PHILADELPHIA, PA - JULY 24: Renato Sanches of FC Bayern Muenchen poses in front of the Philadelphia skyline at the Philadelphia Museum of Art on the second day of the FC Bayern AUDI Summer tour 2018 on July 24, 2018 in Philadelphia, Pennsylvania. (Photo by Alexandra Beier/Bongarts/Getty Images)

Bayern schlägt sich gegen Juventus selbst

Der FC Bayern ist aktuell in den USA unterwegs. Wir begleiten das Team von Niko Kovač aus der Ferne und versuchen die ersten Schritte der Mannschaft zu analysieren. In der Nacht zu Donnerstag probierte sich der FCB an Juventus Turin.

Eine brodelnde Kaffeemaschine, ein kleines Licht, das einen einsamen Schreibtisch in einem Hinterzimmer beleuchtet. Darauf ein flimmernder Bildschirm – ungefähr so kann man sich die Miasanrot-Redaktion am Donnerstag um 1 Uhr deutscher Zeit morgens vorstellen.

Der FC Bayern reist mal wieder durch die Welt und wir sind mit allen Notizblöcken dabei, die wir auftreiben konnten.

Falls Ihr es verpasst habt:

Denn das Interesse vieler Bayern-Fans dürfte allein durch die Aufstellungen geweckt worden sein. Kovač setzte erneut auf viele Jugendspieler. So startete mit Shabani, Zylla und Will ein komplettes zentrales Mittelfeld vom Bayern-Campus. Johansson und Stanisic waren ebenfalls dabei. Außerdem gab Gnabry sein Debüt von Anfang an.

Juventus Turin vs. FC Bayern München, ICC, GrundformationenGrundformationen: Juventus-Bayern

Bei Juventus hingegen standen schon mehr erfahrene Spieler in der Startelf – darunter Ex-Münchner Emre Can. Insgesamt waren aber auch die Italiener sehr jung aufgestellt. Bis auf Chiellini (33), Marchisio (32), Pjanić (28) und Alex Sandro (27) war kein Spieler in der ersten Elf über 25.

Den ungewohnten Formationen entsprechend startete die Partie wild. Etwas mehr Sicherheit und Ruhe konnten aber zunächst die Bayern ausstrahlen, nachdem Juve die erste große Chance durch Favilli hatte (2.). Gnabry (5.) und Zylla (7.) vergaben jedoch ihrerseits ebenfalls sehr gute Gelegenheiten auf der anderen Seite.

Insgesamt entwickelte sich die erste Halbzeit so, dass die Bayern oft und viel den Ball hatten, diesen auch gut laufen ließen und sich regelmäßig Chancen herausspielten. Juve wurde immer dann gefährlich, wenn die Münchner einfache Fehler machten. So auch beim Führungstor der Italiener, als Stanisic einen ungenauen Pass auf Ulreich spielte und der Torwart eine falsche Entscheidung traf. Nutznießer war Favilli, der das 1:0 erzielte (33.).

Kovač wechselte noch vor der Pause zum ersten Mal. Für Javi Martínez kam David Alaba (37.). Wenig später stand es dann schon 2:0, als sich die komplette Bayern-Mannschaft von einem langen Ball überspielen ließ. Wieder war Favilli der Torschütze (40.).

Auch nach der Halbzeit änderte sich nicht viel. Obwohl beide Trainer kräftig durchwechselten, hatten die Bayern deutlich mehr Ballbesitz, während Juve auf Fehler lauerte.

Viele Chancen konnten sich die Münchner aber nicht mehr herausspielen und die wenigen wurden nicht genutzt. Das ist definitiv als Kritikpunkt anzuführen. Trotzdem deutet die 2:0-Niederlage gegen Juventus Turin auf eine schlechtere Leistung hin, als es die Realität zeigte.

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Letztendlich haben sich die Bayern selbst geschlagen, aber es bleiben trotzdem auch positive Aspekte zurück.

3 Dinge, die auffielen:

1. Die Rollen von Martínez und Alaba

Ja, Hummels, Süle und Boateng stehen Niko Kovač in den USA nicht zur Verfügung. Fast folgerichtig rückte dafür Javi Martínez in die Innenverteidigung. Obwohl diese Entscheidung so klar wirkt, wird es trotzdem spannend, ob das ein erster Fingerzeig für die Zukunft ist.

Martínez hatte in der vergangenen Saison große Probleme, auf der Sechs das Spiel entscheidend mitzugestalten. In der Innenverteidigung wäre er in Ballbesitz nicht mehr so entscheidend. Vielleicht erleben wir die Anfänge eines Plans, den Kovač mit Martínez hat.

Auch die Einwechslung Alabas in die Innenverteidigung kann auf den aktuellen Kader zurückgeführt werden. Kovač’ bisherige Aussagen deuten trotzdem darauf, dass Alaba einer der entscheidendsten Spieler für die Defensive wird. Seine Rolle auf dem Feld könnte darüber entscheiden, in welcher Grundformation die Bayern spielen.

Noch lässt sich nicht hundertprozentig absehen, wie Kovač mit den beiden Spielern plant. Er scheint sich aber bewusst darüber zu sein, dass beide ihm sehr bei der Stabilisierung der Defensivreihe helfen können.

2. Gutes Mittelfeld-Trio in Halbzeit 1, schwache Umschaltmomente nach Ballverlusten

Mit Shabani, Will und Zylla im Zentrum war nicht unbedingt damit zu rechnen, dass die Bayern das Spiel derart dominant gestalten können, wie sie es über weite Phasen des Spiels machten. Juventus zeigte Niko Kovač, dass es auch in der Champions League nicht so einfach sein wird, sich Phasen ohne Ballbesitz zu nehmen.

Mit dem Ball am Fuß spielten die Münchner aber bisweilen sehr gut. Das lag nicht zuletzt am benannten Trio. Will spielte auf der Sechs einen unaufgeregten und unspektakulären Ball, sorgte aber meist für Sicherheit. Shabani und Zylla unterstützten ihn in den Halbräumen. Gerade Shabani zeigte dabei mehrfach Nadelspieler-Qualitäten und löste enge Situationen geschickt auf.

Gerade in den Umschaltmomenten nach Ballverlusten zeigte die gesamte Mannschaft aber große Schwächen. Juve gelang es mehrmals, die Hintermannschaft des deutschen Meisters mit nur wenigen Kontakten zu überspielen, wenn sie den Ball bekamen. So auch beim 2:0, als ein langer Ball für eine Großchance reichte.

Vielleicht hing das auch mit der fehlenden Erfahrung zusammen, aber Kovač wird mannschaftstaktisch Lösungen finden müssen, um das Ballbesitzspiel gut abzusichern.

Trotzdem kann man besonders den jungen Spielern nur ein Kompliment aussprechen. Dass Juventus mit dem deutlich erfahreneren Mittelfeld nur dann auf Ballgewinne hoffen konnte, wenn die Bayern einfache Fehler machten, spricht klar für sie. Auch in der zweiten Halbzeit änderte sich an diesem Bild nicht viel.

Hervorzuheben wäre auch im zweiten Spiel wieder Renato Sanches, der diesmal etwas weniger entscheidenden Einfluss auf das Spiel hatte, aber erneut einen guten Eindruck hinterließ und vor allem dadurch überzeugte, dass er nicht überdrehte, sondern stets mit der richtigen Balance aus dynamischen Vorstößen und Ruhe agierte.

3. Gute Ansätze trotz schwachem Ergebnis

In Testspielen sollte man die Bewertung komplett vom Ergebnis lösen. Was vom Spiel gegen Juventus Turin bleibt, ist die gute Spielanlage. Die Bayern bildeten viele Dreiecke, unterstützten sich in den Halbräumen und zeigten oft eine sichere Ballzirkulation.

Klar ist aber auch, dass Kovač und sein Team an den Details arbeiten müssen. Das Gegenpressing war nur zu Beginn gut. Danach reichten Juve meist wenige Kontakte, um gefährlich zu werden. Außerdem gilt es, die große Anzahl an individuellen Fehlern zu reduzieren.

Es wäre zwar einfach, die Fehlerquote auf die Jugendspieler zu schieben, doch die andere Wahrheit ist, dass sie in diesen Szenen auch mehrfach nicht gut genug unterstützt wurden.

Zumindest in den ersten beiden Spielen war auffällig, dass die Münchner gerne über die Halbräumen eröffnen. Die Flügelstürmer oder die Außenverteidiger rücken dabei etwas ein und das enge Mittelfeld-Dreieck schiebt ebenfalls in den Halbraum, wo eröffnet werden soll.

Die Anschlussaktionen sind dabei aktuell noch zu berechenbar. Meist wird der jeweils beste Eins-gegen-Eins-Spieler auf der Seite bedient. Variabler wäre dieses Schema, wenn im Zentrum ebenfalls konstant Optionen angeboten würden.

In der ersten Halbzeit gab es da Szenen, in denen Wagner zentral abkippte und als Anspielstation fungierte. Wagner-Klatsch ist durchaus ein probates Mittel, das auch in der vergangenen Saison funktionierte.

Ohnehin wird Kovač daran arbeiten müssen, die Flügelstürmer besser in Szene zu setzen. Ribéry und Coman zeigten sich zwar immer wieder durch ihre individuelle Klasse, aber gerade Robben und Gnabry war anzumerken, dass sie mehr Unterstützung durch das System und die Mitspieler brauchen.

Insgesamt bleibt die Erkenntnis, dass die Bayern oft keine andere Wahl haben werden, als mit über 60% Ballbesitz klarzukommen. Auch wenn Kovač und sein Team hier viel Arbeit vor sich haben, so lässt sich mit der Spielanlage aber arbeiten. Es gab in den beiden Testspielen bisher viele gute Ansätze, die es zu verfeinern gilt. Gerade wenn man bedenkt, wer noch fehlt, ist vorsichtiger Optimismus erlaubt. Der Fokus sollte dennoch darauf liegen, wie die Mannschaft mehr Durchschlagskraft entwickeln kann.

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Leserkommentare
  1. FCB Egokulation

    Man muss dann irgendwann auch einmal die Frage stellen, warum – zumindest gefühlt – es immer die Bayern- bzw. deutschen Spieler sind, die mehr (schwere) individuelle Fehler als der Gegner machen. Ist das ein mentales/psychisches Problem? Fehlt den Spielern das technisch-taktische Rüstzeug, damit sie sich sicher fühlen und unter Druck performen können? Sind die Spieler insgesamt zu egoistisch/übermotiviert? Ist das Ganze bedingt oder wird es verschärft durch mangelnde Spielphilosophie im Allgemeinen und schlechtes Coaching im Speziellen? Oder (auch) durch mangelnde Spielpraxis aufgrund von fehlender Rotation (innerhalb der Saison, wenn gegen Ende ohnehin immer die Bankspieler es richten sollen)?

    Oder ist es im Gegensatz dazu sogar fehlende Motivation? Schließlich ist es ja egal, wie man spielt, man kriegt danach sowieso wieder zwanghaft gepushte Anti-Fußballer wie insbesondere Müller vor die Nase gesetzt.

    Das Triple ist selbstverständlich immer noch Pflicht, aber so wird das natürlich nichts.

    1. Oder man fährt einen Gang runter und sieht, dass da eine sehr junge Elf auf dem Platz stand, die Fehler machen darf, muss und soll.

      1. Eva E

        Macht viele Fehler und lernt da raus es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

      2. FCB Egokulation

        Mit Nachsichtigkeit verstärkt man doch nur diese Loser-Mentalität. Das ist wie zwischen Eltern und Kindern: Wenn die Eltern ihre Kinder nicht ständig antreiben und anspornen, dann werden die halt nicht Profifußballer, sondern schreiben nur im Internet über Fußball.

        Mich kotzt es jedes Jahr wieder an, dass die Jugendspieler am Anfang der Saison ihre Knochen für die alten Herren hinhalten müssen, aber dann in den Pflichtspielen größtenteils nicht mal im Kader stehen. Ohne Pflichtspiele auf höchstem Niveau kann sich niemand zu einem für uns brauchbaren Spieler entwickeln. Man müsste es halt jetzt wie damals mit Müller machen, nur mit einem stattdessen potenziell brauchbaren Spieler wie OBM.

        Meine Befürchtung ist, dass Sanches zu Saisonbeginn wieder auf der Bank sitzt (und seine Entwicklung deshalb endgültig fehlschlägt) – am “besten” noch zugunsten von Vidal, der nächste Saison ohnehin weg ist – und Robbery auch in der nächsten Saison wieder Startelf- oder Kaderplätze blockieren werden, obwohl wir noch nie so viele junge Spieler (verpflichtet) hatten, die man stattdessen einsetzen könnte. Dann sollte man wenigstens ehrlich sein, sich die Jugendspieler-Augenwischerei sparen und endlich 100-Millionen-Transfers tätigen.

  2. wipf1953

    Ich hoffe, dass die diesjährige USA-Sause von den Spielern besser verkraftet wird als der letztjährige Asientrip (es sind ja gar nicht so viele Profis, schon das ist gut). Davon abgesehen: Es darf gewettet werden, wie viele Spieler aus der Startformation des gestrigen Spiels auch in der Startformation des ersten Saisonpflichtspiels stehen werden. Ich sage Keiner, also noch nicht mal Ribery oder Martinez.

    1. Josef

      Hehe. Interessante Wette!
      Ich gebe zu bedenken, dass wir bereits am 12.08. (Supercup) und am 18.08. (Pokal) Pflichtspiele haben werden. Ich glaube nicht, dass bis dahin alle WM-Fahrer ausreichend im Saft stehen, um zu starten. Selbst wenn es so wäre, würde Kovac wahrscheinlich 3-4 der Spieler mit einem Startelfeinsatz belohnen, die die komplette Vorbereitung mitgemacht haben, und sei es Ulreich.

      Gnabry wäre übrigens ein weiterer Kandidat. Robben hat sich bisher nicht aufgedrängt, und für Rechtsaußen kommt sonst auch niemand mehr.

  3. Josef

    Danke für die Nachtkritik. Ich hatte – amateurhaft, wie ich nun weiß – das Spiel ohne Kaffee geschaut und bin in der Halbzeit eingeschlaffen.

    Dein erster Punkt ist interessant, schließlich haben Javi und Alaba die IV-Rolle auch bereits gegen PSG gespielt. Muss nix bedeuten, kann aber.
    Man darf ja mal träumen…. könnte drauf hinauslaufen, dass er Javi in der Abwehr sieht, und Thiago auf der 6 spielen wird. Mein absolutes Wunschszenario.

  4. Jo

    “In Testspielen sollte man die Bewertung komplett vom Ergebnis lösen.”
    Sollte man. Definitiv. Trotzdem habe ich mich emotional über die so völlig unnötige Niederlage etwas geärgert.
    Rein sachlich betrachtet ein Spiel das wesentlich besser lief, als von mir erwartet, wenn man sich mal die beiden Kader angeschaut hat.
    Vor allem die ersten 30 Minuten waren aller Ehren wert. Gute Raumaufteilung, gutes Pressing. Und dann kamen halt mal wieder die berühmten 5 Minuten in denen du so ein Spiel verlierst.
    Doppelfehler Stanisic/Ulreich, Martinez-Verletzung, spielen mit 10 Mann, Auswechslung, unsortiert, zum zweiten Mal überrascht. Und das war es dann schon was Juve zu bieten hatte.

    Als Juve-Fan hätte mich so ein Spiel extrem genervt. Da spielt man in einem Testspiel gegen eine Bayern B/Junioren-Elf mit einem deutlich besseren Kader und das einzige was man zu bieten hat/was man bieten will ist sich an den eigenen Strafraum zu stellen und auf Fehler des Gegners zu hoffen. CR7 wird sich vielleicht noch wundern.

    So bleiben uns 70% Ballbesitz, 20:10 Torschüsse und ein ziemlich gutes Spiel einer Mannschaft die man so nie wieder sehen wird.
    Über den Einsatz von Martinez und Alaba als IV würde ich mir zur Zeit wirklich Null Gedanken machen. Da fehlen nicht nur die drei Stamm-IV, auch bei den Nachwuchskräften ist die Position aufgrund von Verletzungen fast schon vakant.
    Da muss schon ein sichtlich überforderter Stanisic in den beiden bisherigen Spielen auflaufen. Wenn man jetzt noch Martinez und Alaba weglässt, wer sollte denn da überhaupt noch auflaufen?

    Sanches wieder gut dabei, in der zweiten HZ fast schon dominant und jetzt im zweiten Spiel annähernd fehlerlos.

    Jeong als Achter sehr quirlig und unternehmungslustig, als RA dann eher unauffällig.

    Und meine persönliche Überraschung: Maxi Zaiser. Hat der vorher schon eine Minute mit den Profis gespielt? Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, wie er mir bisher überhaupt noch nirgends aufgefallen ist.
    Und dann spielt er aus dem Stand sofort einen so gediegenen Sechser. Hat mir richtig Spaß gemacht.

    1. kitas

      nein wird sie nicht nerven! genauso wenig wie es sonst jemanden nervt wenn man gewinnt! sch… auf diesen Ballbesitz.
      Frankreich Weltmeister ohne Ballbesitz!
      Real gegen uns gewonnen, jedes Jahr ohne Ballbesitz.
      ich kotze im Strahl wenn mir noch jmd. sagt dass Ballbesitz so toll ist.

      1. Josef

        Als ginge es ohne Ballbesitz.
        Übrigens auch nicht in Madrid.

        Wenn man es auf die schlichten Ballbesitz-Prozentzahlen reduzieren will, ist auch Real Madrid _mit_ Ballbesitzfußball Champions-League-Sieger geworden. Bis auf das Spiel gegen die Bayern war das durchaus eindeutig.
        Im Achtelfinale gegen PSG ausgeglichen (!), was gegen das Ballbesitzteam aus Paris durchaus viel ist.
        Im Viertelfinale gegen Juve mit 56% und 62%,
        im Finale gegen Liverpool mit 66%.

    2. Ju

      Kitas: Schon merkwürdig. In meiner Erinnerung haben die den Ball durchaus berührt, um mit ihm ein Tor zu erzielen.

      Was JO völlig richtig einschätzt – unter der Prämisse, dass in Testspielen das Wie wichtiger ist als das Ergebnis – ist, dass Juve ziemlich unzufrieden sein dürfte, sich gegen eine mit Altherren verstärkte, bessere A-Jugend, kaum Chancen herausgearbeitet zu haben.

      Und was er ebenfalls richtig einschätzt, ist, dass die systematischen Ansätze bei Ballbesitz unserer Bayern (ob das nun total 70, 30 oder 50 % waren, völlig egal) zwar verbesserungswürdig, jedoch durchaus vielversprechend aussahen. Die Ideen, wie man außerhalb der Umschaltmomente vor’s Tor kommen möchte, sind da – und das trotz aller Ängste, Kovac würde zu allererst das Bolzen einführen.

  5. cj

    Insgesamt konnte ich noch sehr wenig von Kovacs Handschrift erkennen. Das Offensivspiel ist weiter sehr berechenbar und flügellastig. Während Coman mehrfach zur Grundlinie durchkam, verrennt sich Robben permanent mit seinen Dribblings. Er macht also da weiter wo er letzte Saison aufgehört hat. Riberys Spiel hat da mehr Hand und Fuss und welch Überraschung, Sanches spielt tasächlich auch viel solider. Bei Bernat habe ich leider keinen positiven Trend sehen können.

  6. Anton

    Vielleicht sollte man das alles nicht zu hoch hängen. Parallel zu dieser USA-Tour haben die WM-Fahrer bis auf Tolisso mit dem Training begonnen.
    Wahrscheinlich wird das nach dem Trainingslager in Rottach-Egern wieder alles ganz anders aussehen.
    Das Mittelfeld “bemüht sich”- was das Mittelfeld mit einem Tolisso, James und/oder Thiago dann macht, wird man sehen. Was Spieler wie Goretzka bringen, weiß noch keiner.
    Und auch ein Kovac kann nur mit den jetzt vorhandenen Spielern arbeiten. Was in 2 oder drei Wochen ist, wird man sehen.
    Es ist jedenfalls kaum vorstellbar, dass Spieler wie Neuer, Süle, Kimmich, Boateng, Hummels, Rudy/Vidal, Lewandowski, Müller so gar keine Rolle spielen werden.
    Diese Vorbereitungsspiele kennen wir doch aus der Vergangenheit – vor allem nach großen Turnieren. Mit welcher Truppe war ein Guardiola 2014 und ein Ancelotti 2016 unterwegs. Die hatten mit der Mannschaft, die dann im ersten Pflichtspiel auf dem Platz stand auch nicht mehr viel gemeinsam.

  7. cj

    Diese Testspiele sind natürlich Kaffeesatzlese, aber darin liegt manchmal gerade der Reiz.

  8. wipf1953

    Komplettes Off-Topic, sorry, aber es muss raus und wo soll ich es denn sonst hinschreiben:

    Was sagt Ihr zum “Ewald”? Will der dem Mehmet den Job als DFB-Trainerausbildungs-Oberkritiker abspenstig machen? In der Sachen hat er “jedenfalls nicht komplett unrecht” ..

    1. Ibiza

      ja, bzgl. “offtopic” gebe ich dir total recht! Echt schade, dass man in der mit Abstand besten Fußball Community für einen FCBfan keine Möglichkeit hat außerhalb der Kommentarfunktion bei den Artikeln Themen zu besprechen. Und ja, ich weiß, das wurde schon mal vor einigen Jahren ausprobiert mit nem Diskussionsforum auf MSR. Wenn ich aber schaue, wie oft alleine in den letzten Jahren, seitdem ich mich hier auch “rumtreibe” eine Kommentarfunktion gefordert wurden von diversen Kommentarschreibern und wie hier in den letzten Monaten massenhaft Artikel über 100 Kommentare bekommen (das war in meiner Anfangszeit hier wenn das recht in Erinnerung habe noch wirklich selten bis nie): Ich denke es könnte Zeit für einen 2. Versuch in die Richtung sein!

      Bzgl. Ewald – ich würde weiter gehen. Hab zwar nur Auszüge gelesen, aber alles was gelesen kann ich zu 100% unterschreiben….

      PS: ebenfalls hier off topic aber passt gerade zum Thema “off topic” bzw. eine mögliche Rückkehr eines MSR Forums (wie es konkret technisch umgesetzt wurde damals und wie optimal das war weiß ich, nachdem es vor meiner Zeit war, natürlich auch nicht, wenn da aber Input gefragt hätte ich durchaus Ideen): Hab im neuen “Rekorddiskusionsartikel” (über 200 Beiträge in 2 Tagen) “Hoeness hat es nicht verstanden” ellenlange (ja, vielleicht auch zu lang und ausschweifend, aber auch für solche Kritik wäre ich offen) Analyse gepostet, als letzter Post dort gestern Nachmittag – da bekommt man dann nicht mal mehr irgendeine Antwort (egal ob nun Zustimmung oder Kritik, alles wäre willkommen!) weil 3 Tage nach Erscheinen (und mit “Pech” für Sommerlochverhältnisse dann in der Zeit sogar 2 neue Artikel erschienen, was erfahrungsgemäß besonders sicheres Abtöten der Diskussion in älterem Artikel sorgt, die meisten checken halt wohl nur beim akutellsten Artikel die neuen Beiträge weil bei älteren es meistens eh kaum neue mehr gibt) die Diskussion dann komplett “am Boden” schon liegt – Selbst beim meistdiskutiertesten Artikel aller Zeiten auf MSR. Da würde ich dann vorschlagen, dass neben selbsterstellten Diskussionsthreads auch die Artikeldiskussionen automatisch dann ins Forum archiviert werden sobald ein neuer Artikel entstanden ist – so bekäme man dann auch immer sofort und schön übersichtlich (ja, ich kenne die Kommentarmeldefunktion über RSS, aber die hat im Vergleich zu Forum diverse Nachteile, mal entscheidend den dass sie wohl zu wenig Leute nutzen) mit, wenn bei älteren Artikel es dann hoffentlich doch auch mal weiterginge mit der Diskussion…

      1. wipf1953

        nun, man kann sich ja behelfen, indem man “offtocpic” vor seinen Kommentar schreibt.

        also, so lange es auf MSR keinen “Ewald hat verstanden” Artikel gibt [ Achtung, da war jetzt ein Pfund Ironie drin! ], geben ich meine two Cents und meinen Senf hier zum besten:

        Es fällt auf, dass sich nun genau die Querdenker zum Thema “Nati” bzw. Fußball in Deutschland melden, die schon Mitte der 1970er Querdenker waren und die die damalige Bundesliga im positiven Sinn geprägt haben. Auf der einen Seite Uli Hoeness, wie immer impulsiv und bauchgesteuert. Wobei in seiner maß- und stillosen Philippika ja auch ein Satz enthalten war, den man zu 100% unterschreiben kann: “Die ganze Entwicklung in unserem Land ist eine Katastrophe. Dass man sich nicht mal reduziert, auf das, was es ist. Sport! ” Und auf der anderen Seite der Ewald, mit seinen üblichen argumentativen Sprüngen – Löw arrogant, Deutschland so viele gute Fußballer wie Kroatien Einwohner, in der Ausbildung wird nur hin- und hergerannt – und dann dem – unerhörten, weil 100% richtigen – Satz, dass Fußballtrainer ein “Sozialjob” sei.

        Die Einzigen, die da irgendwie dazupassen sind der Ex-Straßenfußballer Mehmet mit seinem Hinweis auf die rückwärts flatulierten Spielsysteme und Deutschlands bester Mittelstürmer, Sandro Wagner …. ..

        Die Situation ähnelt in vielem 2004. Damals war es der DFB, der neue Impulse gesetzt hat. Wer setzt diese Impulse jetzt? Jedenfalls nicht die DFB-Spitze, davon bin ich überzeugt.

      2. Ibiza

        Hoeness “Philippika” – love it, schön hier solche gehobenen Ausdrücke auch noch genau passend eingesetzt zu lesen zu bekommen, Hut ab!

        Ja, man merkt, dass ihm da einige Themen auf den Nägeln gebrannt haben, was sich dann wie so oft bei ihm “spektakulär” (wenn auch natürlich äußerst konträr und durchaus manchmal auch fragwürdig, keine Frage, lol) entlädt…

        Mit Ewalds Sprüngen hab ich keinerlei Problem – es ist ja nicht so dass der da jetzt nen Artikel verfasst hat, sondern auch bei ihm hat sich halt einiges angestaut was ihm so an Fehlentwicklungen aufgefallen ist (das zum Thema auf die Spitze getriebenem “Egoismus” zu Zeiten, wo ein nach dem anderen neuer Trainer-Millionär um die 30 sicherlich auch das Verhalten von Trainern auf niedrigeren Ebenen beieinflußt und wie zu befürchten ist in der Tat wohl klar eher negativ) und das haut er dann halt in schneller Abfolge raus – für perfekte Übergänge von Thema zu Thema ist da dann halt weder Zeit noch Muse für da…

        Den 2004 Vergleich wollte ich eigentlich abbügeln, weil wir vor paar Wochen noch amtierender Weltmeister waren – davon dass der letzte Titel (und damals wars davor eben sowohl ein EM als auch ein WM Titel in relativ schneller Abfloge 90/96) so lange her ist wie damals ist man doch auch “nur” noch paar Jahre weg. Von daher ja, passt wohl doch gut der Vergleich. Und klar, aus der DFB Spitze kommen solche Impulse gewiss nicht, gerade keine wirklcih innovativen sondern eher die ganz naheliegenden Sachen die schiefgelaufen sind. Fürs innovativere Denken sind “echte Typen” wie Scholl oder Ewald in der Tat eher Kandidaten…

      3. Ibiza

        ahja, und wo wir schon bei OFFTOPIC sind, noch zu dem auch von dir erwähnten Sandro Wagner – den würde ich zwar natürlich auch zu den “echten Typen” zählen, innovatives Denken würde ich von ihm aber leider eher nicht erwarten. Leider sagt er halt nicht nur “edgy” Sachen sondern tut sie auch noch, was dann schon nochmal um Welten kritischer ist für ihn selbst.

        Denn meine Herrn – wäre der jetzt wohl der Gewinner schlechthin des Vorrundenausscheidens, wenn er einfach nur vielleicht etwas milder gemosert hätte aber nicht, ich muß es leider so sagen saudumm dann auch noch von der Nationalmannschaft zurückgetreten wäre:

        Selbst wenn er eingeladen worden wäre in den vorläufigen Kader, er wäre dann halt erst etwas später – dass Löw nur 2 Stürmer mitnimmt war total naheliegend und dass neben Werner der 2. Gomez heisst, wo der eine um Welten glanzvollere Karriere hatte als Wagner, was für Löw ja allemal erfahrungsgemäß äußerst relevant ist, war spätestens klar als er zuletzt bei Stuttgart wieder richtig gute Phase hatte – heimgefahren wie Peterse. Dass Löw sich den mal ein Trainingslager lang ankucken wollte, was bei Sandro nicht mehr nötig war, weil er den auch so voll einschätzen konnte bzgl. wie er sich im Training/Spielen in die Nationalmannschaft einfügt. Von daher war seine große Aufregung über die Nichtnominierung schon mal total daneben – zu meinen er muß nur sein Bestes geben und abliefern und dann wäre er sicher dabei, wie er sich das wohl eingebildet hat, ist ziemliches Wunschdenken für jemand der Teil seiner besten Jahre in der 2. Liga verbracht hat statt wie Gomez zb. in diversen Rekordlisten bzgl. Toren (natürlich leider nicht in der Nationalmannschaft) auf oberen Plätzen angeführt zu werden…

        Und was wäre jetzt ohne den Rücktritt gewesen – er wäre bei der EM fast sicher (Gomez ist fast 3 Jahre älter als er und hat bei der WM nix gerissen, von daher ist der altersmäßige eigene Rücktritt oder das Nichtnomnieren in Zukunft von Löw fast nur noch Formsache) und mit guter Wahrscheinlichkeit auch noch bei der WM in 4 Jahren nicht nur im vorläufigen, sondern (wenn sich nicht gerade überaschend noch ein neuer klassischer deutscher Mittelstürmer in den nächsten Jahren hervortut) dann auch im entültigen Tunierkader gewesen.

        Aber nein, mit ner völlig unnötigen Kurzschlußreaktion muß er sich das versaun und mit seinem Kommentar dazu dann auch ähnlich wie Özil jetzt auch noch entgültig selbst einen theoretischen Rücktritt vom Rücktritt (hats ja alles schon gegeben) sowas von verbaut wies nur geht….

      4. Olorin

        Keine Ahnung wie man Lienens populistischen Schwachsinn auch noch feiern kann. Sein Gehate gegen Tedesco ist unerträglich und unsachlich. Das scheint Lienen übrigens mittlerweile ähnlich zu sehen, er hat sich ja entschuldigt.

        “Nach einem halben Jahr in der 2. Liga ist der Bundesliga-Trainer. Dann macht er es wie Mourinho und stellt 18 Mann vor den Strafraum. Das ist der Tod des Fußballs.”
        Tja Ewald. Das ist auch absolut berechtigt so…schließlich hat er in dem halben Jahr wohl mehr erreicht als du in gefühlten 200 Jahren. Tedesco hat die eigentlich schon abgestiegenen Auer in der Liga gehalten und wurde danach mit einer Mannschaft, die in der Saison davor noch Mittelmaß war, Vizemeister. Im Gegensatz zu deiner Behauptung, dass “die Individualität auf der Strecke bleibe” haben dabei einige Spieler tolle Fortschritte gemacht, beispielhaft seien jetzt mal Kehrer, Meyer oder Harit genannt.

        Der Absatz über den DFB ist schon interessanter, aber auch hier bleibt leider komplett im Unklaren, was Lienen eigentlich meint. Woran genau macht er diese Aroganz fest? Keiner weiß es, aber Hauptsache fest draufhauen auf den Jogi, das kann momentan ohnehin jeder machen, die WM gibt einem ja Recht. Da muss man das nicht weiter untermauern. Und natürlich hat man es immer schon im Vorhinein gewusst, das ist schließlich im Nachhinein so schön einfach zu behaupten.

        @Ibiza
        “Fürs innovativere Denken sind “echte Typen” wie Scholl oder Ewald in der Tat eher Kandidaten…”
        Woran genau machst du fest, dass der Ewald ein innovativer Denker und “echter Typ” ist? Weil er in nem Fernsehstudio unterhaltsame Sprüche rauskloppen kann? Ich hab mir grad mal auf wikipedia seine Trainerhistorie durchgelesen…schon erstaunlich dass man so oft rausfliegen kann und trotzdem immer wieder nen neuen Depp findet, der einen einstellt.
        Und zu Scholl: wenn er so ein innovative Denker und echter Typ ist wie du sagst und wie er selbst es gern inszeniert, dann soll er doch bitte seine Ressourcen zum Wohle des deutschen Fußballs einsetzen und eine echte Betätigug annehmen. Bisher besteht Scholls “Leistung” nach der Karriere darin, sich vor echter Verantwortung zu drücken und diejenigen, die tatsächlich arbeiten, auf populistische Art und Weise zu kritisieren. Ich bin mir sicher im Nachwuchsbereich oder in den unteren Ligen gäbe es genug Teams, die Scholl gerne hätten. Wenn er so ein innovativer Denker ist wird er da bestimmt Erfolg haben und schnell Anfragen aus der Buli bekommen. Scheint ja nicht so schwer zu sein, das haben diese Idioten wie Tedesco oder Nagelsmann ja auch geschafft.

        Aus Lienen und Scholl spricht einfach nur Verbitterung, dass jüngere Leute mit weniger glanzvollen Spielerkarrieren jetzt die Trainerposten haben, die sie selbst gern hätten. Also schießen sie gegen ihre Konkurrenten und ersetzen völlig fehlende Sachargumente durch radikale Rhetorik (“Tod des Fußballs”, “100 Systeme rückwärts furzen” etc). Traurig, dass manche sie für sowas auch noch feiern.

      5. wipf1953

        Olorin,

        dass Lienen Tedesco direkt namentlich genannt hatte, wusste ich gestern nicht. Diese Passage wurde in vielen Quellen weggelassen.

        Lienen ist seit 1989 Trainer. Wenn einer so lange im Geschäft bleibt, ist das ein Zeichen dass er was kann. Weder ist er “verbittert”, noch findet er stets “Deppen”, die ihm einen Job geben.

        Zur Arroganz des DFB: Wenn man sich und die Spieler hinter getönten Scheiben abkapselt, Journalistenfragen nicht zulässt (halloo??), und dann auch noch einen slogan verwendet wie “best neVer rest”, dann ist der Arroganzvorwurf nicht ganz unberechtigt.

        Wenn man eine öffentliche Stellungnahme abgibt, dann kann man das machen wie die Presseabteilung eines DAX-Konzerns oder wie die Beschwerdeabteilung einer großen Firma: Geglättete statements, die zwar null Inhalt haben, aber auch komplett unangreifbar sind. Man kann die Stellungnahme aber auch dadurch abgeben, dass man zur verbalen Bratpfanne greift. Das ist natürlich angreifbar, denn das ist “überzogen”, “im Tonfall unangemessen” etc. etc. Es bringt trotzdem 100 Mal mehr als die geschliffenen Teflonstatements, wie sie z.B. Oliver Bierhoff nach der WM zum besten gegeben hat.

      6. Eigentor

        @Wipf 1953

        Ich habs nicht ganz verstanden.
        Was bringt mehr 100 mal mehr als geschliffene Teflonstatememts? Stellungnahmen aus der verbalen Bratpfanne, die dann zurückgezogen werden müssen, nachdem das Hirn eingeschaltet wurde?
        Sorry, Olorin hat recht. In jedem Punkt. Insbesondere zur causa Scholl.

      7. wipf1953

        Soweit sich Lienen nicht persönlich gegen Tedesco gerichtet hat, bleiben seine Aussagen bestehen und bringen 100% mal mehr als die fünffach gegengelesenen Teflon-Statements eines Oliver Bierhoff.

        Einfach mal vorstellen, was los wäre, wenn wir so einen glatten Typen beim FC Bayern hätten.

    2. Ibiza

      und, äh, bla, gefordert wurde in den Kommentaren natürlcih mehrfach (alleine in den letzten Monaten wenn ich mich nicht täusche) ein Forum, nicht eine Kommentarfunktion – lol

    3. wipf1953

      Hi IBI, also eröffnen wir hiermit unseren privaten “Ewald hat verstanden Chat” ..

      1. 2004 war der dt. Vereinsfußball international tot – es gab Erfolge der Bayern, die ein paar Jahre zurücklagen, es gab den BVB und sonst gabs nix. Die N11 war 2002 immerhin noch Vizeweltmeister geworden (auslosungsbedingt vielleicht). Und mit der EM 2004 war der Zug international sowas von abgefahren – es begann ein Jammertal, insb. für die Bayern in der CL (der Rest der Liga hat nicht gejammert, der war erbärmlich). Die Parallelen sind schon da, mit dem kleinen aber feinen Unterschied dass der DFB längst noch nicht derart etabliert war wie heute und längst nicht dieses viele Geld zur Verfügung stand. Eine Revolution im DFB halte ich heute für unmöglich.

      2. Den Sandro unterschätzt Du vielleicht ein bisschen. Z.B. hat er sich enorm für Mario Götze in die Bresche geschlagen („Andere 23-Jährige, die über ihn lästern, sind jedes Wochenende saufen, haben keinen Plan vom Leben, wohnen noch bei Mama und Papa – und der Junge steht seit Jahren in der Öffentlichkeit und kriegt Dresche ohne Ende.“). Ich selbst bin ja kein wirklicher Götze-Bewunderer, aber solche Äußerungen nötigen mir dann schon Respekt ab.

      3. Einen Namen habe ich vergessen. Ich hoffe, dass der auch noch mal das Wort ergreift. Matthias Sammer.

      1. Ibiza

        ja, ich sehe schon, wir verstehen uns wirklich gut. Hier meine Replik:

        1. tja, dann mal hoffen dass es nicht gleichzeitig auch noch mit dem FCB so ein Tal der Tränen in der CL ansteht wie es damals war. Ich bin da aber (wobei das nicht soviel heissen muß weil grundsätzlich sehr klar eher der opimistischen Zunft angehöre) sehr guter Dinge, dass das nicht wieder so kommt. Dazu waren wir letzte Saison schon wieder viel zu nahe am Titel – wenn in den entscheidenden Spielen dann endlich mal auch wieder ein Stückchen Glück dazu käme und es nicht immer so läuft, wie man die letzten Jahre in den Halbfinals so oft das Gefühl hatte – haste Scheisse am Schuh haste Scheisse am Schuh… egal ob nun bezogen auf Verletztungspech oder auch Spielglück a la rote Karten, Fehlentscheidungen und Bälle die einfach ums Verrecken nicht ins Tor wollen und dafür ist halt meistens immer ne Portion Glück für nötig…

        2. Gut, beim Sandro kommts draufan worüber wir reden – bin durchaus großer Fan von ihm (hätte mich auch total für ihn gefreut wenns geklappt hätte mit WM für ihn), und finde ihn wie die meisten einen total erfrischenden eben “echten Typ”, der in unserer heutigen Zeit des “Weichspüler” Medienprofi-Gelaber der meisten dt. Fußballer total raussticht, meistens auch durchaus positiv. Und dass er charakterlich auch top ist wie die Geschichte mit Götze zeigt, bin ich mir ebenfalls ziemlcih sicher. Nur manchmal wirds halt ein bisschen “zu echt” und dann auch mal zu unkontrolliert um seiner selbst Willen, eben wie jetzt mit dem völlig unnötigen Rücktritt, wo er sich ev. eine echte Krönung seiner Karriere mit Nationalmannschaftstoren bei EM/WM mit versaut hat. Wenn er es denn wie ich oben vermute in den Kader geschafft hätte bei einem der nächsten Turniere hätte ich zumindest wenig Zweifel daran gehabt, dass er auch mal spielen darf und trifft – nochmal werden wir nun auch nicht gerade gleich wieder in der Vorrunde ausscheiden…

        3. Du sprichst mir aus der Seele – selten dass ich etwas, das Sammer von sich gibt nicht auch “unterschreiben” könnte. Umso spannender und damit wohl auch wertvoller für die Fehleraufarbeitung wäre sein Analyseergebnis zur Nationalmannschaftsmiserie. Würde aber doch mal schwer von ausgehen, dass es nur ne Frage der Zeit ist bis er Dieses zumindest ansatzweise öffentlich kundtut, immerhin ist er ja geradezu prädestiniert dafür als ehemaliger DFB Sportdirektor (oder wie auch immer seine Posi genau hies). Könnte mir höchstens vorstellen, dass er zu dezent/rücksichtsvoll gegenüber den ehemaligen Kollegen ist diese Meinung öffentlcih kundzutun, sondern dass er es nur intern (auch wenn er eigentlich ja kein Interner mehr ist) anspricht was den aktiven Beteiligten natürlich viel lieber wäre als sich öffentlich belehren zu lassen a la was Lahm gebracht hat, das fand ich leider weder inhaltlich noch in der Form sonderlich clever von ihm…

      2. Anton

        Man kann ja von einem Sandro Wagner halten, was man will. Aber diese Nominierungsnummer war doch sowas von durchsichtig, dass es schon fast wieder peinlich oder lächerlich war.
        Da gibt es die Nr 2-5 der deutschen Torjägerliste – egal! Den einen, den pflegeleichtesten von allen nimmt man mit und präsentiert ihn der Öffentlichkeit als den besten Joker überhaupt, der dazu prädestiniert ist, einem in entsprechenden Situationen zu helfen. Und dann – lädt man ihn wieder aus. Im Trainingslager hätte es bei einem direkten “Duell” Wagner-Gomez nur einen Sieger gegeben, alleine schon weil Herr Gomez 2 Wochen “Rücken” hatte. Also Wagner erst gar nicht dabei und dann den Pflegeleichten als Streichkandidaten dabei. Spieler wie ein Uth, ein Volland, ein Füllkrug – gar nicht erst eingeladen.
        Auf die Streichung eines Petersen zugunsten eines Gomez hätte man auch wetten können.

        Und eine Revolution im DFB – durch die alte Crew? Vielleicht, wenn auch die nächsten Spiele vor die Wand gefahren werden und man sich doch noch entschließt, diese badisch/schwäbische Connection zu entlassen. Sonst aber eher nicht.
        Wenn man sich an die Aussage eines Stefan Kuntz erinnert – die U21 war 2016 erfolgreich, die U19 noch Europameister, aber dahinter sieht es eher düster aus, wie die Ergebnisse auch zeigen.
        Offenbar bracht man beim DFB immer mindestens 10 Jahre, um festzustellen, dass ein ehemals erfolgreiches Spielsystem sich mittlerweile überholt hat und international anders gespielt wird.

        Und wenn das dann mal irgendwann einer nicht nur erkennt, sondern auch noch eine Änderung fordert – dann könnte sich was ändern.
        Und recht hat Ewald mit der Arroganz! Wir, der DFB sind die Einzigen, die wissen, wie es geht! Da wird seit dem Ende de Quali – gegen lauter Übermannschaften – nur noch Grütze gespielt und nichts passiert.
        Da wird bei einer WM “ein Spieler für die wichtigen Spiele geschont!” Da setzt sich ein ganzer Trainerstab mal ganz locker über das vorher propagierte Leistungsprinzip hinweg.
        Bei aller Wertschätzung für Manuel Neuer – der hätte NIE bei dieser WM als Nr 1 auflaufen dürfen.
        Der Linksverteidiger mit dn besten Werten der Liga bekommt schon im März gesagt-nein danke!

        Also gilt der Grundsatz Nasenfaktor – und auch das ist eine Art Arroganz.
        Der eine weiß, egal was ich bringe, ich spiele sowieso!
        Der andere weiß, egal was ich bringe, ich spiele sowieso nicht. Mannschaftsgefüge im Eimer.

        Man stelle sich das mal beim FCB vor. Ein Ribery in der Formkrise spielt immer . Und ein topfitter Coman sitzt nur auf der Bank. Das ginge nicht lange gut. und das gilt auch für aandere Pärchen
        Gerade ein Heynckes hat doch vorgemacht, wie es geht. Der sagt halt einem Spieler knallhart, “von dir erwarte ich mehr, also tue was, sonst spielt du nicht” Siehe Vidal im letzten Herbst.

        Und beim DFB spielen eben Jogis Lieblinge, egal was sie bringen. Und es ist ja nicht so, dass er neben seinen Lieblingen nur Deppen hat. Und deshalb sehe ich den propagierten Neuanfang sehr kritisch.

  9. Osrig

    Bei aller Selbstherrlichkeit und Überheblichkeit des DFB wird man sich dort darüber im Klaren sein, dass es nicht so weiterlaufen kann, wie bisher und tatsächlich eine genaue Analyse erforderlich ist. Wie immer die auch ausfallen wird – meines Erachtens mit Änderungen hinsichtlich der Entwicklung von Jugendspielern und einer Überarbeitung der Konzepte der Trainer-Ausbildung bis hinunter in die so wichtige, aber viel zu wenig gewürdigte Arbeit der Trainer im Breitensport – wird es keinen “großen Knall” geben, sondern eine langsame Änderung im Verlaufe mehrerer Jahre. Ob sich auch die Öffentlichkeitsarbeit des DFB ändern wird, da habe ich meine Zweifel, ob die über ein, zwei Hochglanz-Werbekampagnen hinausgehen wird.

    Interessant wird es sein, zu beobachten, ob und welche Schlüsse in dieser Analyse hinsichtlich des Spielsystems gezogen werden wird. Und da dürfte der DFB bzw. Bundestrainer vor dem selben Problem stehen, wie unser FCB:
    Nämlich eine Entwicklung anzustoßen, die berücksichtigt, dass man gegen 90 Prozent der Gegner den Ball haben wird und in der Lage sein muss, mit dem Ball auch etwas anzufangen, dabei gleichzeitig die auffällige Abschluss-Schwäche behoben werden kann, ohne dem Gegner mehr “Angriffsfläche” zu bieten, als es ohnehin schon der Fall ist.
    Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese Entwicklung beim DFB und beim FCB in vergleichbare Richtungen gehen wird!

    Aus den bisherigen Testspielen und Äußerungen Kovac’ dazu etwas herauslesen zu wollen, ist sicherlich noch verfrüht. Hier dürfte der Supercup ein erster Fingerzeig werden, und selbst danach sind es noch fast zwei Wochen bis zum Ligastart, die für Ausrichtung und Entwicklung des Systems bzw. der Systeme sehr bedeutsam sein dürften.
    Mit einiger Gewissheit lässt sich eine Einschätzung wohl erst mit Saisonstart treffen.

  10. wipf1953

    Nochmal zum Thema Nachwuchs:

    Die Presse vereinfacht und weist darauf hin, dass Frankreich, England und Belgien Deutschland bei der Nachwuchsförderung überholt hätten (aha, Kroatien also nicht).

    Ob das stimmt kann ich natürlich nicht beurteilen. Aber ein anderer Punkt scheint mir wichtig, der auch für mich als Außenstehenden nachvollziehbar ist: Die Anforderungen ändern sich. Ein Spieler, der – nur als Beispiel – 1998 oder 2002 noch Top war, hat heute vielleicht in Teilbereichen Probleme, so dass dann Liga drei, vier oder fünf oder sechs das Ende der Fahnenstange darstellt. War 2004, 2005 noch ein Spieler wie Kaka das Optimum, ist es heute ein Modric. Dafür hätte sich ein Iniesta vielleicht nie für die WMs 1994 und 1998 qualifiziert.

    Das kann – zum Beispiel – daran liegen, dass Fouls heute anders gepfiffen werden als in den 1990ern. Das liegt – sicherlich – daran, dass in den 1990ern die Rückpässe auf den Torwart verboten wurden (was das heute übliche Pressing erst ermöglicht hat – früher hätte ein nicht pressingresistenter Spieler einfach auf seinen Keeper zurückgespielt). Es liegt sicher auch daran, dass in den 2010ern das passive Abseits fundamental geändert wurde (was dazu führte, dass der Raum für die Angreifer deutlich größer geworden ist, so dass ganz andere Spielertypen gefragt sind).

    Was bedeutet das für den Nachwuchs? Durch die Rückpassregel und die strengeren Schiedsrichter ist der unbeholfene, holzende, foulende Verteidiger a la Lothar Woelk ausgestorben. Verteidiger müssen heute pass-sicher sein und auch unter Druck den Ball an den eigenen Mann bringen. Zehnkämpfertypen wie Peter Briegel haben heute keine Chance mehr.

    Was wird der FIFA als nächstes einfallen? Dass die Mauer beim Freistoß nicht mehr 9,15 Meter Abstand halten muss sondern einen Meter mehr? So dass nicht mehr diejenigen die Freistöße schießen, die bei fünf Versuchen einen oder zwei perfekt treffen, sondern die, die bei fünf Versuchen fünf mit 90% Perfektion ins Kreuzeck hauen? So dass wieder die Dribbler das Nonplusultra sind, weil sie die Freistöße rausholen die ihre Teamkollegen dann versenken? Oder erlebt der Kopfball eine Renaissance, und damit der Stürmertyp Horst Hrubesch / Dieter Hoeness?

    Darum denke ich, dass die Sichtweise von Johan Cruyff absolut richtig war (und van Gaal in diesem Punkt unrecht hat). In der Jugend sind Spielsysteme nicht das letztlich entscheidende. Man braucht erst mal technisch und athletisch überragende Fußballer. Es wird sich dann zeigen, wer sich unter den dann geltenden Regeln durchsetzt.

    Und noch ein Punkt: Der vielleicht spektakulärste Fußballer der letzten Saison war Marcello. Ein Typ, der, bis er 15 war, angeblich nur Futsal gespielt hat (weil er da alle überragt hat). Als ich als kleiner Junge (also zu den Zeiten von Katsche Schwarzenbeck) hinter dem Haus meiner Eltern gekickt habe, gab es das so genannte “Eiern” (ich hab grad versucht das zu googeln, der Begriff ist heute offenbar nicht mehr gebräuchlich – Eiern ist Fußball auf ein Tor, zu dritt, wobei jeder gegen und mit jedem spielt und Tore nur zählen, wenn sie volley erzielt werden und der Ball beim letzten Pass nicht den Boden berührt hat). Ich habe das Eiern gehasst, denn darin war ich noch schlechter als auf dem Feld (meine einzige Stärke, das Laufen, war in keiner Weise hilfreich). Aber nach vielen, vielen frustrierenden Stunden Eiern habe ich gemerkt, sogar ich werde besser, indem ich das immer wieder mache. Und irgendwann kam der Punkt, wo ich – auch wegen der Dinge, die ich beim Eiern gelernt habe – auch aus dem Feld mal getroffen habe. Was ich damit sagen will: Es ist doch nicht in Stein gemeisselt, dass nur asiatische und brasilianische Spieler auf Profilevel Ballzauberer sind. Das können auch andere, aber dafür muss man was tun.

    1. Osrig

      Genau! Etwas tun, neugierig sein und sich begeistern lassen, dann aber auch Ausdauer zeigen und “dran bleiben”. Das sind Fähigkeiten, die es möglich machen, nach ganz oben zu kommen…nicht nur im Fussball^^
      Und weil gerade junge Spieler diese Fähigkeiten entwickeln müssen, sich auch in Grundlagen verbessern müssen, hat das Einstudieren von Spielsystemen in den frühen Altersstufen sicherlich noch kein Vorrang!
      Doch jeder “Ballzauberer” wird auf der Strecke bleiben, wenn er sich nicht in ein System integrieren kann. Und da die Spielsysteme immer komplexer und variabler werden, darf auch nicht zu lange damit gewartet werden, taktische Elemente in den Vordergrund zu rücken!
      Womit sich wiederum die Notwendigkeit ergibt, diese taktischen Elemente durch die Jugendmannschaften bis zum Ersten Team laufen zu lassen und die Spieler entsprechen – in einer ihrer Altersklasse angemessenen Verhältnismößigkeit zu schulen.

      1. Anton

        Und genau da liegt das Problem! Wenn man, wie im Jugendbereich oft genug zu sehen, sklavisch am berühmten Ballbesitzfußball festhält und den Jungs das 1 gegen 1 abgewöhnen will, vergibt am sich viel. Der “berühmte” Satz – hör auf mit der Fummelei, spiel den Ball ab – ist immer noch zu hören.
        Was erreiche ich damit? Sowohl dem Angreifer als auch dem Verteidiger wird die Möglichkeit genommen, das 1 gegen 1 zu trainieren. Die allseits bekannte “Zweikampfhärte”, wo soll sie herkommen, wenn man sie nicht trainiert.
        Das heißt ja nicht, dass man keine taktischen Elmente trainiert. Offensichtlich gibt es aber in anderen Ländern da aucch adere Ansätze und die sind gerade im Jugendbereich damit auch erfolgreich. Die Sanes, die Gnabrys, die Comans und Dembeles dieser Welt machen eben oft den Unterschied, weil sie in der Lage sind, genau dieses 1 gegen 1 auch innerhalb eines taktischen Konzepts zu spielen.

        Wenn man aber ohne Not auf diese Fähigkeiten von Spieler schon im Jugedbereich verzichtet, dann funktionieren die taktischen Konzepte eben nicht mehr.
        Die “Erfinder des Ballbesitzfußballs” lebten von ihren begnadeten Technikern – Xabi, Alonso, Iniesta, Hernandez – die ebenn in der Lage waren, mit einem überraschenden 30- oder 40-m-Pass eine ganze Abwehr regelrecht zu filetieren. Heute, wo nur noch ein auch schon 34jähriger Iniesta übrig ist, funktioniert das eben nicht mehr.
        Und wenn man sich an den FCB erinnert,wo ein Boateng den 40m-Diagonalpass auf einen Ribery spielt, der dann im 1gegen 1 seinen Gegenspieler ausspielt und einem Lewandowski oder vorher einem Mandzukic den Ball auf den Fuß serviert, dann hast du eben deine Geschwindigkeit – aber nicht, wenn du wie beim Südkoreaspiel der NM vom Abstoß bis zur Mittellinie gefühlte 3 min brauchst und sich danach auf Außen gegen die massierte Deckung nichts mehr tut – weil 1 gegen 1 nicht oder fast nicht mehr stattfindet.
        Mal sehen, was einem Kovac da so alles einfällt.

      2. wipf1953

        Du hast absolut recht, Anton. Ich habe nie verstanden, was daran so toll sein soll, 10jährigen das System der Profimannschaft spielen zu lassen. Denn es ist doch eher unwahrscheinlich, dass acht bis zehn Jahre später immer noch dieses System gespielt wird.

      3. Napto

        Servus,

        das kann ich so nicht stehen lassen. Beim FC Bayern, der im Nachwuchsbereich als einer der ganz wenigen Vereine überhaupt auf das Positionspiel setzt (Der Begriff Ballbesitzfußball ist ja eigentlich falsch), werden gerade die Flügelspieler ganz bewusst ermutigt, 1:1 Situationen zu suchen und zu lösen.

        Es gibt vermutlich keinen Fan, der mehr Nachwuchsspiele des FC Bayern sieht als ich. Und ich kann euch versichern, dass ich mich an keine Situation in den letzten Monaten erinnern kann, in der ein Nachwuchsspieler einen Rüffel dafür bekommen hat, eine 1:1 Situation verloren zu haben.

      4. wipf1953

        Danke für den Hinweis, NAPTO. Bei Deinen Beiträgen schaue ich immer ganz genau hin, wo sonst kann man mal was über den Nachwuchs erfahren.

        Der Thread ging aber nicht spezifisch auf die Situation bei Bayern ein, sondern generell auf die Situation in Deutschland.

        Bayern hat ja dieses Jahr jedenfalls einen Spieler in den Profikader raufgezogen, der eine große Stärke im 1:1 hat (Adrian Fein). Und der ist noch nicht mal Außenspieler (und der Typ Joshua Kimmich ist er auch nicht, eher Paul Breitner oder Lothar Matthäus ….).

        Mir ging es um was anderes: Nachdem man heute noch nicht wissen kann, was in 10 Jahren für Spielertypen gefragt sein werden, muss man in der Ausbildung doch zwangsläufig auf die individuellen Stärken setzen. Die flappsige Scholl-Kritik war m.E. nicht so falsch (Deutschlandbezogen).

  11. Osrig

    Ach Leute, hört doch auf mit dieser Schwarz-Weiss-Malerei! Habt ihr diese Scheuklappen nötig?
    Kein Trainer, auch im Jugendbereich, wird einem seiner Schützlinge verbieten, zu probieren, einen Gegenspieler “auszudaddeln”, schon gar nicht, wenn der ein besonderes Talent dafür zeigt. Ganz gewiss aber würde dieser Schützling spätestens im Wiederholungsfalle eine Ermahnung bekommen, wenn er, anstatt den Ball zu einem besser postierten Mitspieler zu passen, versucht, ein Dribbling zu gewinnen. So ist es meiner Ansicht nach auch richtig!

    Und ganz bestimmt werden in der F-Jugend noch keine Taktikeinheiten gepaukt, allenfalls Grundformen des Spiels gelehrt. Was nicht heisst, dass man keine Ansprüche auch an die ganz Jungen haben soll, aber taktische Elemente werden mit zunehmender Jahrgangsstufe immer bedeutsamer, und da halte ich es für richtig, dass man versucht, dabei einen “roten Faden”, also ein bestimmendes Spielsystem – jahrgangsangemessen – zu schulen. Welches das ist, wäre zunächst zweitrangig und ist letztlich auch vom Verein abhängig.
    Das unser FCB da in allererster Linie eine Strategie fahren muss, die ballbesitzorientiert sein muss, liegt m.E. auf der Hand und wird auch in 10 Jahren noch Gültigkeit haben, sofern keine “weltbewegenden” Ereignisse eintreten.

    Nur nebenbei angemerkt, Geschwindigkeit und Dominanz schließen einander nicht aus!!!

    1. wipf1953

      Tempo und Dominanz schließen sich natürlich nicht aus, OSRIG. Aber im Bereich Tempo könnte der Kader noch verbessert werden, oder?

      1. Osrig

        Auf jeden Fall, Wipf! Verbesserung ist dringend nötig! Nur eben nicht dadurch, dass das ballbesitzorientierte und auf Dominanz ausgerichtete System vernachlässigt wird! Das wäre für mich eine Rückentwicklung!
        Es geht mir um gute Raumaufteilung und Tempo in den Pässen und Laufwegen, um schnelle Kombinationen nach Ballgewinn!
        Da fand ich das Testspiel gestern gegen Man City sehr interessant, da habe ich vielversprechende Ansätze gesehen.
        Den stärksten Eindruck hat bei mir allerdings Manchester in den ersten 15 Minuten hinterlassen: Hoch Stehen, frühes, abgestimmtes Pressing und schnelle Passaktionen, teils im “OneTouch”, dabei hervorragend in der Ordnung gestanden – da war überhaupt kein sinnbefreites Ballgeschiebe zu sehen, was man Pep ja sonst gern vorwirft!
        Aber auch bei uns lief der Ball sehr ansehnlich, sodass schöne Kombinationen zu sehen waren, die dann ja auch zu Toren führten. Gerade das 1:0 war m.E. beispielhaft dafür, wie es gehen kann.
        Allerdings hat man auch gesehen, dass der Versuch, den Ball schnell zu machen, eben auch schnell zu Ballverlusten und Unordnung führt, was dem Spiel zwar einerseits Tempo, anderseits aber auch Chaos zufügt, sodass kaum einmal Phasen entstanden, in denen Ball und Gegner kontrolliert werden konnten.
        Ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist? Ich denke, eher nicht!
        Aber das werden wir hoffentlich ausführlicher diskutieren können, wenn der Bericht zum City-Spiel da ist :-)

      2. wipf1953

        Ich bewundere Dich, OSRIG, dass Du dir offenbar das Spiel angeschaut hast (live oder re-live?). ..

        Zum Glück ist diese Mischung aus Werbesause (a la DFB) und erweiterter UEFA Youth League jetzt vorbei. Ich will die Spieler sehen, die auch den Profikader bilden werden.

  12. Anton

    Vielleicht noch eine kleine Ergänzung zum Kapitel Jugend. England, Frankreich, Belgin haben uns überholt!
    Bei der gerade zu Ende gegangenen U19-EM hat England im Gegensatz zur Ukraine nicht nur das Halbfinale verpasst, im Spiel um Platz 5, der zur Teilnahme an der U20-WM berechtigt, hat man dann noch gegen Norwegen verloren. Belgien war gar nicht vertreten und Frankreich ist im Halbfinale rausgeflogen.
    Und Europameister wurde – da schau her – Portugal! Die hatte gar keiner auf der Rechnung!
    Was soll uns das jetzt sagen? Ist es vielleicht doch alles nicht so einfach?
    Die Ukraine im Halbfinale? Norwegen vor England? Portugal vor Frankreich und Italien?
    Der Südamerikameister qualifiziert sich nicht für die WM! Italien? Niederlande?
    Aber dafür Island? Irgendwie scheint alles durcheinander.

    1. Ibiza

      wunderbar auf/vorgeführt, Anton!

      Das Leben ist selten so simpel, wie es die meisten gerne hätten oder hinzudrehen versuchen. Wer mal so weit kommt, dass er die Komplexität der meisten Sachen im Leben, dem Sport und in der Politik akzeptiert, der ist schon mal viel weiter als es die Meisten mental je schaffen werden in ihrem Leben…

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