Borussia Dortmund – FC Bayern 4:2 (1:0)
27.07.2013 Natürlich sollte dieses Spiel allein jedoch nicht überbewertet werden. Dafür befinden wir uns immer noch in der Vorbereitung und dafür entstanden 2 der 4 Gegentore zu absurd. Dennoch war es bemerkenswert wie leicht es Borussia Dortmund in diesem Spiel gelang, den Großteil der Vorzüge von Guardiolas neuem System komplett zu neutralisieren. Das zeigt, wie viel Arbeit auf die Münchener wartet. Unlösbar sind die Probleme jedoch nicht.
3 Dinge, die auffielen:
1. Wieder Probleme mit dem Dortmunder Pressing
Ich habe es hier auch vor und nach dem Champions League Finale in London geschrieben. Ich halte das Dortmunder Pressingsystem für das beste der Welt. Pep Guardiola wurde am Samstag-Abend zum ersten Mal mit der gesamten Wucht dieses Systems konfrontiert.
Dortmunds Ausrichtung war klar. Die Borussen liefen die Innenverteidiger ab 20 Meter vor dem Tor aggressiv an und stellten gleichzeitig die Passwege auf Thaigo und die beiden Achter Müller und Kroos geschickt zu. Gleichzeitig schob die Viererkette extrem vor und verengte so den bespielbaren vertikalen Raum auf häufig weniger als 30 Meter. Ganz deutlich war dabei zu sehen, dass die Dortmunder das Hauptaugenmerk auf das Mittelfeldzentrum richteten, während Robben und Shaqiri auf den Außen nur halbherzig gedoppelt wurden. Dies ist ein ganz klarer Unterschied zu den Vorsaisons und mit Sicherheit eine Reaktion auf das neue 4-1-2-3 der Münchener. Guardiolas Ziel, das Mittelfeldzentrum durch einen zusätzlichen Spieler zu dominieren verpuffte, weil die Dortmunder die geforderten Dreiecksbildungen im Zentrum verhinderten. Müller und Kroos fanden auf den Halbpositionen kaum statt.
Es macht durchaus etwas nachdenklich wie leicht es Dortmund so gelang schnelle Kombinationen im Zentrum, die Bayerns berauschendes Spiel in den bisherigen Vorbereitungsspielen prägten, weitgehend zu unterbinden.
Nicht überbewerten würde ich zum jetzigen Zeitpunkt, die enormen Lücken die der FC Bayern in der Schlussviertelstunde im defensiven Umschaltspiel offenbarte. Die Guardiola-Elf hatte die Schwarz-Gelben zuvor defensiv recht gut im Griff. Die ersten beiden Gegentore waren Slapstick, das 3:1 war eine Einzelleistung von Gündogan. Dass Dortmund sich am Ende 3, 4 Konterchancen erspielte, würde ich jetzt noch nicht allein auf die Systemumstellung auf nur einen Sechser schieben. Bayern war am Ende müde und versuchte das Spiel noch zu drehen. Dass es dann Lücken gibt, ist fas zwangsläufig. Trotzdem wird dies weiter zu beobachten sein.
2. Bayern nutzt Dortmunds Schwächen auf den Flügeln nicht konsequent
Dortmund offenbarte durch die zuvor beschriebene zentrale Ausrichtung gerade auf den Flügeln enorme defensive Lücken. Immer wenn ein Außenverteidiger mit einem Außenstürmer und einem der beiden Achter den Flügel überlud oder ein Halbstürmer in die Nahtstelle zwischen dem Dortmunder Außen- und Innenverteidiger startete. wurde es löchrig bei den Schwarz-Gelben. Beide Robben Tore wurden von Lahm über Außen vorbereitet – dazu hatte Mandzukic nach schönen Flanken zwei weitere gute Möglichkeiten. Bayern erkannte diese Optionen viel zu spät und nutzte sie längst nicht konsequent genug. Zu knacken ist Dortmund hier allemal.
Etwas tölpelhaft verpassten es die Münchener einen weiteren potenziellen Schwachpunkt der Klopp-Elf zu offenbaren. Viel häufiger hätten es die Roten mit einem Pass in den Rücken der Abwehr oder durch die Nahtstelle versuchen sollen. Durch die extrem hohe Position der Viererkette ergaben sich immer wieder Möglichkeiten. Weil Bayern aber 7 Mal ins Abseits lief, sprang dabei aber zu wenig heraus.
3. Mandzukic sucht seine Rolle
Mario Mandzukic war mit Sicherheit einer der Erfolgsgaranten der Triple-Saison 2012/2013. Auch gegen Dortmund wurde jedoch deutlich wie sehr er im Moment nach seiner Rolle in der neuen Ausrichtung der Münchener sucht. Seine Bereitschaft sich defensiv aufzuopfern tat Bayern auch in diesem Spiel gut, dennoch wirkte der Kroate im Offensivspiel phasenweise wie ein Fremdkörper. Mandzukic war immer darauf bedacht selbst scharfe Anspiele mit nur einem Kontakt abzulegen oder weiter zu leiten. Mit Sicherheit eine Anweisung Guardiolas. Meist ging dies schief. Vorzuwerfen ist ihm dies nicht.
Mandzukic ist trotz seiner fußballerischen Vorzüge keiner, der auf engstem Raum im Sturmzentrum ins Hochgeschwindigkeits-Kurzpassspiel einbezogen werden kann. Er ist ein Arbeiter, einer, der Bälle abschirmen kann und nicht zuletzt ein exzellenter Kopfballspieler im Zentrum. Guardiola wird seine Ausrichtung ein Stück weit anpassen müssen wenn er dauerhaft auf den Stürmer setzen sollte. Ein Mandzukic, der so spielen soll wie Götze, hilft dieser Mannschaft nicht unbedingt weiter.
1. Boateng + Mandzukic eignen sich nicht für den technisch und spielerisch hochwertigen Fussball den Pep bei Barca hat praktizieren lassen.
2. Beim BVB wich Lewa häufig auf den linken Flügel aus und zog v.B oder Boateng weit aus dem Defensivzentrum nach Außen. Kuba und später Abe standen rechts an der Linie und machten das Spiel maximal breit. In die offenen Zwischenräume konnten dann Reus und teilweise auch Gündogan vorstoßen.
3. Thiago ist als Xavi Nachfolger aufgebaut worden. Seine Stärken liegen im Aufbauspiel und in der Offensive ( herrlicher Lupfer auf Müller ). Als alleiniger 6 er eignet er sich ebenso wenig wie Kroos oder BS31.
Emre Can käme für diese Position in Frage. Er benötigt jedoch viel Spielpraxis und noch etwa 18-24 Monate bis er auf absolutem Weltklasseniveau ( Busquets, Alonso, Pogba ) angekommen ist. Gustavo benötigt einen weiteren Defensivstarken DM neben sich.
Bleibt also noch Martinez.
4. Die Umstellung auf das Spielsystem mit nur einem 6 er benötigt sehr wahrscheinlich die komplette Saison 2013 / 2014.
5. Auch Barca ( Neymar + Messi + Pedro ( Fabregas ), Real ( CR7 + Benz ( Suarez ) + ( Bale ) sowie Chelsea Schürrle + Lukaku + ( Rooney ) werden die Bayerrn ebenso knacken können wie PSG mit Lavezzi + Ibra + Cavani.
All diese Teams sind in der Lage den Defensivverbund des FCB mit nur einem 6 er mit schnellem Umschaltspiel in arge Bedrängnis zu bringen. Sie haben die notwendige individuelle Klasse um sich dann im 1:1 durchzusetzen.
So wie es Reus: Lewa und Gündogan heute gezeigt haben.
6. Pep hat 3 Jahre Vertrag. Am Ende wird abgerechnet. Auch Don Jupp hat in 2011 / 2012 keine Titel geholt- hauptsächlich der Verletzung von BS31 geschuldet.
Pep benötigt Vertrauen. Die Pep Revolution ist Zeit intensiv. Der FCB hat heute nur einen geringen Teil seines Potentials ausgeschöpft. Nur Robben und Lahm haben ihr Niveau vom Ende der letzten Saison bestätigt. Zu wenig um den BVb im Signal Iduna Park zu schlagen.
Viele richtige Punkte, die du ansprichst, aber ich würde zwei Wochen vor Saisonstart viele Dinge noch nicht so abschließend bewerten, wie Du das tust. Ich teile übrigens deine Meinung zu Thiago. Er gehört für mich eher auf eine der Halbpositionen. Für mich ist Schweinsteiger auf der alleinigen 6 die Optimallösung. Can traue ich dies weder jetzt noch in zwei Jahren zu. Er ist momentan sehr weit von der Startelf entfernt und ist für mich zudem ein Innenverteidiger..
@derbayernblog
Völlig korrekt. Man muss dem Systemwechsel Zeit geben. Im Frühjahr 2014 lassen sich die Aussagen sicher spezifizieren und genauer einschätzen. Die Grundlage für einen möglichen weiteren CL Titel werden jedoch jetzt bereits gelegt.
Es sind sich wohl alle einig dass die Bayern jetzt noch mehr Potential als noch in der letzten Saison haben. Diese gesteigerte Qualität gilt es zu nutzen- dies ist die Hauptaufgabe von Pep.
Man hat gestern klar gesehen dass ein etwas mehr an Offensivkraft durch einen Verlust an Stabilität teuer bezahlt wurde. Die Balance war nicht ideal.
Das Transferfenster endet in etwa einem Monat und in der Winterpause sind echte Kracher eher unwahrscheinlich ( Ausnahme Balo im letzten Winter ).
Real ( Bale, Suarez ); Barca ( neuer IV – ev. Luiz ) und Chelsea ( Rooney, Hulk ) werden auf dem Transfermarkt aller Wahrscheinlichkeit nach noch tätig werden.
Arsenal muss noch einkaufen und hat sich bisher nur Körbe eingefangen.
Mou, Ancelotti, Blanc und auch Martino werden sich das Video von gestern zwischen dem BVB und FCB sicher ganz genau und mehrfach anschauen.
@bayernblog
Schön auf fachlicher Basis zu diskutieren und nicht auf diese persönliche Ebene abzudriften wie es in vielen anderen Foren geschieht.
Zu BS 31: Kroos war der Liebling von Don Jupp. BS31 war das Gehirn und der Taktgeber auf dem Platz. Als alleiniger 6 er wartet Schwerstarbeit auf ihn. Spätestens im Frühjahr 2014 wenn es gegen die Topteams in der CL geht könnte ihn aufgrund der enormen Belastung eine Verletzung zurückwerfen ( auch für die WM 2014 ).
Wenn die Marca ihre Berichte zu einem anstehenden Clasico veröffentlicht ist dies nicht mehr die alleinige Auseinandersetzung zwischen Messi + CR7. Vielmehr wird die Position von Busquets und Alonso in den Vordergrund geschoben. Beide haben am Ende der Saison mit Verletzungen zu kämpfen gehabt- ein klares Anzeichen für den enormen physischen Anspruch der an diese Position gestellt wird.
Deshalb würde ich Can als 6 er bei den Bayern aufbauen und ihm anfangs Spielpraxis gegen schwächere oder mittlere Teams aus der BL ermöglichen. Der Junge hat eine Präsenz auf dem Platz die Khedira ( unser bester Spieler bei der EM 2012 ) sehr ähnelt. Natürlich muss er an seiner Reaktionsgeschwindigkeit arbeiten. Dies muss individuell trainiert werden.
Bin mir sicher, bei entsprechender Spielpraxis würde sich Emre Can von Spiel zu Spiel steigern und BS31 die notwendigen Ruhepausen verschaffen.
Ansonsten erscheint der Doc der Bayern wieder mit tiefen Rändern unter den Augen zu den entscheidenden Spielen der CL + BL.
Wie stark war denn bitteschön der Lahm gestern ? Fantastische Flanken und dieser geniale Spin-move mit der er 2-3 Leute vernascht hat … *-*
Ich möchte noch Toni Kroos als absolute Enttäuschung anführen. Seine Einsatzbereitschaft, wenn es mal nicht läuft gibt echt zu denken. Mit so einer Einstellung gehört man eher zum HSV …
Was läuft da eigentlich zwischen Boateng und Lewandowski ? Die letzten Spiele haben sie sich immer fiese Tritte gegeben und verbal motzen sie sich auch mehrfach lautstark an … Fehde ?
@Bayernblog: Was sagst du generell zur Teamchemie, Laufbereitschaft, taktischen Disziplin ? Kann man dieses mentale Niveau von letzter Saison wieder erwarten oder war das ne einmalige Sache wegen der extrem schmerzhaften Saison 2011/12 ?
@Spanische Fliege: Ich halte Boateng für den potentesten der gesunden IV´s. Technisch und physisch ist er doch phänomenal veranlagt. “Cleverness” und Spielübersicht sind eher sein Manko. Nur bedenklich das Lewandowski (fast) mühelos gegen solche Kanten wie van Buyten und Boateng hohe lange Bälle behaupten kann …
Ich finde auch, dass Thiago bisher schon relativ oft Pässe beim Umschalten des Gegners abgefangen hat. Das er jetzt nicht der stärkste Zweikämpfer ist ( < Martinez, Gustavo) , muss ja jetzt kein Ausschlusskriterium für ne alleinige 6 sein.
@Albertr Streibar
1. Thiago verfügt keinesfalls über die defensiven Qualitäten eines Busquets, Alonso oder auch Pogba. Thiago ist ideal auf der 8 positioniert- und so ist er bei Barca auch aufgebaut worden.
2. Boateng ist ein guter Abräumer und Zerstörer. Das Duell gestern hat Lewa klar gewonnen- obwohl ohne Torerfolg. Schön zu sehen wie er immer wieder auf die Außen ging und die IV`s der Bayern vorführte.
Die technischen Fähigkeiten von Boateng stehen weit weit weit weeeeeiiiitttt hinter denen von David Luiz, Mats Hummels, Pique oder auch Naldo zurück. Selbst v.B gefällt mir technisch besser als Boateng.
3. Beste Spieler gestern beim BVB: Reus + Gündogan- also genau dort, wo die Doppel 6 ansonsten den Laden dicht macht. Martinez / BS31 hätten garantiert keine 3 Tore von Gündogan / Reus zugelassen.
4. Im Coaching Duell hat Klopp gestern gesiegt. Die schnelle Konter- und Umschalttaktik des BVB war exakt auf die Schwächen der Bayern hin ausgelegt. So konnte das eigentlich schwächere Team einen 2 Tore Vorsprung heraus arbeiten.
5. Das Spiel war auf höherem Niveau als der Supercup im letzten Jahr. Heißt, speziell der BVB konnte sich erheblich steigern.
Bei Lahm stimme ich dir absolut zu. Es wirkt so als ob er einfach da weitermacht wo er im Juni aufgehört hat.
Zu deiner Frage: ich glaube schon, dass es mit dem neuen Trainer und dem neu entbrannten Konkurrenzkampf leichter wird die Fokussierung und die Einsatzbereitschaft aufrechtzuerhalten, als wenn es einfach mit Heynckes weitergegangen wäre. Die Saison 2001/2002 nach dem CL-Sieg ist hier ja auch ein gutes Beispiel. Die Mannschaft war satt und sicher auch noch etwas älter als die jetzige. Insofern mache ich mir wenig Sorgen, dass die Mannschaft trotz einer gewissen Gelassenheit nicht auch die notwendige Motivation und Disziplin wiederfindet.
Danke für deine ausführliche Analyse. Toller Blog (habe ihn erst vor nicht all zu länger zeit entdeckt).
Ein paar Gedanken zum Spiel:
Dortmund’s pressing ist wirklich phänomenal.
Bin nach wie vor gespannt wie Martínez integriert wird. Anstelle von van Buyten?
Ich weiß, ich weis, es ist noch viel zu früh. Aber: Torwart und Abwehr (abstimmungs) Probleme und ein Stürmer der schwächer ist/scheint als das Mittelfeld, erinnert schnell an Barca. Nur das Bayern keinen Messi hat, und es sich deshalb nicht leisten kann. Jeder der offensiven Mittelfeld Spieler muss für Tore gut sein, damit das funktioniert.
Nach all den Jahren kann ich Kroos immer noch nicht einordnen.
Kroos wird sich zeigen müssen. Bisher hat er nur unter Heynckes wirklich richtig gut funktioniert. Wenn ich die Aufstellung von gestern nehme ist er auch für mich einer der Streichkandidaten, wenn Ribéry und Schweinsteiger zurück kommen. Er darf sich nicht mehr so verstecken wenn es nicht so läuft oder er Schwierigkeiten hat ins Spiel zu finden. Das Jahr 2012/2013 muss auch für ihn der Maßstab sein – da war er phasenweise Weltklasse im offensiven Zentrum. Er hat alle Fähigkeiten, die es auf dieser Position braucht.
Auch von mir vorab ein Kompliment. Ich habe dein Blog erst vor 3-4 Monaten entdeckt und habe seitdem keinen Beitrag mehr verpasst. Für mich das beste Blog in Sachen Bayern. Nachdem ich mich gestern so aufgeregt habe, ist es auch Zeit für einen ersten Kommentar, um mir den Frust von der Seele zu schreiben. :)
Ich finde es schön, dass du Mandzukic anspricht. Der hat für mich auch wie ein Fremdkörper gewirkt. Das ist einfach nicht sein Spiel. Und ich fürchte auch, dass wir aller Voraussicht ohne klassische Spitze spielen werden nächste Saison. In meinen Augen kann das einfach nicht gut gehen. Gerade gegen Dortmund haben wir uns mit langen Bällen das ein oder andere Mal befreien können letzte Saison. Das war der große Unterschied zu den Jahren davor. Götze kann mit solchen Bällen nichts anfangen.
Am meisten nervt mich allerdings das Geschwafel von der nötigen Variabilität. Die mag vielleicht irgendwann mal notwendig werden, wenn sich die Gegner auf uns eingestellt haben. Im Moment beherrscht aber nicht mal die eigene Mannschaft das neue System. Was ein Robben auf der linken Halbposition soll oder ein Ribery in der Zentrale, wird sich mir nie erschließen. Ebenso Schweinsteiger auf halblinks!? Das kann doch wirklich nicht ernst gemeint sein. Ich hatte mich anfangs schon darüber aufgeregt, mich allerdings noch damit zu trösten versucht, dass diese Positionen vielleicht nur dazu dienen, den Spielern das neue System näher zu bringen und so besser die Aufgaben ihrer Nebenposition zu verdeutlichen.
Natürlich war die Verpflichtung von Guardiola zu dem Zeitpunkt richtig. Ich befürchte im Nachhinein wird sie sich als großer Fehler erweisen, der letztlich dazu führen wird, dass die weltbeste Mannschaft auseinander gerissen wird, um sie in ein System zu zwingen, das ihr einfach nicht liegt und dass ihr Vorgänger im Jahr zuvor regelrecht vorgeführt hat.
In meinen Augen waren die Tests vorher auch nicht überzeugend. Die Ergebnisse natürlich schon, aber nicht die Spielweise. Wie wir gegen Gladbach und den HSV auflaufen, ist letztlich vermutlich eh egal. Mit der Mannschaft schlägst du die meisten Bundesligisten sowieso.
Ich bin jedenfalls stinksauer nach gestern. Das Spiel war eine gefühlte Kopie der DFB-Pokalpleite vor 2 Jahren. Ich dachte, die Zeiten hätten wir hinter uns gelassen.
Naja, zumindest sollte mensch noch bedenken, dass
(a) mit Dante und Martinez die zwei potentiellen Innenverteidiger gefehlt haben. Die beiden bringen eine ganz andere Pressingresistenz und einen stärkeren Spielaufbau mit. Nicht nur, dass sie selber schwerer zu pressen sind, auch der defensive Mittelfeldspieler, z.B. Thiago oder Schweinsteiger, müsste nicht mehr zwischen sie abkippen, sondern könnte sich höher im Mittelfeld positionieren. Dadurch würde sich der Zugriff im Pressing der Gegner (auch beim BVB) deutlich erschweren.
(b) Müller auf der Acht nicht unbedingt seine Stärken hat, da er stärker ist, wenn er etwas Platz hat. Auf der rechten Seite wäre er gerade in einem solchen Spiel stärker gewesen, da er dort weniger ins Passspiel einbezogen gewesen wäre, dafür aber mehr Gelegenheiten zur “Raumsuche” gehabt hätte.
(c) Robben gerade gegen den BVB umso stärker ist, desto mittiger er spielt. Außerdem war er doch urprünglich mal ein Linksaußen. Auf der linken Seite kann er sich leichter an Gegenspielern vorbeidribbeln als auf der rechten, wo er häufig abdreht und zurück spielt.
(d) der Versuch Mandzukic auf links spielen zu lassen dem fehlen von Ribery geschuldet war. Dessen Einsatz hätte die Bayernmannschaft enorm verstärkt und hätte zwei zentrale Momente verändert. Zum einen hätten die Bayern mit Ribery mehr über Außen gespielt, zum anderen ist er deutlich pressingresistenter als Mandzukic und eine weitere spielrisch starke Anspielstation.
(e) es auch gute Ansätze gab. In der ersten Viertelstunde spielten die Bayern ein gutes Gegenpressing. Auch wenn es nicht von Erfolg gekrönt und nur eine kurze Phase war, so konnte mensch doch sehen, was Guardiola spielen lassen will.
(f) Alaba teilweise angedeutet hat, was für eine phantastische Saison er unter Guardiola spielen könnte. Einige Male tauchte er als “Linksaußen” auf und sprintete dann wieder in die Verteidigungsposition zurück. Ähnlich wie Dani Alves. Es wird sich zeigen ob Alaba so stark spielen kann.
(g) Lahm ins Mittelfeld zu stellen keine Schnapsidee war. Auch wenn es vermutlich nicht ernsthaft passieren wird, so hätte Lahm mit einen Qualitäten auf der Acht mehr ausrichten können als z.B. Müller.
Also: take it easy. Gerade von Bayernseite aus haben wir im Supercup nicht gesehen wo die Reise hingeht. Vermutlich wird die Mannschaft etwas länger brauchen um gemeinsam die neuen taktischen Vorgaben umzusetzen (-> Confed-Cup, Verletzungen, …), aber wenn die Bayern dann ins rollen kommen, dann dürfen wir auf eine Lawine des schönen, intelligenten und erfolgreichen Fußball hoffen, die auch Mannschaften die wie Dortmund spielen unter ihren Passstafetten begräbt.
Die zentrale Frage lautet: wird der FC Bayern unter Pep das bessere Barca?
Oder entscheiden die Kernspieler des CL Siegers der letzten Saison sich letztendlich dazu, dem Coach ihr altbewährtes 4-2-3-1 zzgl. Götze “aufs Auge zu drücken”.
Ein Clon von Barca 2010 / 2011 reicht nicht aus da sich insbesondere Real, Barca, PSG und “Chelski” aller Voraussicht nach in dieser Saison weiter entwickeln werden.
Der BVB hat sich mit Henrikh, Sokratis und Abe sehr sinnvoll verstärkt und könnte sein Leistungsniveau ebenfalls noch weiter steigern.
Bei den Bayern fehlten gestern Neuer, Rib, Martinez, Götze sowie ein “full show” BS31 + Dante. Beim BVB fehlte die zentrale Schaltstation im MF- Henrikh.
Verlieren die FC Bayern Kernspieler irgendwann im Verlaufe der Saison das Vertrauen in die Systemveränderung a la Pep dann werden die Ergebnisse dies entsprechend wieder spiegeln. Ein 1:2 gegen Braunschweig z. Bsp wäre wohl ein klares Zeichen.
(a) Also auf die Pressingresistenz von Dante wollte ich mich nicht unbedingt verlassen wollen, wenn ich mir die Leistung gegen den HSV ins Gedächtnis rufe. Aber okay, das war natürlich auch sein erstes Spiel. Dante muss seine Leistung aus der letzten Saison auch erst noch bestätigen. Zum Schluss ist er ja schon leicht eingeknickt. Und Martinez in der IV – mir blutet das Herz wenn ich sehe, dass die alte, erfolgreiche Spielweise aufgegeben wird. Und zwar ohne Grund. Denn eines muss man festhalten – Bayern muss keinen Umbruch machen. Die Mannschaft ist wunderbar aufgestellt in jeder Hinsicht. Das System passte, die Altersstruktur in der Mannschaft, die Erfahrung, die Klasse. Es gibt wirklich kaum Defizite und überhaupt keinen Grund, eine Art Umbruch einzuleiten.
(b) Bei Müller gebe ich dir Recht, er ist stärker auf der Außenbahn. Aber er spielt dort eben nicht. Eingesetzt wurde er auf der 9 oder eine der offensiven Mittelfeldpositionen. Da muss man dann die Frage stellen, warum er nicht auf seiner stärksten Position spielt.
(c) Robben ist auf links verschenkt. Ich finde ihn auch rechts am stärksten und nicht in der Mitte. Er ist dann stark, wenn Lahm hinter ihm ist, der ihn hinterlaufen kann. Ist er allein, muss der Verteidiger nur die Mitte schließen (was ja auch oft getan wurde). Steht hinter ihm Lahm, hat der Verteidiger ein Problem, denn wenn er zu sehr die Mitte verteidigt, ist rechts komplett offen und er muss nur in den Raum spielen, den Lahm sehr gut zu nutzen weiß. Daher auch seine vielen Torvorlagen letzte Saison.
(d) Ribery hat gefehlt, ohne Frage. Shaquiri war ungewohnt schwach. Dennoch darf Bayern nicht von Ribery abhängen. Was mich an Guardiola auch stört ist seine grundsätzliche Spielidee. Warum will er mit Bayern mehr durch die Mitte spielen, wenn wir mit Ribery und Robben/Müller und mit Alaba/Lahm die vielleicht stärkste Außenbahnen der Welt haben? Nicht nur auf den Außenpositionen im Mittelfeld sind wir wahnsinnig gut besetzt, sondern auch dahinter. Letztlich sehen dadurch auch Ribery und Robben/Müller viel besser aus. Guardiola hingegen will durch die Mitte spielen und Dortmund wusste das wunderbar zu verteidigen. Und für das Spiel durch die Mitte fehlt natürlich in der Spitze der passende Spieler. Den Stürmer haben wir nicht im Team, also wird vermutlich Götze in der Spitze spielen. Ob das so eine gute Idee ist, da bin ich mir noch nicht so sicher. Zumal Götze auch ganz schön verletzungsanfällig war in den letzten 2 Jahren.
(e) Das stimmt. Es gab auch gute Momente. Und natürlich kann ein neues System nicht sofort perfekt funktionieren. Und natürlich haben wir unter Jupp im ersten Jahr auch noch zu viele Tore kassiert.
(f) Alaba war für mich letzte Saison schon überragend. Ich finde er bestätigt mehr oder weniger nur seine starken Leistungen, die man von ihm mittlerweile ja fast schon gewohnt ist.
(g) Ich halte von Lahm im Mittelfeld nichts, weil dafür dann hinter ihm Rafinha steht. Das ist schon ein Qualitätsunterschied. Und rechts sind wir dermaßen gut besetzt, da braucht es keine neue Baustelle hinten rechts. Lahm ist so stark, den kann man vermutlich überall hinstellen, außer vielleicht ins Tor. :D
Ich wünschte, ich wäre so zuversichtlich wie du. Natürlich ist der Supercup mehr oder weniger Wurscht. Aber ich fürchte, die neue Ausrichtung geht in die Beinkleider. Im Moment scheinen die Spieler sich ja das noch alles anzuschauen. Aber ich fürchte, dass die Stimmung auch schnell kippen kann, wenn die Erfolge ausbleiben. Dann werden die Bankdrücker auch eher aufmucken und vor allem die etablierten Spieler können ihrem Unmut Ausdruck verleihen. Ribery z.B. war am Anfang sichtlich irritiert über die neue Spielweise. Und ich möchte nicht wissen, was ein Schweinsteiger macht, wenn er auf der Bank sitzt. Oder auf halblinks spielen soll. Bleibt der Erfolg aus, werden da die Fetzen fliegen.
Ist es wirklich die zentrale Frage ob Bayern das “bessere Barca” wird? Läuft es bei der Fragestellung nicht zwangsläufig darauf hinaus, dass dies überhaupt nicht klappen kann, da ein idealisiertes Ideal niemals von einer sich sich im Schmutz der Realität befindlichen Kopie eingeholt werden kann?
Genauso führt das dazu, dass die Bayernspieler ständig mit den entsprechenden Barcelonaspielern verglichen werden, was wenig hilfreich ist.
Auch glaube ich, dass die “Systemfrage” zu unspezifisch gestellt ist. Es müsste doch eher darüber geredet werden welche Formation die Bayern in welcher Situation gegen welchen Gegner mit welchen Spielerrollen anwenden, anstatt von einem abstrakten 433 oder 4123 und dergleichen zu sprechen.
Das “bessere Barca” ist ein weiter entwickeltes System, welches auf der Basis des ehemals so erfolgreichen Systems bei Barca unter Pep fusst. Dies benötigt permanente Weiterentwicklung bis hin zur Perfektion. Ob die Spieler dazu bereit sind bleibt abzuwarten.
Hat Pep das so erfolgreiche System der Bayern aus der letzten Saison nur geringfügig modifiziert oder läuft aktuell eine “Pep Revolution”? Die Antwort gibt es es wie immer auf dem Platz.
Gestern gab es ein defensiv sehr anfälliges Barca äh Bayern zu sehen.
25.05.2013 Wembley BVB ( Klopp ) – FCB ( Heynkes ) 1:2
27.07.2013 Dortmund BVB ( Klopp ) – FCB ( Pep ) 4:2
That´s fact.
Das sind Daten, aber ohne Kontext ist das keine Information.
Das eine Spiel ist der Höhepunkt und das wichtigste Spiel der Saison. Das andere ist ein aufgewertetes Freundschaftsspiel. Dementsprechend sahen auch die (Anfangs-)Aufstellungen aus. Dementsprechend hinkt der Verleich etwas.
Aber ich stimme dir vollkommen zu, dass die Bayern gestern sehr anfällig für das Dortmunder Pressing und deren “Halbkonter” waren. Aber es haben auch genau die Spieler gefehlt, mit denen die Bayern im Finale der Chamions League und im DFB-Pokal dagegenhalten konnten. Der abkippende Schweinsteiger mit seinen diagonalen Verlagerungen, der Balleroberer und Ballhalter Martinez, Manuel Neuer als Anspielstation und einige mehr … Deren Fehlen änderte nicht nur die Teamstärke, sondern auch die Art und Weise wie sie spielen konnten.
Außerdem war Barcelona unter Guardiola defensiv ziemlich stabil. Auch ohne zweiten Sechser. ;)
Zitat Anni:
“Außerdem war Barcelona unter Guardiola defensiv ziemlich stabil. Auch ohne zweiten Sechser”.
Ja, Barca war hinten unter Pep ziemlich stabil. Da waren auch Puyol, Pique und Abidal in Top Level Verfassung. Die Zuordnung, das Verschieben sowie das Raumverhalten stimmte. Das Pressing, speziell das Gegenpressing nach Ballverrlust war sehr effizient.
Zudem kannte Pep das Spielsystem aus seiner Zeit bei Barca B. Er brauchte somit nur den Feinschliff, die Veredelung zu arrangieren. Das Team hat als komplette Einheit funktioniert..
Der Mr. Genius und Ballzaubrer Ronaldinho wurde von Mr. Effizienz Messi abgelöst. Der Fussball bei Barca wurde weniger künstlerisch dafür jedoch mega effizient. Mou hat das System dann im April 2012 geknackt- mit einem Spielsystem welches dem Bayern System der letzten Saison sehr ähnlich ist.
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Jetzt aktiviert Pep den Modus “Tsunami” und der könnte auch ihn selber mit hinweg schwemmen. Hatten wir nicht gerade Hochwasser in Bayern?
Ob sein neues Bauwerk ( nachdem die Trümmer entfernt wurden ) einen größeren Glanz als Heynkes Triple ( eigentlich ja Quadruple ) Team haben wird, bleibt abzuwarten
In jedem Falle modelliert Pep nicht nur ein wenig am Heynkes Denkmal herum sondern hat zuerst einmal eine Tsunami ausgelöst. Mal sehen wer diese übersteht.
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Die zentrale Frage lautet: wer macht den Messi bei den Bayern? Neymar konnte nicht verpflichtet werden. Ergo muss Pep neue Lösungen finden.
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Der Knackpunkt war meiner Ansicht nach das zentrale Mittelfeld mit Thiago, Kroos und Müller. Müller ist kein Defensivspieler, Kroos ist defensiv schon immer schlampig gewesen, und Thiago hat noch längst nicht die körperliche Härte, um als echter 6er zu spielen, schon gar nicht alleine. Mit einem fitten Schweinsteiger statt Kroos (oder auch mit Martinez) schaut sowas ganz anders aus. Zusätzlich noch Müller in die Spitze oder auf die Außen ziehen (für Guardiolas Mittelfeldsystem ist er meiner Ansicht nach nicht ballsicher genug), und es kann was werden. Viererkette mit Boateng und Dante zentral, Mittelfeld mit 3 aus Martinez/ Schweinsteiger/ Thiago/ Götze/(Kroos), eine Dreierreihe vorne aus Rib/Rob/Müller/Shaqiri/(Mandzukic)…
Gefährlich wäre es nur, wenn Guardiola zu stur wäre, sein System am Gegner anzupassen, sprich: gegen konterstarke Teams wie Dortmund (oder Gladbach) keinen defensivstarken 6er zu bringen. Daran glaube ich noch nicht, gestern war Schweinsteiger nicht fit, und Martinez hatte Trainingsrückstand aufgrund des Confed-Cups. Man wird sehen – wird ein spannender Saisonauftakt.
Das glaube ich auch nicht…bei seiner zeit in barcelona hat er v.a. bei CL ko-phasen rückspielen mit keita neben busquets ja auch des öfteren einen 2. 6er spielen lassen.
Interessanter Aspekt der Verweis auf Keita. Da hätte Tito in der letzten Saison auch besser mal drüber nachgedacht. Alex Song wäre die Alternative gewesen.
Grundsätzlich geht es bei Pep darum das MF zu beherrschen. Interessant dass Mou im Spiel gegen Man United im OT mit Kaka und Modric zwei Mittelfeldspieler eingewechselt hat nachdem Real in Rückstand geraten war. Mit Modric kam die Wende- Unterstützung durch Cakir.
Auch der Verweis auf Juve ist in diesem Zusammenhang interessant. Natürlich hat Conte hauptsächlich 3-5-2 spielen lassen. Bei der Dreierkette hinten mit Barz-Bon-Chi ist im direkten Vergleich mit den Bayern auch deren Schwäche im Offensivverhalten ( hin und wieder mal ein Kopfballtor ) deutlich geworden. Keiner der drei ist in der Lage die Überladung, wie sie Alaba oder Lahm bei den Bayern praktizieren, herzustellen.
Verschiedene taktische Mittel und Systeme im Repertoire zu haben ist eine feine Sache- allein man sollte sie auch beherrschen.
Kann sich denn keiner vorstellen, dass Pep das System je nach Gegner ändern wird? Natürlich wurde “sein” System in den Testspielen ausprobiert, aber deswegen verlernt die Mannschaft ja das alte nicht.
Conte hat bei Juve auch munter von 4-2-3-1 über 3-5-2 bis hin zu “3-1-4-1-1” mit Pirlo als Quasi-Libero gewechselt. Ergebnis sind 2 Meistertitel in Folge.
Ich traue es unseren Spielern durchaus zu ebenso variabel zu werden.
Ich mache mir die selben Sorgen wie die meisten hier, aber dann überlege ich mir immer, dass auch Pep Guardiola gesunden Menschenverstand und Ahnung von Fußball hat. Das heißt, wenn das 4-1-4-1 zu anfällig in det Defensive ist, wird er das ändern und in den Griff bekommen.
Ich denke und hoffe, dass er Martinez auf der Sechs spielen lässt, um den AVs ihre offensiven Freiheiten zu geben. Bei Barca hat er schließlich mit Busquets, Abidal und den beiden IV 4 Spieler gehabt, die absichernd gespielt haben.
Anstelle des überteuerten David Luiz würde ich zuerst mal mit Miranda von Atletico sprechen ( 20 MIo € max ). Er ist ein N11 Kollege von Dante bei BRA, war jedoch für den Confed Cup nicht nominiert. Miranda hätte somit die Verpflichtung eine sehr starke Saison beim FCB abzuliefern, um sich wieder ins Gespräch für den WM Kader 2014 für BRA zu bringen.
Hier würde sich dann sogar das Dreieck Miranda ( Boateng )-Dante und Gustavo davor als Alternative zu Miranda ( Boateng )- Dante sowie Martinez ( 6 er ) formieren. Grundsätzlich bekleidet Martinez die Busquets Position.
BS31, Kroos und Thiago rotieren auf der 8+10. Sollte der FCB gegen sehr spielstarke Teams ( BVB, Real, Barca, Chelsea ) antreten kann man auf die bewährte Doppel 6 mit BS31 + Martinez zurückgreifen. Mit Miranda wäre die Defensive in jedem noch stabiler und technisch hochwertiger.
David Luiz ist defensiv schwächer als Boateng.
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Die extrem wenigen gegentore, die guardiola’s barca v.a 08-11 kassierte, resultierten weniger aus individueller klasse in der defensive (busquets ausgenommen), als vielmehr vom extrem hohen gegenpressing, dies dürfte jedoch ohnehin bekannt sein. Ich erwähne es trotzdem, da ich denke, falls man eine anfällige defensive haben wird, wäre wahrscheinlich ein nicht perfekt einstudiertes pressing vor der IV, vor allem auf den halbpositionen, schuld, und weniger zb. die mangelnde zweikampfstärke des 6ers… Es geht ja viel mehr um sogenannte interceptions als um strafraumverteidigung, da die gegn. angriffe auf schnellen konter und halbkontern, allerdings auch resultierend aus gelungenem angriffspressing des gegners (siehe bvb), sofern die verbesserung der pressingresistenz, was ich mit dante martinez schweinsteiger götze und va. Neuer allerdings nicht erwarte, stagniert, beschränkt sein werden, wodurch die defensive kompetenz von antizipation, reaktionsschnelligkeit und purer sprintgeschwindigkeit (hohe abwehrkette!!) bestimmt sein würde, welche alles eigenschaften, die auch thiago besitzt, sind, und ich deshalb wie angedeutet zum schluss komme, dass weniger die personelle besetzung der positionen von bedeutung sein wird (deshalb kein luiz und co.!!), sondern die pressingkompetenz der gesamten (!) mannschaft, was wiederum in der regel viel zeit benötigt, und deshalb bin ich erst im november bereit guardiolas system gegebenenfalls zu kritisieren
Ps: dennoch halte ich martinez für den idealen alleinigen 6er
@Basedow
Spielverlagerung ( SV ) Vokabular. Denke der Autor von Bayernblog hat dies ebenso drauf.
Zum Thema: es ist letztendlich reine Mathematik. Das extrem aggressive Gegenpressing ist der Schlüssel zum Ballbesitzfussball bei Barca unter Pep gewesen. Somit wird der Spielaufbau des Gegners gleich im Anfangsstadium erstickt. Die Spieler bei Barca haben sich so positioniert dass sie bei Ballverlust möglichst effizient Gegenpressen können. Die Defense steht hoch und erlaubt somit nicht viel Raum hinter der Pressingmaschine. Hierdurch wird die Anzahl wirklich effizienter Angriffe des Gegners extrem dezimiert. Das Spielgeschehen verlagert sich in die Hälfte des Gegners.
Wie man ein solches System aushebelt hat dann Mou als Erster gezeigt. Hochgeschwindigkeitskonter mit lediglich drei Stationen. Alonso auf Özil / Di Maria und gleich weiter zu CR7 der dann 1:1 gegen Puyol oder Pique steht und abschließt.
Alternativ geht es von Alonso auf Di Maria der mit dem Ball Raum gewinnt bevor er dann auf CR7 oder Benzema legt.
Benzema lässt sich zudem bei gewonnenem Ballbesitz gerne fallen und dient als weitere Anspielstation / Zwischenstation.
Real gewinnt Spiele gegen Barca mit lediglich 35 % Ballbesitzquote, ist dabei jedoch hocheffizient.
Die aktuellen Kaderentwicklungen bei Real, BVB, PSG, Barca und Chelsea berücksichtigen bereits das Pressing System welches vom FC Bayern unter Pep zu erwarten ist. Mir schon klar warum Barca an Reus Interesse hat oder auch warum Schürrle zu Chelsea gewechselt ist. Bin mir fast sicher dass Mou noch einen sehr schnellen MS oder RA holen wird.
Bale oder Hulk kommen mir da sofort ins Gedächtnis.
Der BVB hat sich mit Abe einen schnellen + treffsicheren Mann an Land geholt.
Real hat mit Isco nun eine weitere hervorragende Umschaltstation im MF. Bale ist weiterhin ebenso ein Thema wie Suarez.
Kloppo hat seine Waffen ( Reus, Abe, Kuba und Gündogan auf der 10 ) gerade gezeigt.
PSG kann die Pressingmaschine von Barca ( FC Bayern ) mit langen Bällen auf Ibra und Ablegern auf Cavani sowie den schnell nachrückenden Lavezzi und Verratti gut aushebeln.
Das Rasenschah in der CL Saison 2013 / 2014 wird ein wenig kniffliger. Mein Tipp: wer die eigentliche Stammformation am längsten geheim halten kann gewinnt auch die CL.
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@Basedow
Thiago in allen Ehren, aber Thiago ist letztlich ein Ergänzungsspieler Barcas. Ob man den jetzt auf die wichtigste Position beim amtierenden CL Sieger stellen muss, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Seine Ansätze waren sensationell. Er spielt eindeutig schneller und direkter als jeder Spieler im Bayern Mittelfeld. Technisch ist er wahnsinnig gut, dazu super schnell. Unfassbar auch, mit welcher Selbstverständlichkeit er ständig Bälle mit dem Außenrist spielt. Trotzdem wäre mir Thiago auf der Halbposition zunächst einmal viel lieber, damit er sich an die Mannschaft gewöhnen und einfinden kann. Ein Punkt wird mit dem Thiago Transfer auch vergessen: Guardiola greift mit Thiago auf der 6 deutlich in die gewachsene Hierarchie der Mannschaft ein. Ich würde den Punkt nicht unterschätzen. Bisher sieht es so aus, als sollte er aus dem Stand das Herz der Mannschaft werden. Ob das gut geht? Ich bin mir da unsicher. Letztlich kann man sich den Respekt natürlich mit Leistung erarbeiten, aber was passiert, wenn seine Leistungen erst mal nicht konstant sind? Bei Martinez ist man sehr gut damit gefahren, ihn in den ersten Wochen behutsam aufzubauen. Nachdem er die Vorbereitung zur Rückrunde absolviert hatte, hat er dann erst sein wahres Potenzial gezeigt.
Grundsätzlich hat Martinez hat alle Anlagen, die 6 auszufüllen, aber ich bin fest davon überzeugt, dass seine starke Leistung aus der letzten Saison auch daraus resultierte, dass er mit Schweinsteiger einen erfahrenen Spieler an seiner Seite hatte, dessen Fähigkeiten sich wunderbar mit seinen eigenen ergänzen. In der Vergangenheit gab es wenige Spieler, die sehr jung zu Bayern kamen und auf Anhieb eingeschlagen sind. Und schon gar nicht auf den Schlüsselpositionen wie der 6 oder früher der 10. Bayern ist immer gut damit gefahren, fertige und erfahrene Spieler auf diesen Positionen einzusetzen und einzukaufen.
Und was sollte deiner Meinung nach mit Schweinsteiger passieren? Auf der Halbposition hat der doch überhaupt nichts verloren. Von der hat van Gaal ihn ja Gott sei Dank erlöst. Reicht es für ihn nur zum Ergänzungsspieler?
Dem kann ich nichts hinzufügen, ich halte die 10 für thiagos stärkste position, man hätte dann dort auch einen pressingstarken spieler
Icb denke weiters, wenn schweinsteiger auf der defensiveren halbposition im 4123 spielt, wäre es für ihn keine große umstellung, zumal er zuvor eher eine 8 als eine 6 verkörperte
Ich hoffe, wobei es anmaßend ist als außenstehender nach ein paar wochen bereits ein system zu kritisieren, dass thiago auf der 6 dem
Mangel an alternativen (besser als kroos ist er ja dort zumal dynamischer) geschuldet war, und in zukunft entweder schweini oder noch besser martinez auf der 6 sein wird
Die besetzung kann ha wie letzte rückrunde sei, entscheidend ist, wie sich die spieler darauf verhalten (schweini würde dann stärker mit nach vorne schiebels zuvor)
Kommt zeit kommt rat, ich bin extrem gespannt wie götze martinez und schweinsteiger integriert werden, das gute ist aber, dass ich viel mehr vertrauen in guardiola als die meisten hier habe, so wird das warten keine qual :D
Und ernsthaft… So schlecht wie dargestellt war die abwehrleostung nicht, im endeffekt waren es 2 fehler von spielern die nicht zu den 16 vermeintlichen spitzenspielern gehören, und ein hühnerhaufen gegen ende, als man das 3:2 drehen wollte
Nach 1 monat ganz ok gegen einen cl finalisten, der keinen umbruch hatte
Einzig die pressingresistenz gsb mir phasenweise(!) zu denken, weil gerade diese ein herzstück der philosophie ist.. Dich beim 2 . Blick… Vergleicht die pressingresustenzen:
Starke-boateng-v.buyten-müller auf der 10(!)
Neuer – dante- martinez- götze auf der 10
Mandzukic in der offensive. 3er reihe war auch nicht ideal…
Zur Schiedsrichterleistung:
Drees hat eine ganz ausgezeichnete Performance gezeigt. Drees und Rizzoli ( CL Endspiel ) haben beide das Spiel wunderbar laufen lassen, und nicht gleich beim ersten Foul ( wie in SPA an der Tagesordnung ) den gelben Karton gezogen. Die Karte gab es im Supercup nur gegen Boateng der sie auch redlich verdient hatte. Pep schlug die Hände über dem Kopf zusammen.
Kompliment an den DFB für die Schiedsrichteransetzung.
Die Leitung von Gagelmann im letzten Meisterschaftsspiel BVB-FCB war hingegen eine echte Katastrophe. Er alleine hat damals das Spiel zerpfiffen bei dem Sammer + Kloppo ein kleines “Verzällchen” hatten.
Am 30.08.2013 kommt es in Prag zum abermaligen Aufeinandertreffen mit Pep und Mou- diesmal jedoch mit anderen Teams. Exakt ein Monat der Vorbereitung steht zur Verfügung.
Beide Coaches wissen um die Bedeutung dieses Matches und werden sich sehr intensiv darauf vorbereiten. Unterliegt Pep abermals ( wie zuletzt im April 2012 mit Barca gegen Real im Camp Nou ) dann kann man durchaus von einem misslungenen Saisonstart bei den Bayern sprechen- ganz gleich was in der BL passiert.
Siegt Pep, dann ist erst einmal alles wieder in Butter.
Mou wird sich das Spiel der Bayern gegen den BVB sehr genau angeschaut haben. Er weiß genau dass Pep gewinnen muss. Der Druck lastet auf den Bayern.
4-1-2-3 ( FCB ) gegen 4-2-3-1 ( Chelsea ) mit Fragezeichen. Oder setzt Pep gar auf ein 3-4-3 um ein Übergewicht im MF zu schaffen? Oder sehen wir gar eine Rückkehr zum 4-2-3-1 mit Martinez / BS31 auf der Doppelsechs?
Mou wird sich am BVB System orientieren.
Ein Resultat der 2:4 Niederlage gegen den BVB ist das Thema David Luiz. Wie man sieht wir sind mitten drin in der Vorbereitung für den Supercup UEFA am 30.08.2013.
47 MIo € für Luiz? Dies wäre ein Einladungsschreiben an Mou der dann Khedira als Schnäppchen ( 20-23 Mio € ) eintütet. Zudem fehlt mir bei Chelsea neben Lukaku noch ein schneller Mann der über rechts aus dem MF kommt und zudem sehr torgefährlich ist. Moses ist gut aber nicht sehr gut- bisher jedenfalls. Dembaba ist mMn nur Ersatz für Lukaku.
Und so könnte es laufen: die Bayern holen Luiz für 47 Mio €. Chelsea verkauft Torres an Atletico ( 25-30 Mio € ) und hat dann genügend Kapital um Khedira + Hulk oder Rooney oder Reus einzukaufen.
Die Bayern sollten sich also die Folgen eines möglichen Luiz Transfers genau überlegen. Die Qualität bei den Bayern würde sich hierbei nur geringfügig entwickeln. Chelsea jedoch könnte sich erheblich aufwerten.
Im Übrigen scheint mir auch Özil bei einem möglichen Bale Transfer nach Real urplötzlich auf dem Transfermarkt präsent zu sein. Und Suarez will unbedingt CL spielen.