme zu etablieren und die entsprechenden Trainer verpflichtet, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, entsprechend ausgebildeten Nachwuchs in die Profimannschaft integrieren zu können. Wenn wir Spieler verpflichten, die aufgrund der erhobenen Daten den Ansprüchen genügen, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass sie beim FC Bayern erfolgreich werden können. Wenn man Spezialisten für die Belastungssteuerung von Spitzensportlern engagiert, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass es weniger Verletzte geben wird. Usw.

    War Hansi Flick ein Glücksfall? NEIN! Hansi Flick wurde engagiert, weil die Verantwortlichen und die Spieler der 14er Nationalmannschaft wussten, dass Flick einen wichtigen Beitrag zum Gewinn der WM geleistet hatte. Die Wahrscheinlichkeit lag also auf Seiten des FC Bayern.

    War Alphonso Davies ein Glücksfall? NEIN! Aufgrund des Scoutings konnte man annehmen, dass er die ihm übertragenen Aufgaben zur “Zufriedenheit”, “vollen Zufriedenheit” oder zur “vollsten Zufriedenheit” erledigen würde. Wie gesagt, mann konnte es annehmen, sicher war es nicht.

    Es geht nicht um die Dichotomien Glück/Pech, 0/1, Ja/Nein, es geht um einen Grauwert um die 50%.

    Es geht darum, Entscheidungen zu treffen, die zu mindestens 51% richtig sind, vereinfacht ausgedrückt.

    C Spielglück (Mikroebene)
    Landet ein Schuss an der Latte oder im Tor? Wird ein Elfmeter gegeben oder nicht. Verletzt sich ein Spieler oder nicht? (Auch die beste Belastungssteuerung kann nicht verhindern, dass ein Spieler aufgrund eines Fouls verletzt wird.)
    Dazu kann sich jeder seine Gedanken machen:
    2001 (Elfmeterschießen)
    2012 (Elfmeterschießen)
    2013 (1:0, mit Spielpech hätten wir auch verlieren können)
    2014 (1:0, mit Spielpech hätten wir auch verlieren können)
    2020 (1:0, mit Spielpech hätten wir auch verlieren können)

    Stand heute kann man sagen, dass die Wahrscheinlichkeiten die letzten 18 Monate auf unserer Seite waren : – )

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    1. Guter Beitrag
      Fehlentscheidungen wird es immer geben aber ein gutes Management das sich an die gesetzten Grundsätze hält wird auf Dauer immer sehr viel mehr richtige als falsche treffen.
      Es gab natürlich hier gewisse sverwerfungen nachdem UH zurückkam und einige Strukturen und Grundsätze über Bord geworfen hatte.

      übrigens sind auch Real Mancity und Liverpool Beispiele für gutes Management

    2. +1! Sehr guter, sehr berechtigter Kommentar. Danke @jjs. Das Denken in Wahrscheinlichkeiten bei der Evaluation der Bedingungen sportlichen Erfolgs ist mE deutlich unterrepräsentiert. Das Thema hätte auch bei Gelegenheit einmal einen Artikel verdient – ebenso übrigens wie die Programmierbarkeit des Erfolgs mit finanziellen Mitteln als radikal paradoxer Gegenentwurf zu meinem Artikel – aber das hätte an dieser Stelle zu weit geführt.

      Die Einteilung in Makroebene (oder Vision, langfristige strategische Grundpfeiler etc.), Mesoebene bzw. “Theorien mittlerer Reichweite” (oder Taktik) und Mikroebene (oder operatives Geschehen) ist analytisch auch oft extrem hilfreich, weil es erlaubt, den Blick auf konkrete, begrenzte Phänomene oder Ausschnitte der Realität zu fokussieren.

      1. Danke für Dein Danke : – )
        Fußball ist zwar als Low Score Game etwas abhängiger von Zufällen – diese gleichen sich aber über einen längeren Zeitraum auch wieder aus.
        Ich bin neugierig, was Du zur “Programmierbarkeit des Erfolgs mit finanziellen Mitteln” zu sagen hättest. Ich denke, Du kennst sicher auch “Moneyball” (mit Brad Pitt in Höchstform … )

        Zu den Ebenen könnte man noch hinzufügen, dass die Einflussmöglichkeit mit zunehmender Skalierung steigt. Also, auf die Identität hat man zu 100% Einfluss, auf die Flugbahn eines Balles auf das eigene Tor 0% … (wobei man den Schuss eventuell hätte verhindern können, aus einer höheren Ebene betrachtet)

      2. “Das Denken in Wahrscheinlichkeiten bei der Evaluation der Bedingungen sportlichen Erfolgs ist mE deutlich unterrepräsentiert.”

        Da stimme ich zu 100% zu. Ich finde es nach Champions League Finals oder auch Weltmeisterschaften immer relativ amüsant, wie ex-post die Ereignisse rationalisiert werden.
        Nach der WM 2014 beispielsweise setzte sich das Narrativ durch, dass es ja ganz logisch war, dass Deutschland Weltmeister wurde: Die mit Abstand beste Mannschaft mit einer goldenen Generation an erfahrenen Spielern, die jetzt endlich am Zenit sind und auf dem Weg zum Titel Mannschaften wie Portugal und Brasilien abschießen. Dabei wird oft unterschlagen, dass das Viertelfinale gegen Frankreich z.B. auch hätte anders ausgehen können, vom Finale ganz zu schweigen: Was wenn Higuain zB die Kroos-Vorlage genutzt hätte? Dann hieße es jetzt vielleicht “logisch, in Südamerika werden immer die Südamerikaner Weltmeister, Argentinien hat sich mit seiner goldenen Generation um den alles überragenden Messi die Krone aufgesetzt und Löw hat bewiesen, dass er einfach keine großen Titel gewinnen kann.”
        Das soll jetzt nicht heißen, dass Deutschland unverdient Weltmeister geworden ist oder nicht die beste Mannschaft war (war sie meiner Meinung nach), aber erstens war der Unterschied zu Mannschaften wir Argentinien oder Frankreich kleiner als er gemacht wurde und wird und zweitens kann es halt passieren, dass man – sagen wir- eine 70%-ge Siegeswahrscheinlichkeit hat und in einem einzelnen Spiel trotzdem als Verlierer vom Platz geht. Beispiele dafür gibt es- wie wir als Bayernfans leider wissen- genug.

      3. Gutes Beispiel, schön geschildert. Nur bei der 70%-igen Siegeswahrscheinlichkeit für die Bayern stapelst du bescheiden etwas tief. Die dürfte in der Regel eher bei 90% liegen. ;-)

  12. Nachtrag: War Sané ein Glücksfall? NEIN! Seine Nationalmannschaftskollegen Kimmich und Gnabry hatten schon mit ihm zusammengespielt und kannten ihn und seine Spielweise deshalb genau. Für mich war es deshalb keine große Überraschung, dass er mit der Mannschaft harmonieren würde.
    Ob er sich (wieder) verletzt oder nicht, liegt natürlich außerhalb jeder Entscheidungskompetenz (und, ja, eine gute medizinische Abteilung kann die Wahrscheinlichkeit dazu auch um ein paar Prozent verringern).

  13. Ein interessanter Beitrag, der viele sicher zutreffende Beobachtungen enthält.
    Die wichtigste und sicher elementarste ist, dass der Erfolg des Jahres 2020 (und genau der) sicher weniger der Erfolg langfristiger und zielgerichteter Planung ist.
    Nur mal ein Beispiel. Wir haben die letzten 5 Meisterschaften mit 5 verschiedenen Trainern gewonnen. Es wird wohl keiner behaupten, dass dies das Ergebnis eines gelungenen Planungsprozesses war, wahrscheinlich eher das Gegenteil.
    Ein wesentlicher Baustein des Erfolgs, Boateng, wäre aus Vereinssicht vor der Saison am liebsten verkauft worden. Ohne die Verletzungen von Süle und Hernandez hätte sich die glorreiche Triple-Abwehr sicher nicht so formiert.
    Das Thema Corona war sicher nicht eingeplant. Und dass Hansi Flick binnen weniger Monate vom Assi zum Triple-Wundertrainer wird, hätte wahrscheinlich nicht mal er selber sich erträumt.

    Um nicht die belasteteten Begriffe von Glück und Pech zu benutzen sollten wir einfach von einem der mächtigsten Taktgeber des Fußballs, dem Zufall sprechen. In diesem Zufallsgenerator des Fußballs waren wir in diesem Jahr einfach ein paar Mal auf der richtigen Seite platziert. Der Gerechtigkeit halber muss man natürlich auch darauf hinweisen, dass dies dem Wesen des Zufalls entsprechend in unserer Geschichte auch schon ganz anders verlief.
    Wer kann sie nicht aus dem Stegreif aufzählen, die vielen entscheidenden Niederlagen, die verpassten Pokale, bei denen man im Nachhinein auch kaum wusste, wie sie zustande gekommen sind.
    Ich fasse es für mich verkürzt so zusammen: Diesmal war einfach unser Jahr.

    Aus meiner Sicht schmälert dies die Erfolge auch gar nicht. Was es uns aber lehren sollte ist die Demut im Erfolg. Wir sollten uns diese bräsige Selbstzufriedenheit, die der späte Uli Hoeneß (was wollen sie denn wir sind Meister) gegenüber Kritik an den Tag legt nicht leisten. Dies sollte auch gerade angesichts des größten Erfolges gelten.

    Auf einen Punkt vielleicht den Wesentlichen sollte man noch hinweisen. Weil das im Grunde der ausschlaggebende Punkt für den Dauererfolg der letzten Dekaden ist. Wir sind mittlerweile einfach “too big to fail” geworden.

    Dies immunisiert uns auch in gewisser Weise gegenüber Fehlentscheidungen des Managements. Wenn man in Kubs wie Franfurt oder Mainz 1,2 Jahre Mist baut steht man vor dem Abstieg bzw. steigt ab. Wenn das bei uns der Fall ist, werden wir vielleicht mal nicht Meister.

    D.h. wir müssen gar keine besonders schlauen, oder strategisch nachhaltigen Entscheidungen treffen. Es genügen schon “normale” Entscheidungen um uns national top und international wettbewerbsfähig zu halten. Und von diesem Plateau aus, sind dann bei einigen gelungenen Entscheidungen und erfolgreicher Mitwirkung des beschworenen Zufalls eben sehr gut Ausreisser auch noch oben möglich. Ein Plateau, das andere bei allen Bemühungen eben nie erreichen werden.

    Der FC Bayern greift z.B. bei Spielerverpflichtungen generell in ein Regal, das für die meisten andern Tabu ist.
    Deshalb leisten bei uns auch Spieler, die wir im Grunde als Fehleinkäufe ansehen, immer noch mehr als anderswo viele Stammkräfte.
    Wenn ich in meinem Regal die Auswahl zwischen einem Porsche und einem Ferrari habe, kann sich bei einer genauen Betrachtung eine Entscheidung durchaus besser als die andere darstellen, also war meine vielleicht falsch. Den Typen der sich in seinem Regal zwischen einem Käfer und einer Ente bedient hat, werde ich am Ende aber auf jeden Fall abhängen.

    Als Quintessenz gilt es deshalb vor allem, wie oben angedeutet, eine Haltung zu vermeiden a la “wir haben das Triple gewonnen, deshalb ist alles was wir vorher oder nachher gemacht für die Vergangenheit automatisch perfekt und für die Zukunft sakrosankt.”

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    1. Sehr guter Kommentar und ich pflichte dir vollkommen bei. Ein Artikel zum Aspekt des “too big to fail” bzw. aufgrund massiver finanzieller Überlegenheit programmierten Erfolgs der Bayern ist bereits in der Mache… ;-)

  14. Hallo Alexander,
    das ist eine interessante Analyse, jedoch sind Deine Eingangsvoraussetzungen m.E,. nicht passend. Beim FC Bayern gibt es – im Gegensatz zu vielen anderen Clubs – nur äußerst geringe divergierende Ziele bzw. Zielinteressen, ansonsten wäre zumindest auf nationaler Ebene der Erfolg nicht so konstant. Als Beispiel sei der BVB 2011 / 2012 genannt, der zwar sportlich sehr erfolgreich war, jedoch in finanzieller Hinsicht nicht mit dem FCB mithalten konnte, und somit auch immer wieder Leistungsträger verlor. Die Spanne zwischen sportlichem Erfolg und wirtschaftlicher Vernunft konnte der BVB damals nicht schließen.

    Zu Hansi Flick bzw. dem Trainerwechsel: Für mich ist das der klassische Beleg der Anwendung des Prinzips der “Engpass-konzentrierten-Strategie” (EKS) von Mewes. Wir hatten im letzten Herbst alles zusammen, die Mannschaft, den Staff, den Rahmen. Einzig das System Kovac verhinderte den Erfolg. Als dieser “Engpass” beseitigt durch den Trainerwechsel beseitigt wurde, entfaltete sich dann das gesamte System. Auch hier kann wieder der BVB als Beleg dienen. Obwohl nach der Ära Klopp die Mannschaft des BVB nominell sicher verbessert wurde, konnte man an die erfolgreichen Zeiten 2011 / 2012 kaum anknüpfen.

    Stellt sich vielleicht nun die Frage, welcher Engpass als nächstes den maximalen Erfolg verhindert. Der Trainer und sein Team sind top, offensichtlich bekommen wir auch gute junge Spieler aus dem “Campus-System”: es ist die hier zur Genüge diskutierte Frage nach Kaderbreite. Nur ist diese nicht so leicht zu beantworten, denn – siehe Davies – die Kunst besteht darin, Spieler zu bekommen, die ausreichend Potenzial für die nächsten Jahre mitbringen, aber genauso sich in die 2. Reihe eingliedern könnten. M.E. ist das genau die Schwierigkeit, daher vielleicht auch die sehr geringe Anzahl an Neuzugängen für dieses Jahr.

    Ich persönlich sehe die Organisation des Clubs also nicht “anarchisch”, sondern eher auf dem Weg zu einer “Gung-Ho” Organisation, welche sicher Erfolg garantieren kann, aber im Gegensatz zu vielen anderen Vereinen, welche immer wieder vor uns waren (Italiener, Spanier, auch Engländer) sich immer vorwärts entwickelt hat, und selten dauerhaft zurück.

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    1. Von der “Engpass-konzentrierten-Strategie” (EKS) von Mewes habe ich zwar bisher noch nichts gehört, aber die Engpassanalyse ist in der Betriebswirtschaft ja durchaus gängig und dein Gedanke, dass mit der Demission Kovačs und Berufung Flicks eigentlich nur der kritische Engpass in der Leistungskette beseitigt wurde, damit alle anderen Faktoren ihr volles Leistungspotenzial entfalten können, ist sehr spannend. So kann man es sehen. Allerdings würde diese Betrachtung implizieren, dass Kader, Management etc. auch bereits tatsächlich erstklassig waren und es nur noch der entscheidenden Änderung auf der Trainerbank bedurfte, um den Knoten zu zerschlagen. Das würde sich aber zumindest nicht mit der von mir skizzierten vernichtenden Kritik der Medien in allen Bereichen noch vor gar nicht allzu langer Zeit decken. Die sahen Probleme überall – vor allem im Kader – und nicht nur auf der Trainerbank.

      1. Hey Alex,
        Du triffst den Punkt: das war mediales Schreiben. Leider suchen alle immer nach den Gründen, welche die Welt berechenbar machen.
        Die Vorstellung, dass nicht immer alles so einfach ist, ist halt gerade für Sportreporter, welche immer Bilder bedienen und einfache Erklärungen liefern müssen, sehr schwierig.

      2. @savona: Wichtig ist NICHT die Proklamation der Werte…
        Sorry

    2. “Beim FC Bayern gibt es – im Gegensatz zu vielen anderen Clubs – nur äußerst geringe divergierende Ziele bzw. Zielinteressen, ansonsten wäre zumindest auf nationaler Ebene der Erfolg nicht so konstant.”

      Ist das so? In den letzten Jahren waren die Meinungsverschiedenheiten zwischen KHR und UH Ursache diverser Probleme, z.B. bei der Frage, wer in der Saison 2018/19 Trainer sein sollte. So musste Kovac unter der Voraussetzung starten, dritte oder vierte Wahl zu sein. Die fragwürdige Art der Hilfestellung und ihrer Kommentierung durch den Vorstand verhinderten hauptsächlich deshalb nicht den Gewinn des Doubles 2019, weil der hier mehrfach dargestellte Vorsprung vor der nationalen Konkurrenz grundsätzlich groß genug war.

      Als Heynckes im Herbst 2017 engagiert wurde, erhoffte man sich – so war zu hören – davon auch eine Verbesserung des Verhältnisses der beiden, wegen seiner ausgleichenden Art und des erworbenen Respekts. Das mag z.T. auch eingetreten sein, war aber spätestens mit Hoeneß’ unbeirrbarem Festhalten an einer Weiterbeschäftigung von Heynckes über das Saisonende 2018 hinaus hinfällig. Übrigens wäre ein zweiter CL-Gewinn schon in der Spielzeit durchaus denkbar gewesen – wenn der Schiedsrichter sich hätte entschließen können, Marcelos Handspiel mit einem Elfmeter zu ahnden. Wäre es so gekommen: wer weiß, wie die Dinge sich dann entwickelt hätten. Klassisches Spielpech auf der Ebene C, aus dem, wenn ich nicht irre, viel zu viele weitgehende Schlussfolgerungen gezogen wurden hinsichtlich Kaderqualität etc.

      1. “Beim FC Bayern gibt es – im Gegensatz zu vielen anderen Clubs – nur äußerst geringe divergierende Ziele bzw. Zielinteressen, ansonsten wäre zumindest auf nationaler Ebene der Erfolg nicht so konstant.”

        @savona: Ja, das ist so. Es gab vielleicht keine Einigkeit in der Umsetzung, aber sicher Einigkeit in den von mir beschriebenen Zielen: maximaler sportlicher Erfolg und maximale wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Auch blieben die Werte (Stichwort “Bayernfamilie”) erhalten.
        Bei der Trainerentscheidung handelt es sich um die von @jjs angesprochene “Arbeitsebene”, KHR und UH sind sind jedoch auf der “Metaebene”. Zwar gab es Dissonanzen hinsichtlich des Personals, nicht jedoch in den viel wichtigeren Bereichen der Ziele und Werte.

        Bei den von mir genannten Beispielen (z.B. Milan, Inter, jetzt Barca) musste aufgrund der einseitigen Orientierung auf den sportlichen Erfolg bei ziemlicher Vernachlässigung der wirtschaftlichen Aspekte irgendwann einmal der extreme sportliche Einbruch kommen.

        Deshalb sprach in auch von einer kontinuierlichen Entwicklung. Im Detail wird es immer zu Differenzen kommen, solange aber die grundsätzlichen Ziele von allen akzeptiert werden, werden sportliche Erfolge sicher nicht planbar aber doch immer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit realisierbar bleiben.
        Aus dieser Perspektive macht dann auch das Verhalten in der Causa Alaba Sinn.

      2. Von Ebene C auf Ebene B zu rekurrieren, ist natürlich falsch und greift zu kurz, wie Du schreibst.
        Allerdings wären wir dann erst im Finale gewesen. Wer weiß, was im Finale passiert wäre. Hm.
        (Die Idealvorstellung ist natürlich, nicht auf Spielglück angewiesen zu sein. Deshalb Idealvorstellung : – )

      3. @ Katsche:

        Grundsätzlich stimme ich Dir zu, du hast recht in der Art, wie Du die Ebenen auseinanderhältst. Zu einer Aussage habe ich eine Anmerkung:

        “Auch blieben die Werte (Stichwort “Bayernfamilie”) erhalten.”

        Okay, dazu gehört allerdings auch ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit; eine Pressekonferenz wie die aus dem Herbst 2018 ist leider geeignet, diese massiv in Frage zu stellen. Da ist Vorsicht geboten, Werte mutieren sonst schnell zu hohlem Marketing-Gelaber. Barça (“mehr als ein Verein”) kennt diese Problematik ebenfalls.

      4. @savona: Korrekt, wichtig ist die Proklamation der Werte, sondern das Erfüllen dieser Werte mit Leben. Die PK war schlecht, sagt aber defacto nichts über das Leben dieser Werte im Verein. Wenn das tatsächlich so ein Desaster wäre, hätten wie wirklich viel mehr Baustellen.

        Der Umgang mit dem Wechsel von Thiago zeigt dann eher, wie der Verein mit für ihn unglücklichen / schwierigen Situationen umgeht. Wenn dem Spieler tatsächlich der wunschgemäße ausgehandelte Vertrag vorlag und er nicht unterschrieben hat, sagt das nur etwas über Thiago aus, nichts aber auch absolut nichts über den Verein.
        Dann aber sich darüber nur gering zu beklagen, sagt wieder sehr viel über den Verein aus, denn das man Thiago halten wollte, war wohl klar.

        Werte sind für das Hier und Jetzt, Ziele für die Zukunft, die kann man auch ändern, Werte zu ändern ist schwierig.

      5. @Katsche: Ich glaube, hier würde ich eher @savona zustimmen. Wenn du sagst, bei den Bayern hätte es immer Einigkeit über die Ziele “maximaler sportlicher Erfolg” und “maximale wirtschaftliche Leistungsfähigkeit” gegeben, ist das sicher richtig. Allerdings sind diese Ziele auch so allgemein und breit gefasst, dass du dich schwer tun wirst, überhaupt einen Fußballverein zu finden, der sie nicht auch für sich in Anspruch nehmen würde. Selbst die von Dir angeführten Beispiele Milan, Inter und Barca würden sicherlich von sich selbst behaupten, sich natürlich auch das Ziel wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit auf die Fahnen geschrieben zu haben. Wer würde das nicht?

        Ich finde die Bedeutung von Dissonanzen auf oberster Führungsebene wie bei den Bayern zwischen KHR und Uli Hoeneß für das tatsächliche Funktionieren des operativen Handelns im Verein deutlich größer als die vermeintliche Einigkeit bei abstrakten, übergeordneten Zielen. Insofern war gar nicht unwahrscheinlich auch der Rückzug von Uli Hoeneß aus dem unmittelbaren operativen Geschäft im November 2019 (in dem er als Präsident des Vereins und Aufsichtsratsvorsitzender der Spielvertriebs-AG streng genommen eigentlich ohnehin nicht mehr hätte stecken sollen, aber gut) und die damit einkehrende neugewonnene Handlungsfähigkeit in der obersten Chefetage des Vereins eine der wichtigen zufälligen Glücklichkeiten, die neben dem Wechsel auf der Trainerbank die anschließende Erfolgsserie des FC Bayern möglich gemacht hat.

  15. Letztlich lässt es sich doch darauf runterbrechen, dass du im Sport, Wirtschaft usw. eine Führungspersönlichkeit benötigst, die das Potenzial bestmöglichst heben kann.

    So weiche Faktoren wie Vertrauen kann man kaum messen, aber bewirken bei der Leistungsfähigkeit eines Sportlers, einer Mannschaft oder Mitarbeiter bzw. Abteilung Wunder. Wenn der Chef in der Lage ist die Stärken und Schwächen einzelner zu erkennen und sie dann auch noch gut einzubinden kann immer eine Dynamik entstehen wenn alle das gleiche Ziel verfolgen.

    Die große Kunst der Führungskraft liegt darin alle in dieses Boot mitzunehmen und niemanden außen vor zu lassen.

    Natürlich benötigt diese Führungskraft dann auch große Kompetenzen in seinem Gebiet, weil durch Stimmung und Vertrauen allein wirste auch nichts reißen.

    Meiner bescheidenen Meinung nach kommt es da aber auf jedes Wort an. Vergleiche Kovacs 100km/h-Aussage mit Gefühl der Unschlagbarkeit nach dem Finale.

    Von wir müssen schauen, dass wir überleben zu: Die anderen müssen schauen, dass sie überleben.

    Die Überzeugung jede Aufgabe gemeinsam lösen zu können ist hier wie dort, Sport wie Wirtschaft, nicht mit Geld zu kaufen und beruht halt auf den Skills dieser Führungspersönlichkeit.

    Viel zu viele “Führungspersönlichkeiten” haben aber nicht das Selbstbewusstsein oder Authorität um ohne das Drohmittel der Angst zu arbeiten und Angst ist immer ein hemmendes Element wenn es um Leistungsfähigkeit geht.

    WEil um den Bogen zu spannen waren die Grundvoraussetzungen bei Bayern nie wirklich schlecht um den ganz großen Wurf zu landen. Wir hatten immer eine Mannschaft zusammen, die an einzelnen Tagen jeden schlagen kann, aber manchmal braucht es nichtmal das um was großes zu erreichen. Griechenland 2004 als Beispiel einer unterlegenen Mannschaft.

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    1. Sehr guter Kommentar, genau so ist es.

  16. Wieder ein genialer Beitrag von Alexander und dazu kongeniale Kommentare und und Antworten zu den Kommentaren – wirklich herrlich so etwas zu lesen und nicht nur Plattitüden, wie man sie all zu oft von Kommentatoren und Sportreportern zu hören kriegt. Hier war bisher tatsächlich alles wert gelesen uns überdacht zu werden. Dafür erst Mal ein dickes Danke! Recht hat natürlich jeder (selbst die Sportreporter), wie es nun Mal in allen Bereichen ist, wo man hinterher alles wissen muss, wo man vorher nur raten kann, aber mit solchen Argumentationen macht das deutlich mehr Spaß ;)

    Mein persönlicher Eindruck der letzten Saison war deutlich trivialer und orientiert sich weniger an Wirtschaftstheorie und mehr an alten Kriegsfilmen, bei denen die Hauptdarsteller erst einmal durch die Hölle gehen müssen, um sie ihrer Individualität und ebenso allen Flausen zu berauben, damit sie letztendlich als verschworener Haufen füreinander einstehen und kämpfen. Zwar mussten die Bayernspieler wohl nicht mit Bleigewicht durch den Matsch unter Stacheldraht durchrobben, aber auf dem Platz sah das oft ähnlich elegant aus, was Kovac seiner Truppe abverlangt hat. Es hat dabei auch niemand mit Maschinengewehren über ihre Köpfe geschossen – statt dessen gab es danach lediglich eine Pressekonferenz, bei der Kovac erklärt hat, wer gerade wieder wie versagt hat.

    Hätten Flicks offene Art und seine Bereitschaft die Spieler wieder gemäß ihren Fähigkeiten einzusetzen, gepaart mit seinem taktischen Verständnis bereits ausgereicht, um diese Mannschaft so aufeinander einzuschwören, permanent solche Leistungen abzurufen, sich mit solcher Kampfbereitschaft und Spielfreude die Lunge über 90 Minuten aus dem Leib zu rennen? Da niemand das widerlegen kann, behaupte ich einfach Mal: Nein, dafür brauchte man vorher Kovac, um zu merken wie es sich anfühlt, wenn man ‘ganz unten’ ist. Mit dem Bayernkader ist ‘ganz unten’ allerdings bereits erreicht, wenn man droht die Champions-League zu verpassen, aber diese geringe Fallhöhe hat man anderen als Kovac zu verdanken.

    (Nur als Anmerkung: Für Renato Sanches kam der Trainerwechsel leider zu spät. Ich hätte zu gerne gesehen, wie der sich unter Flick entwickelt hätte, statt wie unter Kovac nach jedem gelungenen Spiel erstmal unbeachtet wochenlang auf der Bank zu schmoren. Über diesen Abgang könnten wir uns meiner Meinung nach irgendwann noch sehr ärgern.)

    Ich hätte übrigens auch noch eine zweite Theorie im Angebot, die sich eher an angewandtem Aberglauben orientiert, aber im Nachhinein ebenso unwiderlegbar richtig ist: Zusammen mit seinem Bruder Robert (aber der war ein Guter), war Nico Kovac ja bereits als Spieler für die Bayern tätig und wenn Nico damals auf dem Platz stand, haben wir für gewöhnlich ein bis zwei Klassen schlechter gespielt, als wenn er gesessen ist – egal ob auf Bank oder Tribüne. Als Trainer stand er wiederum ständig – zwar nicht auf dem Platz aber am Spielfeldrand – und wieder haben wir deutlich unter unseren Möglichkeiten gespielt. Vielleicht hätte es ja gereicht, wenn er sich öfter hingesetzt hätte ;)

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    1. Haha, der ist gut! Tja, es hätte so einfach sein können … Es hätte ihm nur mal jemand sagen müssen. Aber die wirklichen Durchblicker sitzen ja leider nicht im Vorstand, sondern schreiben hier. ;-))

      Spaß beiseite: danke für den unterhaltsamen Beitrag und die, wie ich finde, auch angemessene Würdigung des Diskussionsniveaus!

    2. Danke für deinen ausführlichen Kommentar und die lieben Worte! Freut mich, dass dir mein Artikel und auch die anschließende Diskussion hier im Forum gefallen haben.

      Du bist hier ja nicht der einzige, der den Wechsel von Kovač zu Flick als den entscheidenden Schlüssel für den Erfolg der Bayern ausgemacht hat. Dass es in der Rückschau bei der eindeutigen Korrelation zwischen dem Beginn der Erfolgsserie der Bayern und dem Zeitpunkt des Wechsels auf der Trainerbank nicht auch einen kausalen Zusammenhang gibt, würden, glaube ich, nur die kühnsten Geister ernsthaft in Frage stellen.

      Wenn ich meine eigene These in meinem Artikel allerdings ernst nehme, möchte ich doch betonen, dass, wie ich es geschrieben habe, Flick zwar das letzte Puzzleteil war, das das Bild komplettiert hat, aber eben auch nur ein Puzzleteil. Spielphilosophie, Taktik, Komposition des Kaders, Stimmung in der Mannschaft, Stimmung im Verein etc. sind jedes einzelne genauso relevante Puzzleteile, die zur Komplettierung des Bildes jeweils gleichermaßen notwendig sind. All diese Faktoren haben sich beim FC Bayern im Moment der Berufung von Hansi Flick auf den Cheftrainerposten zeitgleich auf eine einmalige Art und Weise glücklich zusammengefügt und das Gesamtbild “beispielloser Erfolg” gebildet. (Wobei natürlich nicht alle Faktoren vollständig unabhängig voneinander sind. Das Spielsystem einer Mannschaft beispielsweise hängt in der Regel stark vom jeweilig aktuellen Trainer ab.)

      1. Passt Alles, Alex. Aber ein entscheidendes Puzzleteil war auch der durch Corona geänderte Saisonverlauf. Auf den der FC Bayern wohl von allen Vereinen am Besten reagiert – und auch am Meisten profitiert – hat.

      2. @Stiftl: Ja, richtig, sehr gut möglich. Die Covid-19-Pause war vielleicht auch eine der entscheidenden Zufälligkeiten im Gesamtbild des FCB-Erfolgs. Den Bayern ist es während der spielfreien Zeit wahrscheinlich (so ist es zumindest in den Medien häufig zu hören gewesen) einfach besser gelungen, ihre Mannschaft fit zu halten als ganz vielen anderen Mannschaften (Stichwort Cyber-Training, was bei den Bayern wohl sehr gut funktioniert haben soll) und sie haben auch aus den Trainingsmöglichkeiten als Team, als das in Bayern wieder erlaubt war, mit am meisten herausgeholt.

      3. @ Alexander:

        Du arbeitest gerade nochmal die Kommentare sorgfältig durch und gibst an der einen oder anderen Stelle zusätzlichen – immer wertschätzenden – Input. Das gefällt mir sehr gut; es wertet Deinen interessanten Artikel noch einmal auf.

      4. Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Die Kommentare hier sind fast ausschließlich gehaltvoll und geistreich. Das macht mir die Diskussion zu einem regelrechten Vergnügen und ich freue mich, mich daran zu beteiligen.

      5. @Stiftl
        Es ist doch eigentlich ungeschriebenes Gesetz, dass man über den Elefanten im Raum nicht spricht;)

  17. Renato Sanches mE nicht nur im Trainerteam sondern auch im Forum komplett falsch eingeschätzt. Genialer Strassenfussballer ohne Akademieprägung. Golden Boy 2016 vor dem King und Leroy. Ich liebe diesen Spieler und seine Dynamik. Bin ich komplett bei Dir, dass er gerade jetzt, mit Vertrauen vom Trainer und dem richtigen spielsystem, eine herausragende Rolle spielen könnte. Ich verfolge ihn in Lille jetzt nicht mehr, aber lese nur, dass er da voll eingeschlagen ist. Schade dass er es nicht geschafft hat bei uns.

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    1. Sorry, sollte unter Hans501 post.

    2. Alexander ist ein ganz wunderbarer Denker: interessiert, forschend, offen, vielschichtig; zudem kommunikativ und sympathisch.

      Im Vergleich zu einigen Philistern hier, die wöchentlich die gleichen Banalitäten ableiern, sich dafür feiern lassen und letztlich doch nur Nabelschau betreiben ein bemerkenswerter Kontrast.

      1. Danke für deinen sehr sehr wichtigen Beitrag. Es trägt bekanntermaßen außerordentlich zur konstruktiven Auseinandersetzung bei, andere als blöd zu bezeichnen.

  18. Super Artikel, und auch serh gute Kommentare. Größtenteils die Meinugnen nicht einfach rausposaunt, sondern auch erklärt, warum man so denkt, wie man denkt. Hat Spass gemacht, alles durchzulesen.

  19. Alexander ist ein ganz wunderbarer Denker: interessiert, forschend, offen, vielschichtig; zudem kommunikativ und sympathisch.

    Im Vergleich zu einigen Philistern hier, die wöchentlich die gleichen Banalitäten ableiern, sich dafür feiern lassen und letztlich doch nur Nabelschau betreiben ein bemerkenswerter Kontrast.

    Antwortsymbol42 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Vielen Dank! Sprachlich etwas Naphta, aber weltanschaulich mehr Settembrini, hoffe ich. ;-)

      1. So einfach ist es leider nicht. Settembrini verkörpert ja bei aller Sympathie das Grundübel unserer modernen Existenz, wenn auch im Verborgenen: Er ist durch die christlich-humanistische Schule gegangen und entsprechend eloquenter Epigone.
        Naphta dagegen trägt bei aller Schauerlichkeit noch eine Menge ideelle Urwüchsigkeit in sich, hält halt nur dem Druck nicht stand.
        Mehr Spinoza bitte.

      2. Ach, es ist schon zu lange her… Für eine Textexegese des Zauberberg und Diskussion darüber, inwiefern Settembrini bei allem Fortschrittsdenken doch nur den letzten Menschen verkörpert, wohingegen Naphta ein “original thinker” ist, fühle ich mich jedenfalls – leider – nicht gewappnet.

        Der Zauberberg ist mein Lieblingsbuch von Thomas Mann. Vielleicht sollte ich ihn mal wieder lesen.

      3. @ Bendix Grünlich:

        Naja, abgesehen von den weltanschaulich-philosophischen Fragen mit mutmaßlichen tagespolitischen Konnotationen sollte die Eleganz, mit der Alexander sich für ein so vertracktes Kompliment bedankt hat, nicht gänzlich aus dem Blickfeld verschwinden.

      4. @savona
        Ja, Eleganz hatte ich ganz vergessen zu erwähnen. Aber gewiss hast du schon gemerkt, dass das nicht unbedingt meine Domäne ist und ich bei meinen publizistischen Exkursionen eher ein Trampel bin, das bis zu den Knien im weltanschaulich-philosophischen Rührei watet.
        Davon abgesehen siehst du tagespolitische Konnotationen da, wo sich lediglich unzeitgemäßer Spott meiner bemächtigt.

        @Alexander
        Ja, Thomas Mann lohnt es sich wirklich regelmäßig zu lesen. Er begleitet mich schon ziemlich lange Zeit und ich entdecke ihn und mich dabei immer wieder neu. Dabei schätze ich ihn als Schriftsteller gar nicht einmal so hoch ein – aber seine Werke weisen über ihn und seine Zeit weit hinaus. Ein wenig so wie der Fußballer Thomas Müller.

      5. @Bendix Grünlich: Wahrscheinlich bist du sowohl in der zeitgenössischen Romanliteratur als auch bei den Klassikern deutscher Sprache deutlich bewanderter und belesener als ich, daher ist mein Urteil nur von relativ bescheidenem Wert, aber genau wie für dich ist auch für mich Thomas Mann ein ganz besonderer Autor. Ich stimme dir vollkommen zu, dass seine Werke eine zeitlose Qualität haben, die weit über den vordergründigen Inhalt hinausreicht. Das für mich intellektuell so besondere an Mann war, dass er die Welt für den Leser bereits vorgedacht und vorstrukturiert hatte und ihn an seine Erkenntnissen entdeckend teilhaben ließ. Er hatte ein breit gefächertes Interesse an Philosophie, Geschichte, Sprachen, Politik und generell “intellektuellem Zeug” aller Art. Er war – so kommt es mir zumindest vor – neugierig und offen für alle möglichen Gedanken und Ideen und hat stets versucht, die Erkenntnisse der intellektuellen Verarbeitung der Sachen, die ihn jeweils gerade interessierten, dem Leser in seinen Romanen und sonstigen Werken nahezubringen.

        Spontan fällt mir zum Beispiel – ich glaube, es war im Felix Krull – eine längere Unterhaltung des Protagonisten mit einem Professor zur Frage der Beschaffenheit der Welt und der Wirklichkeit ein, in der ihm der Professor quasi einmal in unterhaltsamer Kurzform einen Abriss der Schopenhauerschen Philosophie liefert, offensichtlich ein Thema, mit dem sich Mann vor dem Schreiben des Romans (zufällig? ;-)) beschäftigt hatte. Ein anderes Beispiel ist der gesamte Josephs-Roman, der dem Leser in weiten Teilen ja eine Version der kompletten biblischen Erzählung der Entstehung Israels und all den damit verbundenen vorzeitlichen Wirren darlegt.

        Im Gegensatz zu dir (?) finde ich Thomas Mann aber auch als Stilist sehr außergewöhnlich. Ich mag diese Art der langen, verschachtelten und manchmal sehr konstruiert wirkenden Sätze sehr, gerade wenn sie von dem einmaligen Gert Westphal gelesen werden (ich kann die Hörbücher zu Thomas Mann, gelesen von Gert Westphal, nur dringstens empfehlen). Ich mag Manns Lust an ausgefallenen und kuriosen Namen (was gerade du nachvollziehen können solltest ;-)), ich mag seine Begeisterung für das Englische und seinen Hang zu Anglizismen, mit dem er seiner Zeit weit voraus war.

        Der Vergleich mit Thomas Müller ist nicht schlecht. Ebenso unkonventionell, ebenso geistreich, ebenso verschmitzt, vom geteilten Vornamen ganz zu schweigen. Nur weiß ich nicht, ob Thomas Mann auch ein so hohes Selbstbewusstsein hatte wie Thomas Müller. Da müsste ich noch einmal nachgucken… ;-)

      6. @ Alexander:

        Das hatte er, dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen. Allerdings war es wohl – wie bei vermutlich fast niemandem – völlig ungebrochen, alleine schon wegen der nicht gelebten Homosexualität.

        Eine erwähnenswerte Facette ist sein Humor. Tony Buddenbrook geht nach dem fatalen Grünlich eine weitere unglückliche Ehe ein, mit dem jovialen Bayern Alois Permaneder. Dieser reagiert in allen möglichen Lebenslagen mit zwei gleichermaßen fatalistischen Aussprüchen. Auch dann, als ihn Tony mit einer Bediensteten in flagranti erwischt: “Dös is a Hetz.” Dieses Buch war eines von denen der Weltliteratur, die ich meiner (leider viel zu früh verstorbenen) lebenslustigen Frau und unserem ältesten, damals gerade der Kindheit entwachsenen Sohn eine Zeitlang vorlas. Die erwähnte Passage war ihr also gut bekannt; und wenn ich sie mal liebevoll ärgern wollte, brauchte ich nur diesen Ausspruch zu zitieren, um von ihr – natürlich nur symbolisch – gehauen zu werden.

        Wer wissen möchte, wie Thomas Mann als Familienvater war, erfährt einiges darüber in dem überaus lesenswerten Lebensbericht “Der Wendepunkt” seines Sohnes Klaus, mir allerdings auch nur bekannt in der gekürzten Hörfassung, die zur Zeit mal wieder in der App von NDR Kultur zur Verfügung steht. Sehr eindrucksvoll auch die Schilderung des Untergangs der Weimarer Republik und des aufziehenden Faschismus aus Sicht des Künstlers sowie auch Klaus Manns Erlebnisse als Offizier der US-Army im München der unmittelbaren Nachkriegszeit.

        Wo ich schon bei diesem Thema bin, möchte ich noch Thomas Manns eindrucksvolle Novelle “Mario und der Zauberer” erwähnen, die als Parabel präfaschistischer Mentalitäten gedeutet werden kann.

      7. Sein Selbstbewusstsein war natürlich NICHT völlig ungebrochen.

      8. @Alexander
        Oh weh, mach dir bitte keine falschen Vorstellungen von mir! Ich bin nicht nur dem Namen, sondern auch dem Wesen nach Bendix Grünlich: Hochstapler, Schmeichler, Schwindler. Orientiere ich eher an dem, was hier im Forum über mich geschrieben steht – das stimmt alles.

        Vor allem Schopenhauer, aber auch Nietzsche (und Freud) ziehen sich wie ein roter Faden durch die Werke von Thomas Mann. Er kam bereits in sehr jungen Jahren mit deren Gift in Berührung und konnte sich Zeit seines Lebens davon nicht mehr freimachen. Auch wenn er mit zunehmendem Alter modernere und pragmatischere Ansichten vertrat (und auch darin sehr englisch war), blieb er doch im Kern immer der (deutsche) Nostalgiker und milde Nihilist, der er schon in seiner Jugend war. Das ist auch mein einziger Kritikpunkt ihm gegenüber, dass er aus dieser verführerischen Sackgasse nie wirklich herausgefunden hat.

        Wahrscheinlich war er doch ein wenig zu eitel sich selbst zumindest so weit aufzugeben, um zu akzeptieren, dass man in umgreifende, überpersönliche Prozesse und Strukturen eingebunden ist, die den Menschen für sich vielleicht relativieren mögen, das Leben und Erleben an sich dafür so viel reicher und sinnvoller machen. Die richtige Mischung macht’s.
        Leider gibt es zu dem Thema wenig zitierfähige Quellen – am ehesten noch die junge Clique um Hegel und Schelling, vor allem aber Spinoza. Persönlich am überzeugendsten fand und finde ich hingegen die alten Griechen; zwar hat keiner von ihnen ein erschöpfendes Buch über das Thema geschrieben, aber die Art und Weise wie sie gelebt, gedacht und gehandelt haben kommt der Vorstellung von Menschen, die die Balance zwischen irdischer Endlichkeit und logischer Unendlichkeit, zwischen pragmatischem Tagesgeschäft und idealem Denken zu halten wissen, sehr nahe.
        Vielleicht hatte Alois Permaneder mit seinem “Dös is a Hetz” ganz Ähnliches im Sinn.

        @savona
        PS. Die Erinnerungen an die Hauslektüre sind ganz zauberhaft.

      9. @savona(rola) (Sorry, ich muss da jedes mal dran denken :-D): Ich möchte mich @Bendix Grünlich anschließen. Eine schöne und sehr persönliche Anekdote. Danke.

        Danke auch für den Hörtipp von NDR Kultur. Hört sich spannend an. Ich glaube, dem gebe ich mal eine Chance.

        @Bendix Grünlich: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier jetzt zu weit aus meiner intellektuellen Komfortzone herausbegebe (auf deutsch, keine Ahnung habe von dem, was ich sage), aber was im Grunde ist denn so schlimm daran, zeitlebens ein Existentialist oder Nihilist zu sein, zumindest in Grundzügen? Ich verstehe (und teile intellektuell) deine Faszination für das Unendliche, für das Ewige, für das Ganze; für Hegel, für Schopenhauer, für Spinoza, für den deutschen Idealismus, vielleicht auch für Heidegger. Ist es nicht intellektuell unheimlich faszinierend, ganze Weltentwürfe, die logisch bruchlos die Welt und den Geist und die Zeit und das Ganze erklären, zu lesen und sich dabei selber immer wieder zu ertappen, wie man denkt, wie genial das eigentlich ist, was man hier gerade liest?

        Aber ist es für einen modernen, aufgeklärten Menschen nicht gleichzeitig auch vollkommen klar, dass dies nur geniale Konstrukte des menschlichen Geistes sind und jedenfalls nicht die Welt abbilden, wie wir sie uns wissenschaftlich erklären? Letztendlich ist der Nihilismus die rationale Position. Es gibt keinen Gott, es gibt keinen Sinn, es gibt keine Absolutheit, es gibt kein Ziel. Das Leben ist, es will nicht.

        Ich bin mit der Biographie Manns weniger vertraut als du, aber ich gebe Dir Recht, dass zumindest in seinen Romanen, die ich gelesen habe, der vergebliche Kampf des endlichen Menschen gegen die unendliche Indifferenz der Welt, die er vielleicht für sich und sein Leben gespürt hat, ein latent vorhandener, durchgängiger Topos ist.

        Nur finde ich das im Gegensatz zu Dir nicht traurig oder schade, sondern folgerichtig aus der Einsicht in die Wirklichkeit des menschlichen Daseins (oder überhaupt jeden Daseins) auf dieser Welt. Und es vermindert doch den intellektuellen Spaß an der Teilhabe an Manns Gedanken nicht im geringsten, eher im Gegenteil. Stell dir vor, er würde aus einer Position der Überzeugung vom ewigen Leben und eines auf irgendein Ziel hinsteuernden teleologischen Menschenentwurfs schreiben. Wäre das nicht wesentlich weniger attraktiv, vielleicht sogar verstörend? Mir als rationalem Menschen (“just the facts, ma’am”) sind überzeugte Idealisten jedenfalls häufig suspekt, und schon gleich doppelt, wenn es um das Jenseitige geht.

        Jenseits dessen bin ich mir auch nicht ganz sicher, wie sehr ich deine Zuneigung zu antiken griechischen Weltvorstellungen, die für eine Balance zwischen irdischer, vergänglicher Existenz und transzendentaler Ewigkeit plädieren, teile. Jenseits eines gewissen Grades an Zustimmung zu einer Ethik der Gleichmut, Geduld und Akzeptanz, die solchen Weltvorstellungen typischerweise innewohnt (z. B. in der Stoa), sehe ich auch gravierende Nachteile. Tragen solche Weltanschauungen oder Weltvorstellungen nicht per se ein Moment der Passivität in sich? Weil es nicht das Los des Menschen ist, für sich selbst zu entscheiden, sondern seinen Platz im Universum zu akzeptieren? Diese Passivität ist für mich der begriffliche und tatsächliche Gegenpol zu aller Fortschrittlichkeit, Innovation, Entwicklung, zu allem Aufbruch, Mut, Voranschreiten, zu allem ‘sapere aude’ und Humanismus. Mir jedenfalls ist das zu zahm und letztlich wesensfremd. Ich bin ein naiv-gläubiger Fortschrittsoptimist. :-)

      10. Das alles und – frei nach Rio Reiser – noch viel mehr (z.B. was ich über diese Dinge denke) lässt sich jedenfalls wunderbar unter “Bayern München” subsumieren. Wer hätte das gedacht? Am Ende des Tages sage ich: “Champs-Élysées!” ;-))

      11. Abgesehen von “Keine-Macht-für-niemand”-Reminiszenzen und KHR-Geblödel:
        Danke @Alexander für die Blumen und an Euch beide für das kostenlose literarisch-philososophische Seminar inklusive interessanter persönlicher Standortbestimmungen, die ich an dieser Stelle nicht erwartet hatte! Das war gleichermaßen lehrreich – doch, doch! – wie auch unterhaltsam. @Bendix Grünlich: mit Deinen an mich gerichteten Worten ohne seltsame Nebengeräusche hast Du Deine Selbstbezichtigungen geradezu Lügen gestraft. ;-)

      12. @savona: Keine Macht für niemanden? Habe ich was verpasst? ;-)

        Abgesehen davon, beschwingte Gespräche am philosophischen Kaffeetisch sind doch immer ein Vergnügen. Mit Dank zurück!

      13. @ Alexander:

        Ja, das stimmt. Und es ist etwas Besonderes in einem solchen Rahmen, wenn tatsächlich so etwas wie ein Gespräch zustande kommt. Natürlich begünstigt durch den Hauptartikel, der sich durch eine interessante, die aktuelle Triple-Seligkeit nur milde relativierende, aber nicht polarisierende These auszeichnet, des weiteren durch eine Begründung, die zum Nachdenken und Argumentieren anregt, sowie eine angenehme Begleitung der Diskussion. Das habe ich in dieser Kombination in der Welt der sich immerhin durch zivilisierte Umgangsformen auszeichnenden Foren noch nicht gesehen.

        Und ja, da hast Du womöglich etwas verpasst. ;-) “Das alles und noch viel mehr”: so fängt der Refrain von Rio Reisers (Künstlername) bekanntestem Song “Wenn ich König von Deutschland wär'” an. Vor seiner Solokarriere war er Bandleader von “Ton, Steine, Scherben”. “Keine Macht für niemand” war einer ihrer bekanntesten Titel. In einem meiner früheren Leben vielgehört und auch heute zumindest in Teilen meiner Generation noch irgendwie geläufig; Ewigkeiten her. Bisschen zu nostalgisch (sprich: ohne jeden Gegenwartsbezug) um die Ecke gedacht von mir. Herzliche Grüße savona

      14. @savona: Ach so! Ton Steine Scherben und Rio Reiser (früher mal gemanagt von Claudia Roth) kenne ich natürlich, habe ich aber musikalisch jenseits des sehr gefälligen Mainstream-Hits Junimond nie wirklich gehört. Daher sagte mir auch der Songtitel nichts. Shame on me!

        Abseits davon will ich doch hoffen, dass zivilisierte Diskussionen in deinem Umfeld nicht soo selten sind. Das würde ich bedauern.

      15. @Alexander
        Ich habe mich so missverständlich ausgedrückt, dass es jetzt eine allzu umfangreiche Aufgabe wäre zu versuchen alles klarzustellen; gleichzeitig wirfst du interessante neue Fragen auf und übst teils mehr und teils weniger berechtigte Kritik an bereits Gesagtem, dass ich darauf im Einzelnen gar nicht eingehen möchte und kann, sondern lieber auf ein Thema zurückkomme, das uns miteinander verbindet: Thomas Mann.

        Denn ich denke, dass er als Denker strukturell vor sehr ähnlichen Problemen stand und sie mehr auf künstlerische als auf akademische Weise versucht hat zu lösen. Zweifellos war er an Lebensproblemen interessiert und nicht an einem exakten, abgemagerten Vernunftbegriff. Er konnte nicht mit allgemeingültigen Sätzen argumentieren, denn in der Kunst wie im Leben gibt es keine Information ohne Ansehen des Denkers, der Gedanke ist niemals abgelöst vom persönlichen Hinter- und Untergrund. Entsprechend ist der Künstler sich durchaus bewusst, dass er nicht abstrakte, allgemeingültige Informationen, sondern Meinungen nutzt.
        Als Schriftsteller teilt Thomas Mann den verschiedensten Meinungen eine Rolle zu, verkörpert sie, inszeniert sie, lässt sie miteinander in Verbindung treten und spielt mit ihnen. Es geht nicht um absoluten Wahrheitsanspruch, sondern zuallererst um Meinungsfreiheit im doppelten Sinne: die Freiheit für eine Meinung, aber auch die Freiheit von einer Meinung, zumal auch der eigenen. Ein Rollenspiel, Artisterei, ein Über-den-Dingen-Stehen, das auch noch Platz für die Überzeugungslosigkeit lässt. Indem er so seinen Figuren Leben einhaucht, übersteigt er das je einzelne Bewusstsein und schafft ein überzeitliches, ein über die konkrete Begebenheit hinausweisendes Sein.

        Bei dem Versuch sich selbst und die Welt zu verstehen gibt es keine neutrale Mitte, keinen kleinsten gemeinsamen Nenner auf den man sich einigen könnte. Wahrheit, so weit sie uns zugänglich ist, bildet eine Einheit vielfältiger Stimmen. Und Stimmen haben auch immer mit Stimmung zu tun. Es gibt (außer in den exakten Wissenschaften) kein abstraktes, interessenloses, neutrales Denken, es ist immer grundiert und temperiert durch unsere je eigene Existenz, durch unsere Hoffnungen, Ängste, durch Neugier, Stolz und Zorn usw. Ein Gedanke ist immer ein Ausdruck, der innigst mit dem Leib und Leben des Denkenden verknüpft ist.

        Und so wie es einem guten Schriftsteller gelingt hinter der offensichtlichen Geschichte in seinen Werken eine Metaebene zu kreieren, auf der sich unausgesprochene, unsichtbare, ja selbst teils unverständliche Entwicklungen vollziehen, er sozusagen aus dem reinen Dasein der Figuren ein überpersönliches Sein schafft, so ist es auch an uns unsere einfache, endliche Existenz zu transzendieren um in Sphären vorzudringen, die dem sachlichen Verstand verwehrt sind.
        Dazu bedarf es keines Studiums, keiner Fachterminologie, keiner Ideologie, keiner vorgefertigten Gedankengebäude oder gar Handlungsanweisungen, sondern einzig des freien Spiels der Gedanken, denen wir das Gewicht unserer Existenz beilegen.

        Natürlich finden solche Grenzübertritte nicht im Bereich des reinen Verstandes statt, es geht ja schließlich darum, sich einer Wirklichkeit anzunähern, die jenseits von Raum und Zeit, außerhalb der strukturellen Grenzen unseres Bewusstseins existiert. Ein jeder muss für sich selbst Wege in das ganz Andere finden – den Zugang findet jedoch nur, wer seinen ganz eigenen und unaustauschbaren ‘Schlüssel’ besitzt. Ob es die innige Liebe zu einem anderen Menschen ist, der privilegierte Zugang über die Kunst oder die Wissenschaft (im alten Sinne), das intensive Erleben der Natur oder die selbstlose Vertiefung in religiöser Andacht – die Zugangsmöglichkeiten scheinen unbegrenzt. Und das Wunderbare ist, dass wenn es uns gelingt über uns selbst hinauszutreten, wir nicht etwa in ein anonymes, bedrohliches, lebensverneinendes Nichts abgleiten, sondern vielmehr umgriffen werden von einer Lebenskraft und Gelassenheit, die unseren Alltag bereichert, erleichtert und verschönert. Das Leben als Kunstwerk ist das Kunstwerk des Lebens.

        Verstehe mich bitte nicht falsch, auch ich bin immer noch Nihilist und Existenzialist, überzeugter Rationalist und Lebemann. Diese metaphysischen Grenzübertritte sind die Ausnahme, flüchtig, vergänglich, nicht fixierbar – und dennoch verliert man nie wieder gänzlich den Zugang und den Glauben.

        Natürlich haben solche Überlegungen in der Wissenschaft nichts (mehr) verloren. Und wenn man sieht, zu welch imposanter Größe und Höhe sich unsere Zivilisation aufgrund (fast) rein rationaler Denkungsart entwickelt hat, dann darf man sich schon fragen, wozu man sich überhaupt um etwas derart Fragwürdiges bemühen sollte.

        Vielleicht weil wir uns zwar in einer Nische unserer Zivilisation bequem einrichten können, unendliche Möglichkeiten haben ein effektives, funktionales und zufriedenstellendes Leben zu führen, aber dafür Gefahr laufen als Menschen zu verkümmern. Wir haben ein eingeborenes Bedürfnis nach Ganzheitlichkeit und müssen uns meistens zu einem Sonder- und Spezialfall degradieren, um unserer Rolle im Gemeinwesen gerecht zu werden; wir haben als sterbliche Wesen ein Bedürfnis uns auch über unsere eigene Lebenszeit hinaus im Kosmos zu verorten; wir erzielen großartiges Ergebnisse mit unserer rationalen Art zu denken und erleichtern uns das irdische Leben ganz unerhört, aber gleichzeitig operiert unser Bewusstsein mit Begriffen, die es selbst nicht zu verstehen mag; man denke nur an Zeit und Raum, Unendlichkeit und Nichts, aber auch andere abstrakte Begriffe, die für uns eine natürliche Bedeutungsschwere haben, die nicht über physiologisch-psychologisch-neurologische Modelle zu erklären sind, aber unbeantwortet bleiben, weil sie in ihrer umfassenden Bedeutung begrifflich nicht zu fassen sind.

        Letztlich geht es darum, sich im Hier und Jetzt zu bewähren, wir wollen uns kein Alibi schaffen für ein trostloses Leben. Und deshalb ist es so wunderbar, dass die Suche nach Fundierung und Orientierung uns mit Ruhe, Halt, Kraft und Zuversicht versorgt, dass wir zu Lebzeiten bereits viel entspannter, liebevoller, verständnisvoller und neugieriger das Leben leben und genießen können. Denn bei allen Grausamkeiten und Ungerechtigkeiten, die uns allen widerfahren können, haben wir eine Ahnung davon, dass wir personifizierter Ausdruck eines viel Größeren sind. Und dass wir damit ganz gut leben können.

      16. @ Bendix Grünlich: Ohne da jetzt groß einsteigen zu wollen (bin ja auch nicht der direkte Adressat), eine kleine Alltagsbeobachtung: manchmal frage ich mich, wo drückt ihn/sie denn eigentlich der Schuh? Gelegentlich gelange ich dann zu der Einschätzung: es ist wohl ein metaphysisches Defizit. Ich könnte nicht allgemein sagen, woran ich es festmache. Aber im konkreten Einzelfall bin ich mir manchmal ziemlich sicher – ohne es ungefragt zu thematisieren, versteht sich.

      17. @savona: Geistreiche Beteiligung ist immer willkommen, auch bei nicht direkter Adressierung.

        @Bendix Grünlich: Vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Nein, ich denke nicht, dass du dich besonders missverständlich ausgedrückt hast. Lass es mich so sagen: Ich habe deine Aussage sehr frei zu meinen Gunsten ausgelegt, indem ich mir einen deiner Punkte, zu denen ich etwas sagen wollte, herausgegriffen und in meinem Sinne interpretiert habe. Mir war bewusst, dass ich damit den Kern deiner Aussage sowie deine Intention wahrscheinlich nicht treffen würde und einem Randaspekt deiner Gedanken womöglich über Gebühr Aufmerksamkeit schenken würde.

        Wenn ich deine Antwort lese, stimme ich dir in vielem zu, möchte dir hier und da widersprechen, sehe manches anders und das meiste ähnlich, habe aber auch das Gefühl, dass es mir sowohl am intellektuellen als auch theoretischen Rüstzeug mangelt, eine angemessene Replik zu deinen Ausführungen zu formulieren. Sieh es mir also bitte nach, wenn ich mich ganz nonchalant kurz fasse und dir in vielen Punkten einfach zustimme, gerade weil wir uns – wie Du treffend feststellst – auf dem Feld subjektiver Überzeugungen und Empfindungen befinden, bei denen ein Streit oder eine Diskussion mit dem Ziel objektiver Einigkeit in der Regel ebenso müßig wie sinnlos ist. Viel entscheidender sollte meiner Meinung nach also doch die Frage sein, ob ich deine Gedankengänge _nachvollziehen_ kann, nicht zwingend, ob ich sie alle teile oder genau so formulieren würde.

        Bei allem, was du zu Thomas Mann und seiner Art des Schaffens eines überpersönlichen Seins mittels der Kontrastierung des je eigenen Daseins einer Reihe fiktiver, aber nicht unrealistischer Charaktere, eingebettet in eine fiktive, aber nicht unrealistische Handlung sagst, verstehe ich, was Du sagen möchtest und finde deine Sichtweise nachvollziehbar. Ist es in diesem Sinne nicht das schöne für uns als Leser, dass dieses innerfiktionale, überpersönliche Sein, das Mann durch seine schriftstellerische Tätigkeit in einer abgeschlossenen Romanwelt entwirft, durch unsere Konsumoption gleichzeitig Teil unseres außerfiktionalen, je eigenen Daseins, und also das Ganze wieder zum Teil wird?

        Ich stimme dir auch zu, dass es für uns Menschen qua der Bedingungen unserer menschlichen Existenz keine objektiven Wahrheiten in einem überpersönlichen, überzeitlichen oder sonstwie abstrakt totalen Sinne geben kann. Wir Menschen haben keinen überpersönlichen, transzendentalen Zugang zu irgendwelchen objektiven Wahrheiten, sondern sind individuell sinnverarbeitende Wesen, die mittels Input, Interpretation und Output in einem kontinuierlich vermittelndenen und vermitteltem Verhältnis zur Wirklichkeit stehen. Selbst die objektiven Tatsachen, die die exakten Wissenschaften feststellen, sind auf ihrer elementarsten Stufe individuelle Glaubenssätze bzw. Überzeugungen in unseren Gehirnen, die ihre objektive Gültigkeit bzw. Titel der objektiven Wahrheit erst durch ihre universelle Akzeptanz erfahren.

        Gleichzeitig stimme ich dir aber auch zu, dass wir als Menschen glücklicherweise zu quasi-metaphysischen Erfahrungen in der Lage sind, in denen wir uns fühlen, als wären wir plötzlich Teil einer größeren, weit über die Grenzen unseres kleinen, irdischen Verstandes hinausweisenden Unendlichkeit, als erhaschten wir gerade einen flüchtigen Blick in die Ewigkeit. Ich glaube aber, dass wir dazu nicht einmal der Überzeugung sein müssen, dass es diese Unendlichkeit oder Ewigkeit auch wirklich gibt. Ich habe solche Erfahrungen manchmal, wenn ich bestimmte Musik höre, mir eine Gänsehaut kommt und ich glaube, dass die gesamte Schönheit des Universums gerade über meine Kopfhörer ihren Weg in meinen Kopf gefunden hat. Das hat so etwas… erhabenes, fundamentales. Ähnlich ergeht es mir manchmal bei bestimmten Naturpanoramen, wenn ich z. B. willkürlich an einem abgelegenen Feld vorbeigehe, es ist Sommer, es ist still bis auf das Zirpen vereinzelter Grillen, die Weizenähren strahlen im Licht der Sonne und ein lauer Wind weht über das Feld und lässt die Halme langsam hin und her wiegen. Dann überkommt mich ein Schauer und ich glaube, jetzt, gerade, in der Perfektion des Moments in das Angesicht einer höheren Existenz zu blicken, ganz ohne Zweifel.

        Im selben Moment weiß ich aber auch, dass dies nicht so ist, sondern die Natur unser Gehirn glücklicherweise so eingerichtet hat, dass es zu solchen Erfahrungen in der Lage ist. Und vielleicht ist das der eine Punkt, an dem ich dir dann doch widerspreche: Ich glaube nicht, dass wir personifizierter Ausdruck von etwas größerem sind. Ich glaube, wir sind ein evolutionsgesteuertes Zufallsprodukt der Natur, ein Ergebnis funktionaler Selektion, aber ich weiß trotzdem sehr zu schätzen, dass wir zu quasi-transzendentalen Erfahrungen in der Lage sind und ich glaube auch, dass sie uns, wie du sagst, dabei helfen können, ein erfüllteres Leben inmitten unseres ach so rationalen und nach weltlichen Maßstäben optimierten Alltags zu genießen.

      18. Was mir Bauchschmerzen macht, ist eine positive Gewichtung des Begriffs “Nihilismus”. Nach der Lektüre von Dostojewskis “Dämonen” und der Bedeutung, die Jan Philipp Reemtsma dem Nine-Eleven-Attentat als Manifestation eines Nihilismus gibt, der eben nichts mit einer (Übermaß-)Reaktion auf soziale Ungerechtigkeiten oder einer Sehnsucht nach den 72 paradiesischen Jungfrauen etc. habe, kann ich dieser Geisteshaltung wenig Positives abgewinnen. Das Problem mit solchen Begriffen ist aber bekanntlich ihre Mehrdeutigkeit, und wenn Ihr ihn verwendet, meint Ihr offenbar etwas anderes, allgemein Nicht-Transzendentes ohne eine destruktive Note, das ist mir schon klar. Fühlt Euch also bitte deswegen nicht angegriffen. Ich erwähne dies nur deshalb, weil es mir schwerfällt, diese verschiedenen Bedeutungsebenen scharf voneinander zu trennen, weil möglicherweise genau die Abwesenheit jeder Transzendenz letzten Endes die Voraussetzungen für derartig zerstörerische Entwicklungen bietet. Hoffentlich habe ich mich verständlich ausgedrückt. Ich danke für die anregende Diskussion wünsche Euch ein schönes Wochenende.

      19. … etc. ZU TUN habe.

      20. @savona: Streich gerne Nihilismus und nimm Existentialismus oder aufgeklärte Vernunft. Diese Begriffe und die mit ihnen verbundenen Konnotationen sind mir auch lieber. :-)

      21. @ Alexander:

        Danke für die Klarstellung! :-)

      22. @Alexander & savona

        Ach, Alexander, mir ist es fast ein bisschen peinlich, da wir uns ja in einem öffentlichen Forum befinden und das Publikum durchaus einen legitimen Anspruch auf ein wenig Streit hat, dir mitteilen zu müssen, dass ich dir eigentlich in allem zustimme – mit Ausnahme eines einzigen Punktes. Und genau dieser Dissens trifft auch in den Kern von savionas Einwand: den Nihilismus.

        Was die Einsicht in unserer theoretischen Möglichkeiten, praktischen Bedürfnisse und emotionalen Sehnsüchte angeht, gibt es wohl grundsätzlich keine Widersprüche. Wir sind uns ja völlig einig, dass wir uns bei metaphysischen Fragen im Symbolischen, im Quasi-Bereich, im Spekulativen bewegen; deswegen erstaunt es mich, dass du im Anschluss an deinen „Blick in die Ewigkeit”, diesem ”Schauer-„Moment der „Perfektion”, so sicher bist, „dass dies nicht so ist”.
        Verstehe mich nicht falsch, ich möchte dir nicht einreden, dass es in Wirklichkeit tatsächlich so wäre, sondern viel mehr darauf aufmerksam machen, dass wir uns auch diesbezüglich im Ungefähren, Vermuteten, Spekulativen bewegen und faktisch gar keine Möglichkeit haben diese Fragen rational und endgültig zu beantworten: Man kann Fragen, die über unseren Verstand hinausweisen, nicht mit den Mitteln unseres Verstandes beantworten.

        Und genau hier kommen wir an einen zentralen Punkt, den Nihilismus, eben weil wir von unseren existenziellen Exkursionen immer mit leeren Händen zurückkommen (müssen). Alles, was in diesen Sphären absoluten Halt und Orientierung für uns Suchende vermitteln könnte, ist per se vergänglich, flüchtig, ja seinem Wesen nach sogar unverständlich.
        Natürlich kann man aufgrund solch ’außerweltlicher’ Erfahrungen eine Ideologie, eine Religion oder sonst ein esoterisches Konstrukt entwerfen oder übernehmen und verabsolutieren; genau dann wird der Nihilismus gefährlich: wenn er sich aus der sentimentalen Einsicht in das Fragile und Prekäre unserer Existenz in ein verbittertes und aggressives Enttäuschtsein über die Unerreichbarkeit ewiger Gewissheit wandelt.
        Deshalb hatte ich den künstlerischen Zugang Thomas Manns erwähnt: „Ein Rollenspiel, Artisterei, ein Über-den-Dingen-Stehen, das auch noch Platz für die Überzeugungslosigkeit lässt.” Diese Überzeugungslosigkeit ist meines Erachtens die Trennlinie zwischen einem aufrichtigen, innigen, melancholisch-zärtlichen Nihilismus und einer konstruiert und aggressiven, nach außen projizierenden Vernichtungsideologie.

        Was deine Aussage von dem „evolutionsgesteuerte(n) Zufallsprodukt der Natur”, einem “Ergebnis funktionaler Selektion” angeht, muss ich zugeben, dass ich darin gar keinen Widerspruch zu dem „personifizierten Ausdruck von etwas größerem” sehe.
        Ich fasse den Begriff der ’Natur’ in einem symbolisch-poetischen Sinn sehr weit: als die Dynamik, die allem Werden zugrunde liegt und sich in allem, was ist und jemals sein kann, in unterschiedlichsten Bewusstseinsstufen zeigt. Auch die von dir erwähnte Evolution sehe ich als immanenten, strukturgebenden Bestandteil innerhalb der Natur und nicht als ein äußeres Selektionsprinzip. Man könnte sagen, nicht die Evolution macht uns, sondern wir sind Teil der Evolution.

        Ausgehend von einer solch allumfassenden Dynamik der Natur, einer Energie, die alle (vermeintliche) Wirklichkeit unentwegt erschafft und zerstört und auf diese Weise weiterentwickelt, fühle ich inzwischen recht deutlich, dass ich sehr wohl Teil dieser Entwicklung bin.
        Natürlich fürchterlich unbedeutend in meiner leiblichen Einzelheit, zufällig und unwiderruflich dem Untergang geweiht; aber erstaunlicherweise haben wir als geistige Wesen die Möglichkeit uns durch das Danken über unsere vermeintlich bloß vegetatives Dasein zu erheben. Wir können uns auf symbolisch-spekulative Weise aus dem Strom dieses scheinbar unendlichen Werdens erheben und uns – wenn auch nicht an ein rettendes Ufer hieven – so doch irgendwie verorten, in dem Sinn, dass wir nachvollziehen können, dass wir keineswegs als etwas Fremdes, Zufälliges in ein anonymes Unbekanntes geworfen sind, sondern selbst als integraler Bestandteil eingewoben sind in das Gewebe der selbst Natur, die nicht nur Lebensgrundlage für unsere Dasein bildet, sondern zugleich auch allgemeiner Ausdruck unserer Existenz ist.

        Wir alle, jeder Mensch, jeder Baum, alle Steine sind Teil der Natur, sozusagen objektivierte Natur; und diese Natur, die unerschöpfliche Energie, die alles bewegt und alles erzeugt, ist nicht nur die materielle Seite des Seins, sondern zugleich auch dessen ideelle. Wir können Geist nicht vom Körper trennen, sie sind ein und dasselbe in unterschiedlicher Ausprägung in der gesamten Natur, sie stammen beide aus der gleichen Quelle, sind struktur- und wesensverwandt.

        Letztlich gibt es nur ein Sein, eine Natur, ein Geist – in unendlich vielen konkreten Ausformungen. Wie wir alle ein strukturell ganz gleich funktionierender Körper sind, so stellt ein jeder doch etwas ganz Einzigartiges, Persönliches und Unersetzliches dar. Ähnlich verhält es sich auch mit unserem Denken und Fühlen: Das Innerste, Eigenste und Verborgenste, das besitzen, ist in uns allen strukturell und substanziell identisch und auch konkret sehr ähnlich, wenn auch individuell und ganz unverwechselbar.

        Freilich bewegen wir uns mit solchen Aussagen im spekulativen Raum, wir betreiben Artisterei mit Meinungen und verlieren nie die Fragwürdigkeit unserer Vorstellungen aus dem Auge. Aber wenn man die analytisch-akademische Denkungsart in diesen Zusammenhängen zugunsten einer eher kreativ-synthetischen zurückdrängen kann, wenn man das Binäre, das Antagonistische, mit einem freien Spiel der Meinungen, einer Inszenierung der Wahrheit, das Entweder-Oder mit einem Auch ersetzt, kommt man ganz bestimmt nicht zu unzweifelhaften Erkenntnissen, aber vielleicht zu einem etwas lebendigeren, spannenderen, abwechslungsreicheren Geschichte im und über unser eigenes Leben.

        Und wenn man vor diesem allzu phantastischen Hintergrund des Öfteren metaphysische Scheinoffenbarungen erlebt, kann man sich doch manches Mal dabei ertappen, dass man trotz allem eingeborenen Nihilismus anfängt ein bisschen daran zu glauben – oder zumindest daran glauben möchte…

      23. Ich möchte doch noch eine Kleinigkeit ergänzen – und spreche nicht von der eigentlich nötigen Korrektur der reichlichen Rechtschreibfehler, die sich eingeschlichen haben…

        Nein, schon seit einiger Zeit hat mich ein ungutes Gefühl beschlichen, dass ich nämlich eure Höflichkeit und euren Langmut insgeheim dazu missbrauche, die von mir eingangs kritisierte Nabelschau selbst zu betreiben.
        Und wahrscheinlich trifft das auch wirklich zu: es geht natürlich auch um Erkenntnistheorie, Metaphysik und Kaffeekranzlebensweisheit; aber daneben habe ich mehr oder weniger bewusst eine Apologie in eigener Sache geschrieben.

        Nachdem ich hier im Forum mit meinen Kommentaren oft genug vandaliert habe und oft schräge, oft irritierende Kommentare hinterlassen habe, dachte ich wohl, ich könnte durch das Offenlegen der Motivation meines Denkens und Schreibens ein wenig erklären, warum ich teilweise gereizt, teilweise spöttisch reagiere, wenn ich auf Kommentare treffe, die versuchen den freien Austausch der Meinungen zu unterbinden, indem sie allzu dogmatisch auftreten oder andererseits legitime Meinungsäußerungen anderer auf persönlicher Ebene angreifen.
        Auch das Einschmuggeln weltanschaulicher Meinungen unter dem Deckmantel sportwissenschaftlicher Objektivität finde ich oft anstößig. Dabei geht es nicht darum, dass ich die politischen-kulturellen Themen nicht ähnlich beurteilen würde, sondern darum, dass die Verfahrensweise nicht sauber ist. Diese “Buy 1, get 2”-Strategie ist im identitären Kulturkampf fast schon selbstverständlich geworden, aber deshalb nicht automatisch akzeptabel.
        Und wenn dann auch noch ein umgepolter McCarthy anfängt das Fußballvolk in Kenner und Trottel zu spalten und auf seinem Kreuzzug ganz nebenbei ehrenwerte und vertrauenswürdige Forumteilnehmer erniedrigt, dann fange ich an Gift zu speien und mache mich zum Trottel. Mea culpa!

      24. @ Bendix Grünlich:

        Du schreibst:

        “Und genau hier kommen wir an einen zentralen Punkt, den Nihilismus, eben weil wir von unseren existenziellen Exkursionen immer mit leeren Händen zurückkommen (müssen). Alles, was in diesen Sphären absoluten Halt und Orientierung für uns Suchende vermitteln könnte, ist per se vergänglich, flüchtig, ja seinem Wesen nach sogar unverständlich.

        Diese Erfahrung des Nicht-Kennens und Nicht-Verstehens formuliert im christlichen Kontext Dag Hammarskjöld, der zweite Generalsekretär der Vereinten Nationen, so:

        “Erbarme dich unser.
        Erbarme dich unseres Strebens,
        dass wir vor dir,
        in Liebe und Glauben, Gerechtigkeit und Demut dir folgen mögen,
        in Selbstzucht und Treue und Mut und in Stille dir begegnen.

        Gib uns reinen Geist, damit wir dich sehen,
        demütigen Geist, damit wir dich hören,
        liebenden Geist, damit wir dir dienen,
        gläubigen Geist, damit wir dich leben.
        Du, den ich nicht kenne,
        dem ich doch zugehöre.
        Du, den ich nicht verstehe,
        der dennoch mich weihte meinem Geschick.
        Du!”

      25. @savona

        Schön:)

        “Letztlich gibt es nur ein Sein, eine Natur, ein(en) Geist.”
        Die Grenzmauern zwischen den Domänen des Geistes mögen zwar im Laufe der Zeit immer dicker und höher geworden sein – aber wenn man sich davon nicht allzu sehr abschrecken lässt, dann stellt sich schnell heraus, dass Dialog immer möglich und wünschenswert ist. Es gibt keine Gegensätze und Widersprüche über die man sich nicht verständigen könnte, eben weil wir alle aus dem gleichen Sein heraus sprechen – auch wenn die vielen Worte und Sprachen das oft verbergen.

      26. @Bendix Grünlich:

        Und mit deinem Nachtrag anzufangen, er macht mich zwar neugierig, aber leider kann ich dir nicht helfen. Ich kann dir weder mit guten Worten zur Seite springen, noch dir in der Selbstkritik deiner Diskussionskultur beipflichten. Du bist mir vor unserem Gespräch als Kommentator hier im Forum unbekannt gewesen (was nicht an dir liegt, sondern an meinem erratischen Leseverhalten). Benimmst du dich hier hin und wieder wie die Axt im Walde? Habe ich was verpasst? ;-) Jetzt wäre ich allerdings schon neugierig, wer denn deiner Meinung nach der “umgepolte McCarthy” ist…

        Zum eigentlichen Thema: Dein Glaube an etwas größeres, das menschliche Fassungsvermögen transzendierende sowie den Menschen als dessen personifiziertes Abbild sei dir unbenommen. Lass mich bitte nicht dein Missionar zum Atheismus (im weitesten Sinne) sein!

        Ich glaube, letztendlich ist es eine Frage der individuellen Persönlichkeit und Lebenserfahrung, ob wir die Neigung verspüren, unsere Existenz an etwas größeres zu binden oder auf ein solches zurückführen bzw. gar davon überzeugt sind, dass dies so sei, ob wir also “religiös” im Sinne von “religio” (Rückbindung) sind oder religiös unmusikalisch, wie ich.

        Natürlich kann ich mir nicht sicher sein, ob es nicht vielleicht doch eine transzendente Entität gibt, deren Abbild ich bin, dessen Werk ich vollende oder die mich durchströmt – sei es z. B. die allgegenwärtige Substanz Spinozas oder der christliche Gott. Ich kann logischerweise weder die Nicht-Existenz von etwas beweisen, dass es nicht gibt, noch die Existenz von etwas, das prinzipiell das Fassungsvermögen meines Verstandes übersteigt. (Letzteres ginge höchstens indirekt, aber die bisherigen Gottesbeweise, die ich kenne, haben mich noch nicht überzeugt).

        Ich könnte es mir also einfach machen und mich zum “Agnostiker” erklären, zum “Nicht-Wissenden”, aber das käme mir vor wie ein billiger Fluchtweg aus einer diffizilen Situation, den ich letztlich aber sowohl intellektuell als auch emotional in jeglicher Hinsicht unbefriedigend finde, weil er mich rat- und orientierungslos zurücklässt und in meiner Lebensgestaltung kein Stück nach vorne bringt. Wenn ich mich also entschiede, entscheide ich mich, nicht zu glauben, ich entscheide mich für die Immanenz, ich entscheide mich für die Weltlichkeit.

        Ich entscheide mich dafür, dass wir Menschen ein willkürliches Zufallsprodukt kontinuierlich ablaufender physikalischer Prozesse auf einem willkürlichen Planeten am Rande des Universums sind, einem von Milliarden und abermilliarden anderen in Milliarden und abermilliarden Sonnensystemen in unzähligen Galaxien. Kraft unserer Fähigkeit zum Denken, zum geistigen Übersteigen des eigenen Ich und spekulativen Betrachten der Welt, die uns auf unserem Planeten einzigartig macht, suchen wir verzweifelt nach einem Sinn, den es doch geben muss! Weder können wir ein Zufallsprodukt sein, noch unsere Existenz einfach nur so, ohne Grund, ohne Bezug zu etwas größerem.

        Ich sage, können wir doch. In diesem Sinne widerspreche ich dir auch überhaupt nicht darin, dass wir Menschen Teil einer immanenten Evolution sind und dass die Evolution kein exogener, überirdischer Agent ist, der uns Menschen macht. Im Gegenteil, ich stimme dir vollkommen zu (und hoffe, ich habe dich nicht missverstanden). Worin ich dir nur nicht folge, ist dein deutlich von Spinoza beeinflusster Glaube an die Natur als monistische, unerschöpfliche, objektive Energie, die alles bewegt, alles erzeugt und alles durchdringt. (Ich frage mich in diesem Zusammenhang auch, ob du dir nicht selber widersprichst, wenn du einerseits den Menschen als Teil einer endogenen Evolution ansiehst, anderseits aber den Prozess der Evolution als Werk einer exogenen, übergeordneten Substanz “Natur” verstehst?)

        Vielleicht markieren wir an dieser Stelle einfach eine Differenz zwischen den Weltbildern von @savona und dir auf der einen und mir auf der anderen Seite. Ihr habt Vertrauen, Glaube an die Existenz von etwas höherem, ich eher nicht. Aber ist es nicht auch gut so? Denn so haben wir ja doch noch etwas Uneinigkeit zwischen uns gefunden – und trotzdem angenehm diskutiert.

        Zu guter Letzt noch ein Wort zum Nihilismus. Wir können dieses Wort gerne ein für allemal aus unserer Diskussion verbannen und uns auf passendere Begriffe einigen, die viel besser das ausdrücken, was wir eigentlich sagen wollen. Der Begriff “Nihilismus” ist nicht Teil meines alltäglichen Sprachgebrauchs und ich habe ihn hier nur aufgegriffen, weil du, @Bendix Grünlich, ihn ursprünglich in Bezug auf Thomas Mann ins Spiel gebracht hast. Der Begriff “Existenzialismus” im Sinne von Mensch als Ergebnis seiner selbst und nicht einer vorgreifenden Theorie (etwa in seinem Wesen als Ausfluss einer göttlichen Entität) träfe vielleicht besser, was wir hier zu erörtern versuchen.

      27. @ Bendix Grünlich:

        Gut erfasst! ;-)

    2. @ Alexander:

      Wenn Du sinngemäß sagst, die Uneinigkeit in der Frage des Verhältnisses von Wissenschaft und Religion bzw. Transzendenz sei fruchtbar für unsere dessen ungeachtet angenehme Diskussion gewesen, dann stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Diese Fragen haben ja bekanntlich auch führende Wissenschaftler des 20. Jahrhunderts beschäftigt, wie etwa Werner Heisenbergs Buch “Der Teil und das Ganze belegt:

      https://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_Teil_und_das_Ganze

      @Bendix Grünlichs Selbstkritik kann ich, glaube ich, ein wenig nachvollziehen, wenngleich ich wahrscheinlich nur einen geringen Teil des zugrundeliegenden Diskussionsmaterials überblicke. In diesem habe ich allerdings in der Tat manche seiner Äußerungen mit einigem Stirnrunzeln gelesen, was wiederum für unsere hier geführte Diskussion an keiner Stelle gilt. Wenn er diesen Widerspruch bestätigt und begründet, dann kann ich für mich sagen: das habe ich, in der doppelten Bedeutung des Wortes, nicht erwartet. Ich kann es aber irgendwie schon nachvollziehen und finde das Bemühen um Konsistenz grundsätzlich gut. Bei McCarthy tappe ich allerdings auch im Dunklen.
      @Bendix Grünlich: sorry dass ich Dich nicht direkt anspreche; es ist halt meine Antwort an @Alexander.

      1. @Alexander und @savona

        Ja, auch ich möchte mich langsam aus dem Gespräch verabschieden.
        Natürlich konnten wir uns nicht ‘einigen’, aber darum geht es ja auch gar nicht; wir wollten ja niemanden überzeugen, sondern lediglich aufrichtig miteinander sprechen.

        Der ‘McCarthy’ war auch wieder so eine übertriebene Reaktion meinerseits – nicht gänzlich unbegründet, aber natürlich überzogen. Ich werde seine Identität nicht lüften, zumal es sich um einen ausgezeichneten Rhetoriker handelt, der mir anschließend argumentativ das Leben schwer machen würde. Aber so viel sei gesagt: Sein Diskurs hier im Forum scheint mir nicht wirklich ergebnisoffen und tolerant zu sein. Entsprechend arbeitet er oft mit – schwer nachweisbaren, aber deutlich wahrnehmbaren – Implikationen in seiner ansonsten makellosen Argumentation. Da er diese Strategie teilweise mit Nachdruck verfolgt, hatte ich manchmal das Gefühl als sei er auf einer Mission, einem säkularen Kreuzzug.
        Davon abgesehen habe ich großen Respekt vor seiner Meinung.

      2. Auch ich verabschiede mich aus unserer Diskussion, die mir ausgesprochen gut gefallen hat. Eigentlich hatte ich aus diesem Anlass etwas Längeres geschrieben; aber nachdem ich es in sechs Anläufen (immer leicht modifiziert, damit es nicht als Doppelpost zurückgewiesen wird) nicht plazieren konnte, verzichte ich darauf. Ist nicht weiter schlimm, denn Rest an Ratlosigkeit angesichts des Misslingens kann ich verkraften.

      3. Jetzt versuche ich es nochmal, nachdem ich den Namen des Fachforums entfernt habe. In einem anderen Thread hatte ich den auch mal erwähnt und konnte den Post ebenfalls nicht veröffentlichen. Bin gespannt, ob’s jetzt klappt. Und habe im positiven Fall natürlich Fragen, die mir vermutlich niemand beantworten kann (und auch nicht muss).

        @ Bendix Grünlich:

        Die Diskussionen, die Du vermutlich meinst, erinnern mich in manchem an das, was ich vor Jahren in einem Fachforum beobachten konnte. Speziell wenn sie Guardiola betrafen, nahmen die Debatten bisweilen pseudoreligiöse Züge an, und die Redaktion wurde – so jedenfalls meine Wahrnehmung – phasenweise massiv kritisiert wegen ihrer angeblich unkritischen Begeisterung für Pep und seine Spielweise. Ich glaube, der Kulminationspunkt war 2016 mit dem Halbfinal-Aus gegen Atletico erreicht, das aus Sicht mancher Foristen den “Apologeten” endgültig Unrecht gab. Justin z.B. stellt in seinem Buch die verschiedenen Argumentationen für mein Empfinden ziemlich präzise dar, ohne seine persönliche Sichtweise zu verleugnen. Mein aktueller Eindruck als neuer Gast auf MSR ist, dass es immer noch “Nachbeben” der damaligen Eruptionen gibt. Wie heißt es so schön? “Es bleibt spannend …”

        Übrigens habe ich vor ca. 1 1/2 Jahren, nach Citys dramatischem CL-Aus gegen die Spurs in einem nicht fußballzentrierten Forum eine, wie ich fand, ganz interessante Kontroverse mit einem User geführt, der all seine ihm zur Verfügung stehende Antipathie – mutmaßlich auch gegen die Bayern – in eine Anti-Guardiola-Suada packte und alles auffuhr, was ihm ad personam “zwischen die Finger kam” (Doping bei Juve, Qatar-Affinität, und und und). Zu jenem Zeitpunkt aktuelle Debatten z.B. über Emil Noldes NS-Verstrickung und deren Konsequenzen für die Rezeption seiner Werke (eine Freundin von mir schaut sich z.B. keine Woody-Allen-Filme mehr an und versteht nicht, wenn andere es noch tun) nahm ich zum Anlass, die Frage aufzuwerfen, ob man Künstler und Werk voneinander trennen dürfe. Mein Kontrahent wollte diese Diskussion kurzerhand abwürgen, indem er den Begriffen Kunst/Künstler die Berechtigung absprechen wollte, auf das Sujet angewandt zu werden. Wie’s ausging? Mit einem Remis, das allerdings lange nicht so friedlich war wie unseres hier. Auch eine interessante Diskrepanz in Anbetracht der Relevanz der besprochenen Themen. Vermutlich hat es uns neben der individuellen Wesensart der Debattanten auch geholfen, dass die entsprechenden Schlachten allesamt schon längst geschlagen wurden und das Publikum sich lieber anderen Kontroversen zuwendet.

      4. spielverlagerunx. de ;-)

      5. @savona

        Ohne konkret auf das von dir Gesagte eingehen zu wollen, komme ich immer wieder auf die Einsicht zurück, wie wichtig es ist Fragwürdigkeit aufrecht zu erhalten. Im Doppelten Sinn ist alles würdig gefragt und erfragt zu werden, gleichzeitig ist es aber auch genauso wichtig alles zu hinterfragen. Es ist eigentlich die Auslösung von Standpunkten ganz allgemein zugunsten eines (in den Worten Hölderlins) elliptischen Fluges um die Dinge: manchmal nähern wir uns, dann entfernen wir uns wieder – ohne es jemals zu erreichen, ohne jemals aus seinem Bann und seiner Fragwürdigkeit zu entkommen.

        Dabei handelt es sich gar nicht um eine Schwäche oder um Beliebigkeit, sondern vielmehr um authentisches Interesse: das Zwischen-den-Dingen-sein als schwebendem Zustand, da wir ja weder das Eine noch das Andere wirklich kennen.
        In diesem Zusammenhang meinte ich zu spüren, dass auch Alexander aber aller Aufgeschlossenheit und Geduld zum Ende hin das Bedürfnis gespürt hat, sich ein wenig von uns verkappten Romantikern zu distanzieren und seinen Standpunkt zu verdeutlichen.
        Wobei ja gerade ein Standpunkt an sich, ganz unabhängig von seiner Aussage, ein metaphysisches Statement per se ist. Als könnten wir uns jemals an irgendein rettendes Ufer hieven, irgendwelchen Boden unter die Füße bekommen, einhalten.

        Und ich bin mir recht sicher, dass ich mit diesem Anliegen bei dir offene Türen einrenne; schließlich scheinst du ja bei aller Höflichkeit, Zurückhaltung und Ausgewogenheit der Argumente ein Suchender, ein Forscher und Entdecker zu sein. Die Bandbreite der von dir erwähnten Quellen, Anregungen und Interessen lässt auf einen Geist schließen, der weit unruhiger, gequälter und schelmischer ist als es dein kontrolliertes Auftreten im ersten Moment vermuten lässt. Auch das erinnert an Thomas Mann: ein vornehmer Bürger wie aus dem Bilderbuch mit einer Bandbreite an Interessen, die in keinen konventionellen Rahmen (mehr) passen und einem Faible für gefährliche Gedanken. Savonarola lässt grüßen.

      6. @Bendix Grünlich: Aufgeschlossenheit sollte ja nicht in Beliebigkeit ausarten, denkst du nicht? Genauso wichtig wie die Fähigkeit, sich überzeugen zu lassen, ist es doch, etwas zu haben von dessen Irrigkeit (oder auch nicht) man sich überzeugen lassen kann. Debattieren einer Position um des Debattierens willen ist ein produktiver Skill für Debatten, aber wenig ergiebig zur Gestaltung des eigenen Lebens.

        Meine Geduld hatte ich übrigens nicht verloren. Wir drohten uns nur von Post zu Post immer stärker im Ungefähren zu verlieren, und was anfänglich eine feste, greifbare Masse war, drohte zunehmend wie ein argumentativer Pudding zu zerlaufen.

        @savona: “Der Teil und das Ganze” kenne ich. Das Buch habe ich vor ca. 15 Jahren gelesen und das mit Genuss. Seitdem habe ich eine ganz anderes Maß an Wertschätzung für Werner Heisenberg, der mir zwar auch vorher schon als einer der besonders großen Physiker aus der Zeit der großen Physiker bekannt war, den ich aber mir seit meiner Lektüre und anschließenden näheren Beschäftigung mit ihm als Person für einen der intelligentesten, tiefgründigten, klügsten und vielschichtigsten Menschen halte, mit denen ich mich jemals auseinandergesetzt habe.

        Oh, und ein Verzicht auf Woody-Allen-Filme? Hmm… Ich kann ohne Zweifel sagen, dass es auf dieser Welt keinen Regisseur gibt, von dem ich mehr Filme gesehen habe. Ich habe ihn erst vor ca. zehn bis 15 Jahren relativ spät in meinem Leben für mich entdeckt, aber dann in einem Zug sämtliche (!) seiner bis dato von ihm gedrehten mehr als 40 Filme hintereinander – heutzutage würde man wohl sagen – weggesuchtet. Ein ganz großer Regisseur mit einer Unmenge ganz großer, intelligenter Filme geprägt von tiefer Einsicht in die menschliche Existenz.

      7. @Alexander
        Mein Kommentar war nicht kritisch gemeint, sondern eher eine Anerkennung für dein Bemühen dich ganz weit aus dem Fenster deines Lebenshauses zu lehnen um den Kontakt nicht abbrechen zu lassen. Mein Würdigung am Anfang hat nach wie vor Bestand und gilt mehr denn je. Habe die Ehre;)

        PS. Mit der Pudding-Metapher hast du natürlich ganz recht, die Gefahr sehe ich genau so. Deshalb habe ich mich eigentlich schon vor einiger Zeit von dieser Denkungsart und dem Denken generell entfernt und beschränke mich jetzt viel stärker auf das Schauen und Vergleichen. Das ist meiner Überzeugung nach die einzige logische Operation, die wir wirklich ganz gut beherrschen (Satz der Identität bzw. Nicht-Identität) – und vielleicht stehen uns auch gar nicht mehr Möglichkeiten zur Verfügung.

        Dieses sinnliche Denken ist viel enger mit dem Leben verknüpft und befreit uns von den Zwängen des Argumentierens, weil es viel mehr um Staunen und Wundern geht. Zudem schenkt es uns Handlungsspielraum da, wo wir ansonsten im Zweifel gelähmt sind, denn es ist vielmehr ein Nachahmen als ein begründetes Agieren.

        Deshalb hatte ich auch eingangs vom gefürchteten Epigonentum gesprochen, von den Anforderungen des modernen Lebens, die den Geist und das Handeln lähmen können (Settembrini) und habe auf die alten Griechen verwiesen, die bei aller berechtigter Kritik an ihren Geschäften und ihrer Zivilisation auf eine ganz außergewöhnlich beeindruckende Weise vorgemacht haben, wie man aktiv, zuversichtlich und selbstbewusst Widersprüche leben kann.
        An ihnen, meinem Labrador und meiner Frau, die von beiden jeweils das Beste besitzt, orientiere ich mich inzwischen viel eher als an dem Quark bzw. Pudding, von dem wir zwischenzeitlich gesprochen haben – wobei dieser nach wie vor eine Art Grundierung ist.

      8. @ Bendix Grünlich:

        Gut erfasst! ;-)

        Das war mein Kurzkommentar zu Deiner charmanten Charakterisierung, den ich heute mittag versehentlich zu weit oben plazierte. Sehr schmeichelhaft der Bezug zu Thomas Mann. Wer weiß, vielleicht liegt’s daran, dass mein Großvater mütterlicherseits (den ich zwar nicht mehr kennengelernt habe) mit ihm in Lübeck zur Schule ging. ;-)

      9. @savona
        Das ist jetzt aber wirklich ein sensationeller Abschluss unserer Gesprächsrunde! Ich habe keine Worte mehr….

      10. @ Alexander:

        Die Debatte ist im Grunde beendet, da bemerke ich, dass ich Dich durch ungeschickte Formulierungen in der Frage der Trennung von Werk und Künstler wohl auf eine falsche Fähre gelockt habe. Zunächst danke für den milden Widerspruch, den ich nur auf die – generell sehr von mir geschätzte – Freundin mit ihrem Verdikt gegen Woody Allen bezog!

        Von dieser Haltung distanziere ich mich ausdrücklich – und zwar unabhängig davon, dass in seinem Fall noch nicht einmal feststeht, ob die Vorwürfe, die man gegen ihn erhebt, überhaupt zutreffen. Das Beispiel zeigt mit seinen Weiterungen, in welche Absurditäten wir da geraten können. Ich verschickte kürzlich, u.a. auch an sie, einen Link zu einem Song aus der CD einer Band namens Vicky Kristina Barcelona: drei gestandene Solomusikerinnen, die sich unter diesem Namen zusammentaten und Songs von Tom Waits coverten (“Pawn Shop Radio”). Reaktion: “Wie können sie diesen Namen wählen? Das höre ich mir nicht an.” Ja, hallo? Das ist wirklich stark. (Mit etwas gutem Zureden tat sie’s dann doch.)

        An sich ist das aber nicht lustig. Wo kommen wir da hin? Keine Bilder von Nolde mehr ansehen? Oder von Caravaggio, der auch über einen zweifelhaften Ruf verfügt? Nichts mehr von Knut Hamsun lesen – oder von Anna Seghers oder Christa Wolf? Was man ihnen vorhalten kann, ist durchaus von unterschiedlichem Gewicht, aber wo will man da die Grenze ziehen? Menschen sind nun mal fehlerbehaftet, das gilt selbstverständlich auch für Künstler. Gut, wenn sie sich heute vor dem Gesetz verantworten müssen, kann es sicher auch keinen Künstler-Bonus geben; das ist in der Me-Too-Debatte noch einmal ganz deutlich geworden. Die Geschichtsklitterung durch das Entfernen eines Menschen aus allen Bilddokumenten aber hat eine finstere Tradition. Trotzki wurde bekanntlich aus allen Fotos von der Sowjetregierung wegretuschiert.

        So ist aus meiner Sicht eine derartig illiberale Haltung auch Guardiola gegenüber komplett unangebracht. Man muss ihn ja nicht lieben; aber das, was er dem Fußball gegeben hat und gibt, wird doch nicht dadurch entwertet, dass man gegen die Person meinethalben irgendwelche mehr oder weniger gerechtfertigten Einwände hat. Wenn Du, was ich jetzt vermute, mich wegen meiner unklaren Formulierung auf der Seite dieses Rigorismus verortet hast, muss ich Deine nachsichtige Reaktion wirklich bewundern.

      11. @savona: Nein, keine Sorge. Ich hatte dich schon richtig verstanden. Du hast lediglich ein Erlebnis mit einer Freundin geschildert. Mit meiner Lesekompetenz ist es nicht weit her, aber ganz so schlimm ist es dann doch nicht.

        Ich gebe dir recht. Die Trennung von Künstler und Werk ist in der Tat eine schwierige Debatte, bei der es kein eindeutiges richtig oder falsch gibt. Ähnlich sieht es bei der Trennung von Denkmälern und Geschichte aus, siehe z. B. die kürzlichen Entfernungen von Statuen von Sklavenhändlern aus dem öffentlichen Raum in Großbritannien und den USA im Zuge der Black-Lives-Matter-Bewegung oder auch die in diesem Kontext wieder aufgeflammte Diskussion über die Umbenennung diverser Straßen und Plätze auch hier in Deutschland. In dieselbe Richtung geht auch die Frage, ob und wie sehr man historische Texte im Sinne heutiger Sensibilitäten redigieren sollte. Kann man einen Künstler von seinem Werk trennen? Kann man ein ein Denkmal von seinem historischen Kontext trennen? Soll man oder muss man sogar historische Literatur sprachlich an die heutigen Gepflogenheiten anpassen? Ich glaube, solche Fragen sind jeweils nur im Einzelfall zu beantworten. Noldes Entfernung aus dem Kanzleramt beispielsweise kann ich durchaus nachvollziehen, aus meiner privaten Sammlung (wenn ich einen hätte) würde ich ihn aber nicht entfernen.

      12. @ Alexander:

        Ja, schwierige Fragen im Einzelfall. Bei Nolde würde ich genau wie Du differenzieren. Denkmäler schleifen, tja … BLM hat da meine Sympathie. Ob es klug ist? Für Deutschland würde ich Ähnliches für Kaiser-Wilhelm- und Bismarck-Denkmäler nicht befürworten; da geht es auch nicht um Kränkungen bestimmter gesellschaftlicher Gruppen. Die Umbenennung des Hindenburgufers in meiner Heimatstadt in Berthold-Beitz-Ufer fand ich andererseits okay. – Es gibt auch Denkmäler, über die man ein wenig schmunzeln kann: z.B. dasjenige für Tofik Bakhramow, der als Linienrichter anno 66 in Wembley dem viel besser postierten Schiedsrichter signalisierte, dass der Ball drin war. Daheim in Baku hat man ihn – wohl noch im Rekurs auf den 2. Weltkrieg – auf diese Weise dafür belohnt.

        Bei Texten nachträglich alles auf heutige Standards hin zu redigieren: für mich fragwürdig. Aber wie Du sagst: es kommt auf den Einzelfall an. Amüsant war – dies als Abschluss – der Verlauf der Diskussion mit der Freundin, deren Aversion gegen Woody Allen mir schon seit einigen Jahren bekannt war. Nachdem ich ihr belegen konnte, dass die Frage nach seiner Schuld weiterhin strittig ist, meinte sie: “Ich fand den Film auch so machohaft.” – “Aber das ist doch Geschmackssache. Wer sagt denn, dass die Musikerinnen das genauso sehen müssen?” – “Ja, hast recht.” ;-)

  20. Neinnein. Einige wenige Foren – und nur solche ziehe ich überhaupt zum Vergleich heran – zeichnen sich durch zivilisierte Umgangsformen aus; aber auch in solchen werden i.d.R. nach meiner Beobachtung eher Statements ausgetauscht als dass es mal zu einem Dialog oder gar Gespräch käme. Hierfür muss eben einiges zusammenkommen (s.o.). Auch hier bei MSR habe ich z.B. aus einigen Posts von Justin gelinde Verzweiflung herausgelesen. Verursacht vermutlich durch das nicht ungewöhnliche Phänomen, dass jemand eine These oder Sichtweise – sei sie nun berechtigt oder nicht – wieder und wieder gegen alle Widerstände durchdrücken will. Für den neutralen Beobachter ein gelegentlich mitleiderregendes, weil fast zwangsläufig zum Scheitern verurteiltes Unterfangen. Dass jemand seine Meinung aufgibt und dafür meine gegensätzliche übernimmt, kommt im richtigen Leben ja praktisch nicht vor; außer vielleicht mal durch viele langfristige Gespräche, einen Austausch von Argumenten und ein Vertrauensverhältnis.

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    1. Nur zur Sicherheit: ich habe hier nicht ein Verhalten von Justin beschreiben wollen, sondern wie solches auf ihn gelegentlich zu wirken scheint – nachvollziehbarerweise.

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