MSR087 Flanken in Franken

Justin Trenner 01.05.2019

Da Chris jetzt zwei Wochen im Urlaub ist, übernimmt Justin die Moderation. Wenige Sekunden nach Abpfiff bespricht er mit Redaktionsmitglied Tobi das 1:1 in Nürnberg. 33 Flanken, erneut ein zähes Ballbesitzspiel und ein starker Gegner – wir analysieren, wie es zum Unentschieden kommen konnte.

Außerdem thematisieren wir den Meisterschaftskampf. Wer will es weniger? Dortmund oder Bayern? Und lacht am Ende doch Leipzig? Nach diesem Spieltag ist alles möglich. Natürlich haben wir auch ohne Chris unsere Gewinner und Verlierer gekürt und abschließend kommen wir auf die Debatte rund um den Videobeweis und die Schiedsrichter zu sprechen. Inhalte, Inhalte, Inhalte und etwas Spaß – Folge 87 hat alles!

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»Eier, wir brauchen Eier!«

— Oliver Kahn

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  1. Ihr habt es treffend gesagt.

    ANGST

    Kollege vom Focus umreißt es auch gut.

    Philosophie ist das Stichwort. Ten Hag, früher Amateurtrainer des FC Bayern, hat seiner Mannschaft einen präzise definierten Plan vermittelt, die Idee eines Spiels, das im niederländischen4-3-3 auf Attacke, Courage und Ballzirkulation beruht. Ajax ist der frischeste Cocktail dieser Champions League, das musste neben Madrid und Turin auch München erfahren (1:1 und 3:3 in der Vorrunde).

    Bayern-Trainer Niko Kovac kann das Double aus Meisterschaft und DFB-Pokal holen und wird seine Kritiker doch nicht besänftigen können mit einer Spielart, die pragmatisch und effizient, allerdings seltsam konturlos wirkt.

    Die Kovac-Bayern raffen sich auf, wenn sie sich aufraffen müssen – wie beim 5:0 gegen Borussia Dortmund. Sie fallen aber in pomadige Muster, wenn sie bei Freiburgern und Nürnbergern antreten (je 1:1) und geben dem Betrachter selten das Gefühl, von einer Maxime gelenkt zu werden.

    Wofür will der FC Bayern stehen?

    Wofür steht der FC Bayern? Und wofür möchte er stehen? Will er manisch-dominierend spielen wie mit Pep Guardiola oder kontrolliert-stabil wie mit Jupp Heynckes oder wenigstens lässig-freigeistig wie mit Carlo Ancelotti? Diese Fragen muss Kovac in der nächsten Saison beantworten.

    Das Champions-League-Halbfinale 2018/19 verfolgen die Münchner auch deshalb vorm Fernseher, weil sie im Augenblick keine fußballerische DNA besitzen wie Ajax, Tottenham sowie Barcelona und Liverpool, die am Mittwoch aufeindertreffen.

    Das hat viel mit den Trainern zu tun. Ten Hag macht sich international begehrt, bei den Spurs lässt Mauricio Pochettino ein wandelbares Offensiv-Orchester aufführen. “Ich habe immer gesagt, dass alles möglich ist, wenn du den Glauben und die Qualität hast”, sagt der Argentinier.

    Ernesto Valverde ordnet Barcelona im 4-3-3 mit zwei Außenstürmern und Lionel Messi als Radikal an. Eindimensional, sagen die einen. Stringent, sagen die anderen. Und zweifellos: erfolgreich. Barca ist bereits Meister und erstmals seit 2015 im Champions-League-Halbfinale.

    Liverpool vereint mehr Elemente als Gegenpressing und Umschaltfußball, die charakteristischen Züge eines Jürgen-Klopp-Teams. Gerne agiert der LFC überfallartig, inzwischen hat er sein Repertoire erweitert und vermag eine Partie zu managen, wenn es die Anforderung gebietet.

    Antwortsymbol2 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Mit Anführungszeichen (“…”) kann man übrigens markieren, wenn man fremde, in diesem Fall auch urheberrechtlich geschützte Worte und Gedanken in einen eigenen Text übernimmt (im obigen Fall alles außer den ersten drei Zeilen).

      1. Und ich hab mich schon über die ungewohnt eloquente Ausdrucksweise gewundert ;-)

  2. Der letzte Champions League-Sieger, der nicht Cristiano Ronaldo oder Lionel Messi in seinen Reihen hatte, heißt übrigens FC Bayern München. Bleibt wohl auch in diesem Jahr so. Auch ein Grund, warum es in der “goldenen Ära des FC Bayern” (Kraft 2019) nicht zu mehr als einem CL-Titel gereicht hat für uns.

    Antwortsymbol3 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. AntwortsymbolMarlene Dietrich Seite 01.05.2019 - 23:33

      Ich gönne Ajax den Titel.

      1. Du schon und ich auch. Messi aber vermutlich nicht.

    2. Und da kannst du noch 2008, 2009 und 2011 davor setzen.
      Ein CL-Titel ohne die beiden Außerirdischen war in den letzten 10-12 Jahren nur die Ausnahme nicht die Regel.

      Möglicherweise, vielleicht sogar wahrscheinlich, wird die internationale Spitze nach dem nahenden Karriere-Ende der beiden wieder viel volatiler.
      Wenn ich mir das Spiel gestern nehme und mir Messi bei Barca weg denke? Dann sieht das fast schon bieder aus.

  3. Danke für Euren tollen Podcast Woche für Woche. Auch wenn ich nicht immer der gleichen Meinung bin, höre ich mir immer sehr gerne eure Sichtweise an, die ich oft auch teile. Wirklich tolle Analysen! Und Justins Vorschlag bezüglich des Handspiels finde ich sehr interessant. Warum soll ein unglückliches Handspiel irgendwo an der Ecke des Strafraums immer mit einem quasi sicheren Gegentor bestraft werden, was dann Partien entscheiden kann? Indirekter Freistoß wäre da ein überlegenswerter Ansatz.

    Antwortsymbol2 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Fände ich auch besser. Ansonsten wirds halt wirklich soweit kommen, dass das gezielte Anschießen von Händen zum Trainingsprogramm gehört.

    2. Ja sehr gute Idee.
      Aber man kann die Hand Regel auch noch klarer praezisieren bzw.auslegen.
      Es muss ja immer Absicht sein.

      Graefe hat das im DP neulich super formuliert.

  4. Schade, Pool quasi raus. Sieht nach dem 6. (!) spanischen CL-Titel in Folge aus. Ein Finale Pool-Ajax hätte was gehabt.

    Ich würds Ajax ja extrem gönnen, weil es ihre einzige Chance auf Jahre sein dürfte, den Titel zu holen. Glaube aber eher an Barca bzw. Messi…

    Zur Handspielregel: gefühlte 50 Jahre lang lief das ruhig und reibungslos nach zwei Kriterien:
    1) Die Hand geht zum Ball
    2) Absicht

    Was da jetzt veranstaltet wird ist ein Scherz. Einen 11er wie den für S07 darf es nie geben.

  5. Zum Handspiel: Die Spielregeln werden ja vom International Football Association Board der FIFA festgelegt. Die haben in der Vergangenheit IMHO stets sehr kluge, weitsichtige Entscheidungen getroffen. Sei es die Rückpassregel auf den Torhüter – damals, von deutschen Traditionalisten noch als neumodischer Unsinn gebrandmarkt – die modernes Pressing erst ermöglicht hat (früher hat man den Ball immer den Keeper in die Hände gespielt), sei es das geänderte passive Abseits usw.

    Ich bin daher zuversichtlich, dass sich auch beim Handspiel bald etwas entscheidendes tut.

    Das gesamte Regelwerk “atmet” ja schon noch den Geist des 19 Jahrhunderts (bzw. der 1950er Jahre). Fouls, Strafen, das stellt zentral nicht so sehr auf den Einfluss auf das Spiel ab, sondern auf die “Absicht” des Delinquenten. Z.B. liegt ein Foul nach den Regeln auch immer dann vor, wenn der Delinquent zu rempeln, zu stoßen, zu treten “nur versucht”. Ich würde mal schätzen, dass diese Regel zu 99% nicht angewendet wird. Sehr gut zu sehen an dem regeltechnisch schlicht gnadenlos falschen TV-Reporter-Spruch “ein Kontakt war da”. Wenn dagegen ein Stürmer spürt, dass der Verteidiger drauf und dran ist, ihn umzuhacken, und er – vielleicht auch zum Selbstschutz – abhebt und hinfällt, heißt es reflexartig “Schwalbe” (“der berührt ihn doch gar nicht).

    Auch beim Handspiel kommt es nach den regeln auf “Absicht” an (wobei ich mir nicht sicher bin, ob das in Deutschland richtig übersetzt wird, es könnte auch “wissentlich” gemeint sein). Auch das ist 19 Jahrhundert / 1950er, denn bestraft wird die “Unsportlichkeit” im Fußball den Ball “bewusst” mit dem falschen Körperteil zu spielen, und nicht der Einfluss auf das Spiel.

    Den Ansatz, bei Vergehen im Strafraum weg von der krassen Sanktion “Elfer” zu gehen, ist sicher diskussionswürdig. Allerdings wird man den Elfer ja nicht abschaffen wollen. D.h. es würde die Diskussion zunächst nur verlagert (war das jetzt in einem “relevanten” oder in einem “irrelevanten” Bereich des Strafraums? Wovon soll das abhängen? Nur vom Begehungsort, oder von Begehungsort und Spielsituation?).

    Man muss halt immer auch sehen, wie Spieler und Trainer auf neue Regeln reagieren werden. Wenn “Hand” ggf. nur zu einem indirekten / direkten Freistoß führt, ist es dann nicht für den Verteidiger verlockend, die Pfoten ein klein wenig auszufahren?

    Persönlich tendiere ich dazu, dem jeweiligen Schiedsrichter mehr Befugnisse zu geben. Die Entwicklung im Profisport ist aber eine andere, die Tendenz geht dazu, dem Schiedsrichter haarklein vorzugeben wie er zu pfeifen hat.

    Antwortsymbol4 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. @ Wipf: Bin vollkommen Deiner Meinung, was den “Geist” der Regeln angeht und speziell das Handspiel. Bei nur einem indirekten Freistoß als Sanktion gäbe es künftig wohl etliche “Rettungstaten” auf der Linie oder im 5er. Der Schiri wäre dann noch mehr gefordert.

      Anderes Beispiel: Die Abseitsregel. Sie sollte ursprünglich nur verhindern, dass einer der 5-6 “Läufer” alleine im gegnerischen Strafraum lauert. Daher ist sie in der aktuellen Form kompletter Unfug – Millimeterentscheidungen gegen Hazard, Werner, Sane… haben mit dem ursprünglichen Sinn der Regel gar nichts zu tun.

      Ich würde das ähnlich wie im Eishockey regeln: Nur bei Pässen über die Mittellinie gibts Abseits. Das gilt heute ja schon für die “eigene” Hälfte. Sobald der ballführende Spieler die Mittellinie überquert hat, gibts kein Abseits mehr, das verlagert das Spiel wieder weg aus der “Pressingzone” (Mittleres Spielfelddrittel) hin zu den 16ern und verhindert trotzdem das “Lauern”.

      Grundsätzlich würde ich auch NUR Schiedsrichter ausbilden, die mindestens 2 Jahre aktiv im Verein Fussball gespielt haben. Dann kommen so unsinnige Begründungen wie die von Zwayer gar nicht mehr vor.

      1. Ich hab den Podcast nicht gehört, aber Eure beiden Einlassungen zu den aktuellen Regelauslegungen (@Wipf, @Mehmet68) finde ich super! Die Auslegung zum Handspiel wird ja immerhin bereits allerortens diskutiert, also irgendetwas wird sich da wohl tun (auch ich hoffe sehr, dass man eine Entwicklung verhindern kann, an deren Ende das absichtliche Anschiessen der Arme belohnt würde).

        Aber sehr richtig und wichtig finde ich den Hinweis auf die Abseitsregel. Wie Mehmet schon sagt, die aktuelle Anwendung hat den ursprünglichen Sinn komplett aus den Augen verloren. Für mich wird das insbesondere durch einige Auslegungungen des passiven Abseits’ deutlich.

        Eigentlich wollte man doch verhindern, dass sich der Angreifer einen Vorteil dadurch verschafft, dass er mehr oder weniger alleine vor dem gegnerischen Tor rumwandelt. Nach den vielen Änderungen und Erweiterungen der Regel haben wir nun genau wieder diesen Zustand erreicht: der ‘clevere’ Angreifer stellt sich mit Absicht weit ins Abseits (sowohl bei ruhenden Bällen als auch im Spielfluss), verwirrt dadurch mindestens mal die Abwehr, ich würde sogar behaupten, in vielen Fällen erschwert er das Verteidigen deutlich. Insbesondere aus dem Spiel heraus ist es für die Verteidigung schwer, den im Abseits befindlichen Angreifer bewusst zu ignorieren und sich stattdessen auf nachrückende, einlaufende Spieler zu konzentrieren. Die gefährliche Situation (oder gar das Tor) entsteht also nicht trotz des im passiven Abseits stehenden Spielers, sondern oft genau weil er dort steht oder läuft. Dem ganzen wird noch dadurch die Krone aufgesetzt, dass es oft genau dieser Spieler ist, der den Ball ganze 2-3 Sekunden später locker über die Linie schiebt. “Neue Spielsituation” löst bei mir inzwischen ähnliche Würgreflexe aus wie “Körperfläche vergrößert”.

        Auf der anderen Seite werden dann toll herausgespielte Tore wegen dieser lächerlichen Millimeter-Entscheidungen nicht gegeben. Das kann nicht im Sinne des Fussballs sein, finde ich.

        Mit Deinem Vorschlag der radikalen Änderung (kein Abseits wenn der Ball in der gegnerischen Hälfte gespielt wird) könnte ich gut leben. Ich könnte mir aber vorstellen, dass eine solche Änderung nur schwer durchzubekommen wäre. Eine deutliche Verbesserung würde man vielleicht auch schon erreichen können, wenn man sagt: bei Pässen im Strafraum gibt es kein Abseits. Sicher gäbe es dann immer noch einige schöne Tore, die wir leider nie sehen würden, oder die nicht gegeben werden würden, und wir würden nach wie vor auf technische Linien starren müssen und von richtigen und falschen Entscheidungen faseln, aber deutlich seltener. Und bei Aktionen innerhalb des Strafraums kann auch niemand ernsthaft den ursprünglichen Sinn der Abseitsregel ins Feld führen. Aber wie gesagt, Deinen Vorschlag würde ich auch sofort nehmen ;)

      2. Zum Handspiel im Strafraum nochmal… den ‘indirekten Freistoss’ finde ich auch absolut überlegenswert. Bei Rettungstaten auf der Linie, überhaupt bei absichtlichem Handspiel sollte es natürlich weiterhin Strafstoss geben. Deshalb glaube ich nicht, dass der Schiedsrichter mehr gefordert würde, im Gegenteil, nicht jedesmal gleich Strafstoss geben zu müssen, sollte es auch für sie einfacher machen.

      3. Deinen Vorschlag zur Abseitsregel finde ich super! Noch nie dran gedacht, aber völlig einleuchtend!

  6. Wie hieß es vor einigen Wochen hier (war es ein Podcast?): Wir müssen über den Torwart reden.

    Reden wir mal anhand des Spiels von gestern. Da zeigt ein ter Stegen, wenn ich mich recht erinnere, drei gute Paraden. Gute Paraden wohlgemerkt, aber jetzt nicht gerade die Monster-Saves eines Welttorhüters. Ein guter Torwart hält so was eben.

    Und da denke ich so gestern währenddessen: Bei unserer Torwart-Kombi (egal wer jetzt drin steht) wäre da dieses Jahr mit Sicherheit einer reingerutscht. Hätte man dann nicht als Riesenfehler bewertet, aber immer so ein Gefühl, da müsse doch mehr gehen.
    Im Grunde ist dieses Jahr eben jeder zweite Schuss der aufs Tor kommt drin. Von direkten Fehlern gar nicht zu reden.

    Wir erleben da gerade, auf einer Position die immer unsere überragende Stärke war, das vielleicht schwächste Jahr unserer BL-Geschichte.
    Unabhängig von allen Transferüberlegungen wohl eine der wichtigsten Kader-Fragen der nächsten 2,3 Jahre. Gelingt es Neuer wieder stabil auf sein Niveau zurückzukehren, oder nicht?

    Antwortsymbol5 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Ich sehe das im Ansatz ähnlich, kann die Dramatik aber nicht so unterstreichen. Ich glaube, dass der FC Bayern wichtigere Probleme hat. Mich würde es freuen, wenn der Klub sich da auch von der individuellen Betrachtung der einzelnen Positionen löst. Als Kollektiv muss wieder deutlich mehr kommen. Das Problem löst du nicht mit Transfers.

      Andernfalls sehe ich aber schon auch die Frage, wie es auf der Torwartposition weitergeht. Das Jahr kann man Neuer aber mindestens noch geben.

      1. Ja, wir haben sicher noch andere Probleme. Welche sich mittelfristig als gravierender erweisen wird man sehen. Allerdings ist ein Torwartproblem erfahrungsgemäß so ziemlich das übelste das du haben kannst. Wobei ich damit allerdings nicht prognostizieren möchte, dass wir nächstes Jahr eines haben werden. Man wird sehen.

        Die kollektive Betrachtung ist bei einem Torwart und seiner in jeder Hinsicht exponierten Position nur bedingt zielführend. Nimm das Beispiel gestern. Lässt ter Stegen da einen Ball über den Handschuh rutschen, dann steht es auf einmal 1:1 und wir reden heute mutmaßlich über ein völlig anderes Spiel. Und dafür hat sich am Kollektiv weder positiv noch negativ irgendwas ändern müssen.

    2. Völlig richtig, @Jo. Das zeigt aber auch, wie verkürzt Vergleiche sind wie “Gegentore unter Kovac und Gegentore unter seinen Vorgängern”.

      Mich hat es schon überrascht, wie selbstverständlich Meldungen hingenommen wurden, dass Bayern an Nübel interessiert sei. Es geht ja dabei nicht um eine klassische Nr. 2, denn für die Nr. 1 bei S04 wäre die Nr. 2 bei Bayern immer noch ein Rückschritt (z.B. bezogen auf die N11).

      Eine von Bayerns Stärken ist aber auch, Spielern wieder in die Spur zu verhelfen. Siehe Müller, siehe Hummels. Das wird bei Neuer ebenso geschehen.

      Vielleicht ist das sogar mal ein Thema für MSR. Expected Goals gegen Bayern und warum fast jeder Schuss ein Treffer ist. Das kann Zufall sein, wenn man kürzere Zeiträume betrachtet, aber nicht über die ganze Saison gesehen.

    3. Ich bin bei dieser Beobachtung voll dabei: Es wird viel zu schnell übersehen, was jahrelang Standard war: Manuel Neuer hat in jedem zweiten Spiel einen Unhaltbaren gehalten.

      Oft war es nur der einzige oder ein von zwei Schüssen des Gegners und deren beste Torchance. Neuer hatte 85 Minuten nichts zu tun und kratzt dann einen direkten Schuss aus kurzer Distanz von der Linie, um das 2:1 zu halten. Am Ende setzte man den Konter zum vermeintlich klaren 3:1. Während wir aktuell solche Spiele verlieren, wurden in der Vergangenheit eben solche Begegnungen regelmäßig in 3 Punkte umgewandelt. Es war natürlich nicht immer Neuers alleiniger Anteil. Aber sein Beitrag dazu in knappen/durchwachsenen Partien die maximale Punktausbeute zu holen lief jahrelang eigentlich „off the record“.

      Heuer hat Neuer diese Magie nicht (mehr). Warum weiß ich nicht. Ich würde deswegen nicht von einem TW-Problem sprechen. Aber uns sollte bewusst sein, dass wir uns jahrelang an einen heimlichen Luxus gewöhnt haben, der nicht selbstständlich ist. Und das muss man auch einem Nico Kovac durchaus zugestehen bei der Endbewertung der Saison.

      1. Man kann das Ganze übrigens nochmal anders aufzäumen:

        Den Henkelpott hat Bayern immer nur dann gewonnen, wenn sie einen absolut überragenden Torwart hatten (der dann auch keine Gewähr für den Titel war, aber notwendig): Maier, Maier, Maier, Kahn, Neuer.

        Mit Pfaff (der mir menschlich von allen Keepern am besten gefiel) und Hansjörch Butt (den ich auch gut finde) war es leider nix. Und sowohl Kahn als auch Neuer brauchten je zwei Finals für einen Titel …

  7. Noch was zu den Handelfmetern, weil ich das grade lese:

    Nach den “neuen Regeln” gibt es fast dreimal so viele Handelfmeter wie in den Vor-Saisons. Das ist natürlich ein ko-Kriterium für die neue “Auslegung”, die angeblich so viel gerechter sein soll. Denn der Automatismus “Hand im Strafraum = Elfer” führt natürlich dazu, dass viele Vergehen, die keine klare Torchance vereitelt haben, mit einer glasklaren Torchance sanktioniert werden.

    Tatsächlich wurde die Hand-Regelung zur neuen Saison ja schon angepasst. Das “absichtlich” entfällt, kritische wird es wenn sich der Arm über Schulterhöhe befindet oder er zu weit abgespreizt war. Ich denke, das ist klüger als Radikallösungen (indirekter Freistoß).

    Antwortsymbol7 AntwortenKommentarantworten schließen
    1. Na super, ‘absichtlich’ spielt also keine Rolle mehr, bzw. wird nur noch an Höhe und Winkel des Arms erkannt?!
      Bei dem lächerlichen Elfmeter gegen Düsseldorf war der Arm von Hummels zum Beispiel deutlich über der Schulter, das sagt doch über eine mögliche Absicht gar nichts aus, genauso wenig wie eine mögliche Abspreizung. Man kann es den Schiedsrichtern ja gerne als Indiz mitgeben, aber das gleich in eine neue Regel zu giessen, schiesst meines Erachtens komplett über das Ziel hinaus. Anstatt die Regelbegriffe ‘Absicht’ und ‘fussballtypische Bewegungen’ wieder stärker zu gewichten, werden sie quasi abgeschafft. Ich habe das Gefühl man geht immer mehr in die Richtung ‘Hand ist Hand’, weil alles andere für Einige zu komplex wäre.
      Komischerweise, und das irritiert mich tatsächlich, gibt es genügend Leute, die selber sehr lange Fussball gespielt haben, und dennoch ‘Hand ist Hand’ rufen (das Problem wäre also auch nicht aus der Welt, wenn nur noch Schiedsrichter ausgebildet werden würden, die selber gespielt haben – aber zugegeben sicher würde es nicht schaden).

      1. Der Elfer gegen Hummels war weder nach den alten Regeln einer, noch ist er dies nach den neuen. Nach den alten Regeln ist die Bewegung des Balls zur Hand zu berücksichtigen. Wenn der Ball vom Körper des Verteidigers an die Hand springt ist das klar “nicht absichtlich”. Und nach den neuen Regeln ist das wohl ebenso zu sehen.

    2. Das finde ich ja auch! Aber so wie ich das verstanden habe, hatte der Schiedsrichter in besagtem Fall bereits auf die Auslegung verwiesen, nach der der Arm nicht über Schulterhöhe sein dürfe (er verstehe den Spieler, aber er müsse die Regel umsetzen). Ich hoffe, dass ich da was falsch verstanden habe, und sowas auch in Zukunft kein Strafstoss ist.

    3. “Tatsächlich wurde die Hand-Regelung zur neuen Saison ja schon angepasst. Das “absichtlich” entfällt,”

      … sorry, das ist so nicht korrekt. Es bleibt beim (seit 1903 in der Regel stehenden) Grundsatz, dass jede absichtliche bzw. bewusste (engl. “deliberately”) Ballberührung mit Hand/Arm einen direkten Freistoß (im Strafraum Elfmeter) nach sich zieht. Ob dadurch eine Torchance vereitelt wird, spielt auch weiterhin KEINE Rolle.

      Durch die beschlossene Änderung ab Sommer wird versucht, explizit in die Regel aufzunehmen, was bisher nur als Auslegung der unveränderten Regel vorhanden war – nämlich die Frage, wie der Schiedsrichter die “Absicht” der Ballberührung erkennen kann.
      Der (einfache) Klassiker ist: “Die Hand geht zum Ball”; das war und bleibt in jedem Fall ein Handspiel.
      Dann gibt es den Graubereich, für den vor ein paar Jahren die Kriterien der “unnatürlichen Armhaltung” und der “Vergrößerung der Körperfläche” eingeführt wurden; beide Kriterien verpflichten den SchiRi, Absicht anzunehmen und zu pfeifen – leider haben SchiRis und VARs das zuletzt meist so (über-)interpretiert, dass praktisch jede Ballberührung mit Arm/Hand als unnatürlich bewertet wurde …

      Daher werden nun wohl ein paar Fälle explizit in die Regel geschrieben, nämlich:
      – Arm oberhalb Schulterhöhe ist immer eine unnatürliche Armhaltung (und damit Absicht)
      – Abstützen beim Grätschen ist keine unnatürliche Armhaltung (also straffrei)
      – prallt der Ball von einem anderen Körperteil an den Arm, ist es kein Absicht, also kein Handspiel

      Darüber hinaus wird explizit geregelt, dass auch ein unabsichtliches Handspiel des Stürmers bzw. der angreifenden Mannschaft abgepfiffen werden muss, wenn daraus ein Tor entsteht. Das ist die erste Ausnahme von der ansonsten weiter geltenden Grundregel, dass nur eine absichtliche Ballberührung regelwidrig ist.

      Scheint mir schon so, dass damit einige Aufreger der letzten Zeit geklärt sind; wenn dann noch die Schiedsrichter (und VARs) wieder etwas entspannter an die Sache gehen und – wie früher – nur die klaren Fälle pfeifen und im Zweifelsfall lieber weiterlaufen lassen, könnte sich das Thema relativ rasch erledigen.

      Bezüglich Ideen wie “indirekter Freistoß”: wir sehen gerade die erste Änderung der Hand-Regel seit 1903 – ich glaube kaum, dass eine so radikale Veränderung durchsetzbar wäre, zumindest nicht vor 2057 … ;-)

      1. Da hast Du natürlich recht, ich habe mich falsch ausgedrückt.

        “Willentliches” Handspielen bleibt ein Elferreifes Vergehen. Unabhängig davon, ob eine klare Torchance vereitelt wurde. Das ist auch richtig. Denn andernfalls würden sich die Handspiele im Bereich, wo es um noch keine klare Torchance geht, häufen.

        Was abgeschafft wird ist das jetzige Regelchaos, dass (vermeintlich) nur “willentliches” Handspiel mit direktem Freitstoß bzw. Elfer sanktioniert wird, andererseits aber der Nachweis der angeblichen Willentlichkeit nach der Armhaltung / Armbewegung erfolgt.

        Letztlich will man wohl erreichen, dass “natürliche” Armbewegungen nicht sanktioniert werden, “unnatürliche” schon (wobei das “willentliche” Ballspielen natürlich stets unnatürlich ist).

        Das Ziel muss sein, die Zahl der Handelfmeter zu reduzieren. Gerade da rennt der DFB mal wieder in die falsche Richtung, wenn sie sich immer nur damit rechtfertigen, die Auslegung sei jetzt “klar” (ist das eigentlich international auch so, dass sich die Zahl der Handelfmeter mehr als verdoppelt hat?).
        ________________________________________________

        Sehr gut finde ich, dass Du unter “deliberately” “willentlich” verstehst. Dieses “absichtliche Handspiel” ist m.E. ein ziemlich peinlicher Übersetzungsfehler, der mich seit Jahren aufregt.

      2. @wipf1953: ich sehe, wir sind uns einig. Weniger Handelfmeter als in den letzten Monaten wären ein echter Segen – vor allem solche, bei denen ein Spieler erkennbar noch den Arm wegzieht, dann aber trotzdem aus kurzer Distanz angeschossen wird … lächerlicher geht’s ja nicht, da sind die deutschen Schiedsrichter und VAR wirklcih auf dem falschen Dampfer …

      3. Das ist die typisch deutsche “Schräubchenkunde”, die alles 350%ig festlegen will.
        Hatten wir doch beim VA mit den kalibrierten Linien, die in Ländern wie Italien oder Niederlande längst genutzt wurden aber bei uns nicht.
        Weil sie ja noch nicht zertifiziert waren!!! Deshalb eben lieber keine – also grobe Schätzung!
        Ohne Zertifizierung geht ja gar nicht!
        Und genauso ist es beim Handspiel auch. Und ein Favre hat nicht so ganz Unrecht, wenn er moniert, dass diese Regeln von Leuten gemacht werden, die noch nie gegen einen Ball getreten haben.

        Ein Paradebeispiel war doch der 11m gegen Freiburg im letzten Spiel.
        Jeder, der auch nur einmal ernsthaft Sport betrieben hat, weiß, dass es fast unmöglich ist, ohne Benutzung der Arme nach oben zu springen.
        Da springt der Abwehrspieler also mit den Armen Schwung holend vom Boden ab, ein Gegenspieler, der in seinem Rücken steht, köpft den Ball unter den Armen des Freiburgers durch und trifft dessen Oberschenkel. Von da springt der Ball an dessen Brust und von da an den Arm.
        Aber sowas von klarer 11m, Arm zu hoch, Körperfläche , bla,bla,bla…. Dass der Ball aus seinem Rücken kam, was er zwangsläufig nicht sehen konnte, dass der Ball von seinem Bein an Brust und Arm sprang – egal! Dass ein Hummels von seinem eigenen Mitspieler angeschossen wurde – egal.
        Der nächste bekommt den Ball von hinten ann den Ellbogen geschossen – egal!
        Und seltsamerweise werden solche 11m nur in Deutschland gepfiffen. Und wenn es schon der Schiri nicht tut, dann schaltet sich der VA ein.
        Der gleiche Blödsinn wie die Millimeterentscheidungen beim Abseits. Der Sinn der Regel interessiert überhaupt keinen – und hätte der Spieler statt Schuhgröße 44 nur 41 gehabt, wäre es kein Abseits gewesen.
        Es muss eben alles 350%ig sein.

        Aber bei aller Kritik, darf man natürlich auch nicht vergessen, woran dies liegt.
        Der Satz von Beckenbauer – Abseits ist, wenn der Schiri pfeift – gilt nicht mehr, seit jede auch nur ansatzweise strittige Situation mit 23 Zeitlupen und Slomos überprüft wird und sich ja auch die Protagonisten außerhalb des Spielfelds nicht zu schade sind, den Schiedsrichter (oder wahlweise VA) zum Deppen der Nation zu proklamieren.

        Ein Paradebeispiel dafür war der liebe Rudi Völler bei einem Spiel von Leverkusen gegen den FCB, wo ein Martinez einen Ball praktisch auf der Torlinie klärte.(ohne VA)
        Frage an Völler direkt nach dem Spiel zu dieser Szene: ” Das konnte ich von meinem Platz aus nicht genau sehen.” Nach Vorspielen der 3. – 5. Zeitlupe: “Ja wenn ich das jetz so sehe, war das wohl ein Handspiel. Hat aber in der Geschwindigkeit wohl auch keiner gesehen. Aber so ist eben Fußball!”
        2 min später- 50 m weiter nächstes Interview beim nächsten Sender.
        Frage an Völler zur gleichen Szene: “Das ist eine Riesensauerei! Jeder im Stadion konnt doch sehen, dass das ein klares Handspiel war – bis auf einen. Es ist immer wieder das Gleiche.”

        Also pfeift man lieber etwas pingeliger, dann kann sich auch hinterher keiner beschweren.
        Was die Sache ja nicht besser macht!
        Deutlich wird das dann immer, wenn es auf europäischer Ebene weiter geht und eben viele der dort agierenden Schiedsrichter völlig anders pfeifen, obwohl die Regeln eigentlich die gleichen sind.
        Und da wundert sich dann der Bundesligist, wieso das ein oder andere nicht gepfiffen wird.

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