MSR077 Einfach mal zufrieden?
27.02.2019 
Gegen Hertha erreichte der FC Bayern einen knappen 1:0-Erfolg. Nach der Champions-League-Woche immerhin ein gutes Ergebnis.
Hoeneß zeigte sich im Doppelpass bei Sport1 zufrieden und steckte damit natürlich ganz bewusst das nächste Thema des Miasanrot-Podcasts: Sollte man sich Kritik dieser Tage sparen? Ist der Aufwärtstrend so klar, dass die Ergebnisse eine eindeutige Sprache sprechen? Chris und Justin widmen sich dieser Frage und ordnen die aktuelle Phase des Rekordmeisters auch in Hinblick auf die Champions League ein.
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Schöne Folge mal wieder!
Was die von Uli H. angesprochenen Transfers angeht:
“Neues” aus der Gerüchteküche:
https://www.sport.de/news/ne3548366/fc-bayern-enthuellt-diese-stars-schnappen-sich-die-muenchner-im-sommer/
Weiß immer noch nicht, was ich von einem evtl. Werner-Transfer halten soll. Ist sicherlich ein guter Spieler, der seit seinem Wechsel nach Leipzig auch sehr an Torgefahr und Kaltschnäuzigkeit dazugewonnen hat. Erinnert mich an Podolski zu seinen besten Effzeh-Zeiten…Aber der Junge passt doch überhaupt nicht in unser aktuelles Spielsystem. Leipzig, Liverpool und der BVB sind eigentlich die prädestinierten Clubs für den Spielerty Werner!
Pepe und oder Brandt würde ich schon lieber beim FCB sehen. Genauso Jovi, bevor er auf die Insel oder nach Spanien wechselt und dann nie mehr bezahlbar wäre!
Hernandez kann man blind kaufen, auch wenn ich 80 Mio. immer noch einen Wahnsinn finde!!!
MEIN absoluter Wunschspieler bleibt Havertz, auch wenn das hieße, dass einer meiner Lieblingskicker, James, dann gehen würde. Aber so richtig Bock auf den FCB hat Rodriguez ja eh nicht :(
+1
“Aber der Junge passt doch überhaupt nicht in unser aktuelles Spielsystem. ”
Naja, in unser a k t u e l l e s Spielsystem passt er schon. Unterzahlangriffe, viel grüne Wiese vor der Nase, relativ viel Spielzeit gegen den Ball, ein 4-2-3-1 das immer stärker zum 4-2-2-2 tendiert. Mit Gnabry kommt ein ähnlicher Spielertyp ja gerade gut zurecht. Dass Kovac Werner gerne hätte, kann ich mir sehr gut vorstellen. Und dass man dann die Kohle anstatt in James lieber in Werner investiert, ist ebenso verständlich wie folgerichtig und würde jenem Kritikpunkt ein wenig die Substanz entziehen, dass in München nach Stimmungslage eingekauft wird, ohne die konkreten Wünsche des jeweiligen Trainers ausreichend zu berücksichtigen.
Richtig ist natürlich: Wenn Bayern (mit einem neuen Trainer) wieder zu jener Spielidee zurück will, mit der man im vergangenen Jahrzehnt eine der erfolgreichsten Phasen der Vereinsgeschichte prägte und ergo auch die passenden Spieler dazu verpflichten möchte, dann ist Werner genau das Gleiche wie Gnabry und Goretzka: Nice to have, aber keiner, der essentiell ist und letztendlich womöglich sinnlos Kapital bindet. Da der Führungsetage jedoch völlig wurscht ist, wie die langfristige spielerische Entwicklung der Mannschaft aussieht, ist das Spekulation – und ich mache jede Wette, dass es dort eben keinen langfristigen Plan zur Entwicklung hin zur Umschaltmannschaft gab; vielmehr ist die jetzige Situation ein Mix aus willkürlicher Transferpolitik verschiedener Köche und einem “mach mal Trainer, wirst schon wissen, was du tust”. Und das missbillige ich unter dem Gesichtspunkt – um mal wieder den Bogen zum Podcast zu schlagen – dass ein ganzheitlicher Plan zur zumindest mittelfristigen Entwicklung der Mannschaft eben KEIN Selbstzweck ist. Meinetwegen soll man auf Sicht sein Glück im Umschalten suchen. Vielleicht hat man damit ja Erfolg. Und dann soll mal in Gottes Namen auch den Werner holen. Aber dann kann es keine Option sein, im Sommer oder spätestens in der nächsten Hinrunde – also, wenn Kovac rausgeflogen ist – wieder einen Trainer zu holen, der gern einen gepflegten Ball spielen möchte; nur deswegen, weil dieser Nachfolger die medial am Besten verkaufbare Lösung ist. Da in München Personalentscheidungen im Moment jedoch lediglich dem Prinzip “Wie-kann-Uli-Hoeneß-öffentlich-gut-aussehen” folgen, würde ich damit nicht unbedingt rechnen – und daher vom Role-Player Werner doch lieber die Finger lassen.
@JU
Hast du natürlich Recht! In das Spielsystem, das wir in den letzten Spielen gesehen haben, würde Werner natürlich passen. ;-)
In das von uns (Fans) präferierte und jahrelang praktizierte System, das wir hoffentlich in naher Zukunft (unter einem anderen Trainer) wieder sehen werden, eher nicht!
Mit dem Fußball, den Kovac bei der Eintracht spielen ließ und aktuell bei uns praktiziert, kann und will ich mich nicht anfreunden…
Unabhängig vom Spielsystem, Schnelligkeit schadet doch nie. Wie oft wünschte ich mir Lewy wäre 2-3 km/h schneller und würde mal besser am Gegner vorbeikommen. Zudem ist Werner ja technisch (wenn auch nicht perfekt) gut ausgebildet und könnte außerdem auch die Außenbahn beackern. Entwicklungspotential hat er sicher auch noch.
Bevor er safe bei den Bienen 20 Hütten/Jahr macht, dann lieber kaufen. Würde nur nicht zu der Aussage passen, dass auch Jovic auf dem Zettel steht.
Das Problem, das ich so ein bisschen mit einem möglichen Werner-Transfer habe, ist die Kaderstruktur und die Flexibilität. Klar ist, wie du ausgeführt hast, Werner auch bei uns perfekt eingebunden solange die Spielstruktur auf umschalten ausgelegt ist. Die Sache ist halt (wie du ja auch anmerkst), dass die gesamte Kaderstruktur nicht wirklich auf extremeres Umschaltspiel ausgelegt ist. Klar haben wir uns von der Ballbesitzdominanz ein wenig weg bewegt, abgesehen von den Spielen gegen große Mannschaften – und da gibt es als Bundesligamannschaft einfach auch nicht zu viele – ist der Fc Bayern dennoch Woche für Woche in der Rolle, einen tiefstehenden Gegner zu knacken. Da geht mit einem Werner halt wenig.
Werner ist ja von seinen Anlagen flexibel genug, um dann einem anderen Stürmer in der Mitte Platz zu machen und vom Flügel zu kommen, nur haben wir mit dem derzeitigen Kader und dem zusätzlichen Flügelspieler, der vermutlich im Sommer kommen wird eigentlich nicht die Möglichkeit, Werner dann einfach auf den Flügel zu rotieren. Vor zwei Jahren hätte man das mit einem jungen Werner sicher moderieren können, jetzt kann ich mir kaum vorstellen, dass er das annehmen würde.
Nicht falsch verstehen, ich bin totaler Werner-Fan, aber habe große Bedenken, in welcher Form das beim Fc Bayern für beide Seiten gut funktionieren soll
Ziemlich treffende Zusammenfassung unserer Transferpolitik. Bezüglich Werner find ich allerdings nicht, dass er und Gnabry sonderlich ähnliche Spielertypen sind.
Vielleicht wird auch der heiße Traum des halben Forums wahr und wir bewegen uns auf ein 3-5-2 oder so zu.
Mit Lewy und Werner als Spitzen und als Alternativen dazu Gnabry und Müller, die bei Bedarf und je nach Gegner auch auf anderen Positionen Verwendung finden könnten.
@Jo
Glaubst du im ernst, dass konzeptionell auf eine Umstellung auf 3-5-2 hingearbeitet wird?
Also: Klar, alles Telefonnummern und so. Versuchen wir’s mal ohne Pep zu verärgern: Glaubst du im ernst, dass von den – ähm – Kaderplanern auf eine Umstellung hin zur einfachen Flügelbesetzung hingearbeitet wird?
Wahrscheinlicher ist doch die friss-oder-stirb-Variante. Fiktives Gespräch zwischen Hoeneß und (zukünftigem) Trainer:
Trainer: Ich dachte, ich habe einen Termin mit dem Verantwortlichen für die Kaderplanung. Ist das nicht der Salihamidzic?
Hoeneß: Der Brazzo lässt sich gerade wieder mit einem Jugendspieler fotografieren, wie der einen Profivertrag unterschreibt. Oder weiht einen Baumarkt ein. Keine Ahnung. Jedenfalls: Einen neuen Flügelstürmer haben wir nicht bekommen. Der Markt spielt verrückt und der Brandt ist was für Hipster. Aber wir haben dafür den Werner gekauft.
Trainer: Aber der ist doch kein Flügelstürmer.
Hoeneß: Hast doch noch den Coman und den Gnabry.
Trainer: Der Coman ist verletzt und der Gnabry spielt doch genau wie der Werner. Schauen wo das Tor ist, umdrehen und gib ihm. Das ist doch keine Flügelzange.
Hoeneß: Meine Fresse, der Guardiola hat ne ganze Rückrunde komplett ohne Flügelstürmer gespielt. Und hat dabei doppelt so viele Tore geschossen, wie der Kovac mit 4 Flügelstürmern. Ich hab dem Werner gesagt, das würde mit ihm UND Lewandowski funktionieren. Jetzt mach was draus.
Trainer: Hm, dann müssen wir mit Dreierkette spielen.
Hoeneß: (Pastewka imitierend) Sooooooooo. Haben wir 2001 auch, das wird super.
@Ju:
Konzeptionell? Würde ich nicht davon ausgehen. Ich glaube ja sowieso nicht an den großen Masterplan zum Transfergeschehen, weder bei uns noch bei anderen.
Das von dir geschilderte fiktive Szenario könnte ich mir in dem Zusammenhang aber beispielsweise, wenn auch nicht gerade im Wortlaut, so doch grundsätzlich durchaus vorstellen.
Normative Kraft des Faktischen, oder so.
Marco Asensio von Real war letztens auch in der Gerüchteküche. Aber ob Real einen solchen Spieler in der momentanen Situation gehen lässt ist da eine ganz andere Sache. Könnte Real aber in Verbindung mit einem möglichen James Deal mächtig Geld i die Kassen spülen für ganz andere Kaliber.
Schauen wir mal. 200 Mio sind in der heutigen Zeit schnell ausgegeben.
Das tauchen jetzt seit Wochen und Monaten immer die gleichen Namen auf.
Zumindest bei Hernandez und Hudson-Odoi ist das Interesse ja verbürgt.
Bin gespannt, ob die Anderen nur reine Luftbuchungen sind.
Havertz wäre mir Im Zweifel deutlich lieber als Brandt; Werner sehe ich nicht so recht im Spielsystem neben Lewa. Er ist eigentlich kein Flügelspieler. Wer soll dann beide füttern? Was passiert mit TM?
Ich rechne mit Werner und Havertz als Neuzugänge. Das passt zu Ulis Aussage. Zu Hernandez meinte er ja “lauwarm”. Meine Vermutung – für 80 Mio holen sie ihn nicht, er wird erst heiß wenn die Ablöse deutlich sinkt.
Und James wird nicht verpflichtet werden.
Zu Ulis Aussage würde auch passen, wenn wir Tabellenführer wären. Sind wir aber nicht. Ich fürchte, wir müssen uns angewöhnen, seine Wortbeiträge zu ignorieren. Er scheint nicht mehr klar bei Sinnen zu sein, anders sind solche Aussagen kaum zu erklären. Ich denke, die angeblichen Neuzugänge kann man als zusammenfantasierte Prahlerei und Angeberei abstempeln, ähnlich wie schon die im Winter oder die ausgedachte Tabellenführung.
Da widerspreche ich Dir. Das mit dem Tabellenführer hab ich zwar auch nicht verstanden, aber zum Zeitpunkt der Aussage waren wir ja punktgleich mit dem BVB und da verbuche ich das unter “Klappern gehört zum Handwerk”.
Ich hatte – insbesondere nach der missratenen PK – tatsächlich Bedenken wie Uli auftreten wird. Aber das war ein besonnener und ruhiger Auftritt von seiner Seite. Mit Selbstkritik die ich so nicht erwartet hatte (wenn er nicht “klar bei Sinnen” oder altersstur wäre, hätte er sich in Rechtfertigungen verstiegen). Und sein geäußerte Kritik hatte Hand und Fuss ebenso wie die (belegbaren) Aussagen.
Und was Transfers angeht – da wüsste ich nicht dass es jemals schon eine derartige Ansage gab, die sich hinterher als heiße Luft entpuppte.
Naja, Aussagen von Kalle/Uli sollte man nie für bare Münze halten, das galt auch schon in der Vergangenheit. Die Medien brauchen halt täglich Futter, und das weiß Uli ganz genau.
Noch dazu wenn diese im Doppelpass gefallen sind. Ich oute mich hier mal dass ich mir die Sendung auch ganz gerne mal ansehe (vor allem wen man verkatert am Sonntag auf der Couch liegt). Man sollte sich aber halt im Klaren sein, dass das eine reine Unterhaltungssendung/Showtalk ohne wirklichen Informationsgehalt ist.
Hört sich leider so an, als wenn Kovac als Trainer bleiben könnte.
Ich befürchte, Kovac wird der neue Magath. Fußball, auf den ich keine Lust habe und mit dem ich mich nicht anfreunden will. Egal, ob am Ende Erfolge rausspringen oder nicht.
Begeisternder Fußball geht anders.
Klar kann man mit den nackten Ergebnissen bzw Punkten zufrieden sein beginnend mit dem Benficaspiel.
Und es ist extrem wichtig fuer uns die automatische CL Quali zu erreichen da man ja die Meisterschaft bereit ist zu opfern.
Diese Quali war nach dem Ddorf Spiel gefährdet und damit auch Kovac.
Wir sind jetzt Natuerlich ziemlich gesichert qualifiziert und deshalb wird an Kovac jetzt öffentlich kein Fragezeichen gesetzt.
In der laufenden CL waere ein Ausscheiden im AF wirtschaftlich katastrophal denn es drohen dann wohl Mindereinnahmen von 50 Mio.
Der Zeitpunkt des Auftritts von UH bei sport1 und nicht SKY war natuerlich zeitlich gezielt gesetzt.
Nach dem 0:0 könnte er natürlich locker reden was nach einer Klatsche ein ganz anderer Verlauf gewesen waere.
Auch wenn er gerne spielt und kokettiert ist es wohl so das man eindeutig an Hernandez und Werner dran ist.
Havertz Pepe Isco Asensio CHO wurden nicht thematisiert aber es gab ja andere MMn ziemlich eindeutige Aussagen.
JM/Tolisso/Kimmich
Habe das so verstanden das man für JM keinen Nachfolger verpflichtet da man mit Tolisso den ja schon habe.
Kimmich ist in dem Zusammenhang gar nicht gefallen so das man davon ausgehen kann das mit Kimmich weiterhin als RV geplant wird.
Damit ist eine ganz zentrale Frage der Kaderplanung beantwortet.
Unabhaengig davon ob man glaubt das Tolisso die 6 spielen kann ist das wohl der Plan.
Dh ein Rabiot transfer als JM Ersatz steht nicht zur Debatte.
James
Auch wenn er ein super kicker ist kommt laut UH ein Kauf nur infrage wenn der Trainer ihn auch regelmässig spielen lässt.
Daran kann man stark zweifeln wenn TM immer zur Verfügung steht bzw man dann noch Spieler wie Werner Pepe CHO Havertz im Blick habe.
Also MMn ein klarer Hinweis das man die James Option nicht zieht.
Die Frage die sich dann stellt ist ob man fuer einen erfahrenen zentralen Spieler einen erfahrenen kauft oder einen jüngeren wie Havertz Rabiot etc.
Boa/Hummels
Der Hinweis das beide bereit sein muessen um ihre Stammplatze zu kämpfen verbunden mit der klaren Aussage das der AR Vorsitzende der AG bereit waere 80 Mio fuer Lucas auszugeben ist MMn eindeutig so zu interpretieren das Lucas kommt und notfalls fuer 89 Mio (im Sommer fällt ja die Steuerproblematik weg und ob man mit Atletico bereits einen deal fuer nie niedrigere Abloese hat ist Spekulation).
MMn wird mind.einer wenn nicht sogar beide IV diesen Sommer verkauft.
Werner
Die Reaktion kann eine Nebelbombe sein oder ein Hinweis an RB das man notfalls bis 2020 wartet wenn die Abloeseforderung zu hoch ist. MMn hat man wie bei Lewa mit dem Spieler einen deal so oder so.
Sanches wurde nicht thematisiert aber ein Verkauf dürfte klar sein insbesonders wenn man bei Havertz Ernst macht.
UH auch gesagt das man nur mit jungen Spielern nichts gewinnen kann.
Das kann man verschiedenartig interpretieren.
Sind Coman und Gnabry zu jung?
Auf jeden Fall ein CHO und dann noch fuer 45 Mio.
Martial hat man leider verpasst. Pepe hat eine gute Saison und ist torgefaehrlicher als CHO.
Ob man einen 75-100 Mio transfer wie dybala etc noch stemmen kann Haengt sicher davon ab ob man Lucas Werner Havertz in diesem Sommer und zu welchen Abloesen realisiert.
Und wen man zu welchen Abloesen verkaufen kann.
Boa Hummels Sanches könnten ja von 60 bis 90 Mio einbringen.
Dazu muss man die Abloesen von Vidal Bernat Wagner und Rudy von ca 65 Mio zurechnen.
Also stehen sicherlich mehr als die 200 Mio auf dem Konto zur Verfügung.
Man darf auch nicht vergessen das RibRob Boa Hummels hohe Gehaelter haben die entfallen.
Jüngere Spieler starten idR mit niedrigeren Gehaeltern.
Also ist viel im Fluss insbesonders ein möglicher Einnahmeausfall durch ein mögliches Ausscheiden gegen LFC dürfte unsere transferaktivitaeten im Sommer erheblich beeinflussen.
UH weiss das seine Aussagen zu diesem Zeitpunkt nicht geprüft werden koennen und deshalb gibt es dazu kontroverse Interpretationen und Geruechte die die Öffentlichkeit auch ein bisschen von der Kritik an Kovac und Hasan ablenkt und evtl ablenken soll.
Auf jeden Fall hat UH MMn einige seiner merkwürdigen sturen Standpunkte geträumt was ein positives Zeichen fuer den Club ist.
Keine Sorgen werden wir uns MMn machen muessen das Hasan und Kovac alleine im stillen die Transfers aushecken.
Diese Grösse transferoffensive lassen sich UH und KHR nicht nehmen.
Das wird ihr letzter grosser Wurf(Oder auch nicht was wir nicht hoffen).
Dh alles gute oder schlechte aus den Transfers wird mit ihren Namen verbunden und Evtl.ist das der Grund warum Kahn erst im 1/2020 anfangen soll.
MMn waere es trotzdem super wenn Kahn schon im Sommer anfinge damit zumindest in der Aussendarstellung sich etwas schnell verbessert.
UH und KHR werden wohl leider erst dann etwas aendern wenn die Ergebnisse ausbleiben oder/und es wirtschaftliche Schäden gibt wie niedrigere Einnahmen aus Sponsoring.
Es sind auch immer öfters leere Raenge in der ausverkauften AA zu sehen.
Da sollte etwas anderes kommen…
Die leeren Ränge in der Allianz Arena können sich schon noch zu einem entscheidenden Punkt entwickeln. Die Arena mag technisch zwar ausverkauft sein, aber dauert es auch nicht mehr lange bis die Kulisse ausschaut wie bei 1860 zu seinen besten Zeiten in der AA. Beim Spiel gegen Hertha ist man problemlos nach 30 Minuten aus dem Parkhaus entkommen. Klar gab es auch immer wieder schwierige Gurkenspiele unter Jupp und Pep zu sehen, aber da konnte man das verschmerzen weil man stets wusste wozu die Mannschaft in der Lage ist und man einfach Pech in der Spielauswahl hatte. Die fast gleiche Mannschaft war letztes Jahr in der Lage Teams wie Dortmund und Leverkusen ein halbes Dutzend einzuschenken und im Moment kommen wir nicht einmal auf so viele Torchancen während der 90 Minuten und zur Zeit befürchte ich dass es sich diese Saison auch nicht mehr bessert. Mit defensiven Zerstörerfußball gewinnst du keine Herzen, entfachst keine Euphorie außer du kommst aus dem kompletten Nichts wie Griechenland 2004 oder Atletico seit 2010. Fußball ist Entertainment. Klar ist es kein Entertainment wenn Bayern 5 Jahre in Folge mit 20 Punkten Vorsprung 2 Monate vor Saisonende Meister wird. Aber es ist eben auch kein Entertainment wenn die beste und teuerste Mannschaft Deutschlands wie ein Absteiger spielt und nicht die Mittel hat ihr offensives Potenzial auf das Feld zu bekommen.
Mir kommt es derzeit so vor als würde die Führungsebene versuchen einen Hauch von 90er, 00er in die Diskussionen zu bekommen. Bayern ist an einem guten Tag des Gegners schlagbar, egal ob Dortmund oder Nürnberg und Bayern muss wieder polarisieren und deswegen auch die berühmte PK oder auch sonstige Aussagen von Uli.
Aber allein auf Grund der Spielkultur sollte der Trainer nicht mehr allzu lange zu halten sein. Der Hype und das Interesse um Bayern hat auch wirtschaftliche Auswirkungen. Hier mal ein paar Tausend leere Plätze, da mal ein paar Zehntausend weniger verkaufte Trikots usw.
Vielleicht muss man sich auch langsam ganz andere Fragen, grundsätzlichere Fragen stellen. Bayern hat die Hälfte aller seiner Meisterschaften seit 2000 gewonnen. 1/4 seiner Meisterschaften seit 2010. Aber selbst in anderen Sportarten mit anderen Systemen wie NBA und NFL sieht man seit Jahren dominierende Teams. Vielleicht auch nur ein Indiz dafür, dass der sportliche Erfolg oft nicht nur von der Mannschaft abhängt, sondern vom Trainer.
Ich denke, Werner ist ein Spieler, der auch Mannschaften hilft die keine 60 Meter Raum zum Kontern haben (was bei Bayern-Bundesligaspielen ja der Normalfall ist – unsere Gegner parken den Bus).
Warum? Weil Werner einen Mordsantritt auf den ersten 15 Metern hat (auch mit Ball) und auf den ersten 15 Metern an seinen Gegnern vorbekommt. Genau diese Situationen gibt es auf den Flügeln regelmäßig.
Vergleicht doch mal Gnabry und den King. Der King lässt seine Gegner entweder im ersten Versuch aussteigen, oder er stoppt ab, geht in die Gegenrichtung und hat dann Erfolg. Nur – wenn er zwei Versuche braucht, kan sich die Abwehr leider wieder formieren. Anders Gnabry. Oft lange Zeit unauffällig, weil er für sein Spiel zu wenig Raum hat. Wenn er aber den Platz bekommt, zieht er los. Auch wenn er oft nur “überrennt” (kombiniert mit einer guten Ballannahme), sind seine Aktionen oft gefährlicher als die von Coman, weil der Gegner sich nicht mehr ordnen kann.
Werner ist für mich “Gnabry+”. Mit noch etwas mehr speed. Ob Werner auch die technischen skills von Gnabry hat muss man sich mal in Ruhe ansehen.
Mit zwei Dribblern auf den Flügeln (Davies und Coman), und zwei Tempoleuten, hätten wir enorme Variabilität. Einziges Manko: Werner und Gnabry sind beides Rechtsfüßler.
Zum Thema James: Von Juve lernen sag ich da nur. Es kann schon sinnvoll sein, einen guten Spieler gehen zu lassen, wenn man damit Geld freisetzt für einen anderen guten Spieler, den man eventuell mehr braucht. James und Müller sind einer zu viel, Werner statt James kann Sinn machen.
Zentraloffensiv setzt Bayern offenbar mehr auf so Typen wie Goretzka / Tolisso und weniger auf Gnabry. Auch Thiago ist inzwischen auf der Sechs gelandet. So ist es nun mal, ich kann es auch nicht ändern. Und ganz ehrlich, das Spielfeld ist fast 100 Meter lang. Ist es wirklich der einzig erstrebenswerte Zustand, dass die eigene Mannschaft den Gegner auf den letzten 30 Metern einschnürt (und so gegen schwächere Gegner mit 100%-Sicherheit gewinnt, allerdings – in den wichtigen ko-Spielen – hin und wieder ausgekontert wird)?
“Ist es wirklich der einzig erstrebenswerte Zustand, dass die eigene Mannschaft den Gegner auf den letzten 30 Metern einschnürt (und so gegen schwächere Gegner mit 100%-Sicherheit gewinnt, allerdings – in den wichtigen ko-Spielen – hin und wieder ausgekontert wird)?”
Ja, ist es!! Meiner Ansicht nach jedenfalls! Weil wir dadurch Lösungen gegen jede Art von Gegner haben, und uns immer Chancen erarbeiten werden, selbst wenn der Gegner defensiv gut organisiert steht!
Andersherum gefragt: Ist es wirklich sinnvoll, aus Angst vor dem einen Knock-out Konter alles um 180 Grad zu drehen?
Wird dann alles besser, die Chance auf den großen Titel höher? Ich meine nicht!!
Denn wenn wir selbst hinten dicht machen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass wir aus irgendeinem Standard ein Gegentor kriegen, oder der Gegner – der auf dem Niveau nunmal auch hohe internationale Klasse in seinen Reihen weiss – kann doch durch unsere Abwehrreihe dribbeln , oder wir fangen uns trotz aller Defensive doch den Konter – schließlich sollte es unser Anspruch sein, auch selbst ein Tor zu erzielen – weil wir den einen Mann zu viel vorne haben, der dann hinten fehlt.
Aus der Underdog-Rolle ins Spiel zu gehen, ist keine Garantie dafür, ohne Gegentor davonzukommen. Andersherum sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass wir selbst treffen.
Ausserdem ist es keine Gesetzmäßigkeit, als dominierendes Team den Konter zu kriegen. Und selbst wenn, sollten – eigentlich – vorn genug Tore erzielt werden können, um trotzdem zu gewinnen. Sollte, wenn nicht beste Chancen liegen gelassen werden. Und das wird nicht in jedem Halbfinale so sein! Nur werden wir da mit dem Kovac-System höchstwahrscheinlich nicht mehr hinkommen.
+1!!
Volle Zustimmung meinerseits.
Zu der Aussage “Ist es wirklich sinnvoll, aus Angst vor dem einen Knock-out Konter alles um 180 Grad zu drehen?” möchte ich noch ergänzen: vor allem wenn man das Ganze wegen der Champions League macht! Dann wirft man wegen 4-5 Spielen alles um, statt sich für VF- und HF-Partien “einfach” etwas anderes zu überlegen. Ich weiß, es ist nicht so einfach, aber auch nicht unmöglich.
@Beobachter.
So ist es! Das wäre dann die Weiterentwicklung eines funktionierenden Systems! Davon ist bei uns aber nichts zu sehen, stattdessen wird lieber die Axt an die Wurzel gelegt.
“(und so gegen schwächere Gegner mit 100%-Sicherheit gewinnt, allerdings – in den wichtigen ko-Spielen – hin und wieder ausgekontert wird)?”
Ich würd vorschlagen, bevor wir Kovac weiter zum “K.O.vac” hypen, dessen Spielstil angeblich so viel besser für K.O.-Spiele geeignet sei, warten wir mal noch ein paar dieser KO-Spiele ab. In vier K.O.-Spielen unter Kovac haben wir zwei Regionalligisten knapp mit einem Tor Differenz besiegt, einen Mittelklasse-Bundesligisten in der Verlängerung besiegt und in Liverpool ein glückliches Unentschieden geholt. Guardiola hat jedes Jahr das Halbfinale erreicht und zweimal den Pokal gewonnen. Erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit ihm hier unterstellt wird, sein Spielstil sei für K.O.-Spiele nicht geeignet. Ob Kovac eure Hoffnungen belegen kann, dass er das soooo viel besser kann, bezweifle ich ehrlich gesagt leider noch.
Genießen wir alle den kommenden Transfersommer, es wird vorerst die letzte “große” Einkaufstour sein, wie damals mit Luca Toni, Ribery, danach Robben etc. Da wir sowieso seit Monaten dabei uns vom Guardiola-Fußball zu verabschieden, sollten wir zeitgleich damit beginnen Konterstürmer wie Werner zu begrüßen. Der wird vor seinem letzten Vertragsjahr sicher um die 55 Mio oder sowas kosten.
Hernandez wird sicher nicht für 80 Mio kommen, sondern für deutlich weniger, nur deshalb aktivierte man die Klausel im Winter ja nicht. Atletico spielt mit ihm die Saison zu Ende, dafür geben die uns einen netten Rabatt auf den Spieler. ;-) Schätze mal 60-70 Mio.
Havertz hingegen wird richtig Asche kosten, Marktwert 60 Mio, beim aktuellen Markt kostet so einer mind. 90 Mio. Selbst ein Joelinton z.B. wechselt für 60(!) Mio nach England. Zudem ist Völler nicht gerade jemand der gerne Spieler an Bayern verkauft…oder überhaupt etwas mit Bayern München zu tun haben will. Kann mir vorstellen, dass dafür James für 40 Mio gekauft und direkt weiter an Juve oder zurück an Real verkauft wird für 65 Mio. Sehe den Jungen leider zukünftig nicht bei Bayern. Griff den Trainer an als er verwundbar war und redet in Interviews ständig von Real Madrid.
Nicht Hummels, sondern Boateng wird meiner Meinung nach verkauft werden um Platz für Pavard und Hernandez zu machen.
Kimmich, Süle, Goretzka, Gnabry, Werner und Havertz – FC Deutschland olé ;-)
Das mit dem Weiterverkauf von James hat doch einer der “Chefs” schon ausgeschlossen – das sei nicht unser Stil.
Wieso wird das die letzte große Einkaufstour?
Bayern wird den Mehrwert, den James auf dem Transfermarkt erzielen kann, natürlich nicht herschenken. Sondern.
– wenn James zu Real zurückgeht, zahlt Real Bayern einen Betrag “X”, damit Bayern die Option nicht ausübt.
– wenn James aber zu Juve will, läufts wie oben, nur dass Real James dann weitertransferiert.
Formal ist das dann kein Weiterverkaufen, aber real (= in Geld)I läufts auf das Gleiche raus.
Es geht auch nicht um “Stil”, sondern darum, dass Vorstand und Aufsichtsrat natürlich kein Vermögen der FC Bayern München KGaA verschleudern dürfen.
Er hat “vorerst” geschrieben. 200 Mio können wir nun mal nicht jedes Jahr ausgeben ;-)
Ich begrüße übrigens, dass Weiterverkaufen nicht unser Stil ist. Auch wenn uns andere dafür für dumm und blöd halten, weil wir da auf einen zweistelligen Millionenbetrag verzichten.
Wenigstens in diesem Gebiet zeigen wir also Stil…
Nur eins is fix –
wir wissen nix. :-))
Schon amüsant, wie heute eine Nullmeldung der Sportbild von allen Medien (SZ, Fussballtransfers, Sport1…) mehr oder weniger 1:1 übernommen wird. Ganz viel Aufregung, ganz wenig Klarheit.
Warum habt ihr Zweifel, dass Werner zu uns passt. Vielleicht wollen wir ja keine reine Umschaltmannschaft und auch keine reine Ballbesitzmannschaft sein. Sondern eine Mischung aus beiden, so wie Real Madrid in den letzten Jahren. Die hatten auch einen Strafraumstürmer (Benzema), einen Konterstürmer (Bale) und ein Universalgenie (Ronaldo). Und je nach Gegner, Spielstand, Wetter änderte sich die Ausrichtung.
Her mit Werner, schnelle Leute für vorne können wir immer brauchen.
Und wie haben die oftmals ihre Spiele in La Liga gewonnen? Durch Standards, weil all diese Spieler + 6er + die 2 Innenverteidiger Höhe haben. Spielerisch ging da oftmals doch sehr wenig, wenn der Gegner keinen Raum gelassen hat. Mit Benzema und CR7 hatten man zudem ein Duo, dass sehr gut miteinander als fast echtes Sturmduo harmoniert hat, wirklicher Winger war CR7 in den letzten Jahren ja nicht mehr.
Warum kommen denn nicht die großen Spieler (z.B. Alli, Erikson, Son, Dier, Martial, Rashford, I. Williams, Bellerin, Asensio, Isco,… usw.)? Alles Spieler die etwas vorzuweisen haben. Zu den genannten Spieler finde ich Havertz und Hernandez echt gut und passend. Uli und seine steinzeitliche Vision von FC Bayern Deutschland passt doch jetzt nicht mehr in die Moderne. Vor allem nicht in Zeiten der fortschreitenden Globalisierung. Der Kader von FC Barcelona (1,17 Mrd Marktwert) ist gespickt mit nur 6 Spaniern. All die großen Teams haben Spieler aus unterschiedlichen Ländern. Die Vorstellung von FC Deutschland ist überholt.
Seine Performance bei Doppelpass war Licht und Schatten – für mich. Was mich störte war, dass er (fast) ALLES reinwaschte. Symbolträchtig war als er die Moderatorin bezüglich Rudys Abgang korrigierte (1:09:00 Min.). Die Reaktionen der Anwesenden lässt tief blicken. Am Ende hatte ich das Gefühl, dass bei Bayern alles super gut ist. So einen Eindruck hatte ich.
Man sollte nicht alles übernehmen was andere Teams machen jedoch sollte man mit der Zeit mitgehen. Ergo: Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit.
Rib & Rob sowie Rafinha werden uns mit Sicherheit verlassen. James zu 99% und ich denke auch Sanches. Dazu wahrscheinlich Boateng. Dann wären 6 Leute zu ersetzen.
“Optima”l wären:
Pavard, Hernandez für Boa, Rafinha
Werner, Hudson-Odoi (Pepe) für Rib und Rob
Havertz für James
Sanches???
Unserem Nachwuchs scheint mal wieder keine Beachtung geschenkt zu werden. Wenn man sich so sehr um Hudson-Odoi bemüht, spielen Jeong und Evina keine Rolle :(
Und falls man wirklich all die oben genannten Spieler bekäme (wovon ich nicht ausgehe), würde das sicher die 250 Mio.-Marke sprengen!! Totaler Irrsinn. Ablöse würde man nur für Boateng und Sanches kassieren. Denke mal um die 50 bis 60 Mio. in Summe…
Was ist daran Irrsinn? Wir sind ein Fußball Klub der die Ambition hat die Champions League zu gewinnen und nicht ein DAX Unternehmen, dass nur mit Zahlen hin- und her jongliert. Wir verlieren den Anschluss an die Weltspitze. Es MUSS spätestens diesen Sommer investiert werden und das nicht zu knapp. Leisten können wir es uns als Verein, wir haben nicht nur massig Geld auf der hohen Kante (für genau solche Investitionsfälle), sondern erzielen auch Jahr für Jahr Rekordumsätze. Selbst wenn es 280 Mio exklusive Verkäufe werden sollten, wäre das meiner Meinung nach gerechtfertigt. So viel Geld ausgeben tun wir ja nun wirklich sehr, sehr selten. Wenn alle Spieler einschlagen wird es die nächsten zehn Jahre wieder einen Sparkurs in Sachen Transfers geben. Es wurde die letzten Jahre aber eben genug rumgegeizt und gespart. Alle zehn bis zwölf Jahre, nach einer erfolgreichen Ära mit einer erfolgreichen Mannschaft, muss der FC Bayern auch mal höher in die Regale greifen. Unser Scouting ist leider nicht so raffiniert wie das von Dortmund. Selbst wenn, wir bekämen als großer FC Bayern solche Spieler entweder 1) gar nicht, da wir kein Sprungbrett sind oder 2) für viel höhere Preise als Dortmund.
Und unsere Jugend ist zu schwach für unsere Ansprüche. Das mag zu Zeiten von Van Gaal möglich gewesen sein, jetzt aber nicht mehr. Die Qualität im Kader ist viel zu hoch, als dass sich einfach mal so Nachwuchsspieler durchsetzen könnten. Klappt bei Barca, City und Real genausowenig wie bei uns. Talente werden mittlerweile sogar teuer eingekauft damit sie sich durchsetzen können. Wir können es uns nicht leisten Evina und Konsorten spielen zu lassen und dafür komplett den Anschluss zu verlieren, mit der Gefahr einhergehend, dass Evina und co. trotz der Spielzeit im ersten Team nie den Sprung in die Weltklasse schaffen. Ausnahmespieler wie Lahm, Schweinsteiger oder Müller gibt es alle paar Jahrzehnte mal aber sicher nicht in jedem Jahrgang. Barca hat z.B. das gleiche Problem. Hernandez, Werner, Havertz, Hudson-Odoi, Herr Gott meinetwegen auch Dybala und De Ligt, her damit. ;-D
Klar kann man mit den nackten Ergebnissen bzw Punkten zufrieden sein beginnend mit dem Benficaspiel.
Und es ist extrem wichtig fuer uns die automatische CL Quali zu erreichen da man ja die Meisterschaft bereit ist zu opfern.
Diese Quali war nach dem Ddorf Spiel gefährdet und damit auch Kovac.
Wir sind jetzt Natuerlich ziemlich gesichert qualifiziert und deshalb wird an Kovac jetzt öffentlich kein Fragezeichen gesetzt.
In der laufenden CL waere ein Ausscheiden im AF wirtschaftlich katastrophal denn es drohen dann wohl Mindereinnahmen von 50 Mio.
Der Zeitpunkt des Auftritts von UH bei sport1 und nicht SKY war natuerlich zeitlich gezielt gesetzt.
Nach dem 0:0 könnte er natürlich locker reden was nach einer Klatsche ein ganz anderer Verlauf gewesen waere.
Auch wenn er gerne spielt und kokettiert ist es wohl so das man eindeutig an Hernandez und Werner dran ist.
Havertz Pepe Isco Asensio CHO wurden nicht thematisiert aber es gab ja andere MMn ziemlich eindeutige Aussagen.
JM/Tolisso/Kimmich
Habe das so verstanden das man für JM keinen Nachfolger verpflichtet da man mit Tolisso den ja schon habe.
Kimmich ist in dem Zusammenhang gar nicht gefallen so das man davon ausgehen kann das mit Kimmich weiterhin als RV geplant wird.
Damit ist eine ganz zentrale Frage der Kaderplanung beantwortet.
Unabhaengig davon ob man glaubt das Tolisso die 6 spielen kann ist das wohl der Plan.
Dh ein Rabiot transfer als JM Ersatz steht nicht zur Debatte.
James
Auch wenn er ein super kicker ist kommt laut UH ein Kauf nur infrage wenn der Trainer ihn auch regelmässig spielen lässt.
Daran kann man stark zweifeln wenn TM immer zur Verfügung steht bzw man dann noch Spieler wie Werner Pepe CHO Havertz im Blick habe.
Also MMn ein klarer Hinweis das man die James Option nicht zieht.
Die Frage die sich dann stellt ist ob man fuer einen erfahrenen zentralen Spieler einen erfahrenen kauft oder einen jüngeren wie Havertz Rabiot etc.
Boa/Hummels
Der Hinweis das beide bereit sein muessen um ihre Stammplatze zu kämpfen verbunden mit der klaren Aussage das der AR Vorsitzende der AG bereit waere 80 Mio fuer Lucas auszugeben ist MMn eindeutig so zu interpretieren das Lucas kommt und notfalls fuer 89 Mio (im Sommer fällt ja die Steuerproblematik weg und ob man mit Atletico bereits einen deal fuer nie niedrigere Abloese hat ist Spekulation).
MMn wird mind.einer wenn nicht sogar beide IV diesen Sommer verkauft.
Werner
Die Reaktion kann eine Nebelbombe sein oder ein Hinweis an RB das man notfalls bis 2020 wartet wenn die Abloeseforderung zu hoch ist. MMn hat man wie bei Lewa mit dem Spieler einen deal so oder so.
Sanches wurde nicht thematisiert aber ein Verkauf dürfte klar sein insbesonders wenn man bei Havertz Ernst macht.
UH auch gesagt das man nur mit jungen Spielern nichts gewinnen kann.
Das kann man verschiedenartig interpretieren.
Sind Coman und Gnabry zu jung?
Auf jeden Fall ein CHO und dann noch fuer 45 Mio.
Martial hat man leider verpasst. Pepe hat eine gute Saison und ist torgefaehrlicher als CHO.
Ob man einen 75-100 Mio transfer wie dybala etc noch stemmen kann Haengt sicher davon ab ob man Lucas Werner Havertz in diesem Sommer und zu welchen Abloesen realisiert.
Und wen man zu welchen Abloesen verkaufen kann.
Boa Hummels Sanches könnten ja von 60 bis 90 Mio einbringen.
Dazu muss man die Abloesen von Vidal Bernat Wagner und Rudy von ca 65 Mio zurechnen.
Also stehen sicherlich mehr als die 200 Mio auf dem Konto zur Verfügung.
Man darf auch nicht vergessen das RibRob Boa Hummels hohe Gehaelter haben die entfallen.
Jüngere Spieler starten idR mit niedrigeren Gehaeltern.
Also ist viel im Fluss insbesonders ein möglicher Einnahmeausfall durch ein mögliches Ausscheiden gegen LFC dürfte unsere transferaktivitaeten im Sommer erheblich beeinflussen.
UH weiss das seine Aussagen zu diesem Zeitpunkt nicht geprüft werden koennen und deshalb gibt es dazu kontroverse Interpretationen und Geruechte die die Öffentlichkeit auch ein bisschen von der Kritik an Kovac und Hasan ablenkt und evtl ablenken soll.
Auf jeden Fall hat UH MMn einige seiner merkwürdigen sturen Standpunkte geträumt was ein positives Zeichen fuer den Club ist.
Keine Sorgen werden wir uns MMn machen muessen das Hasan und Kovac alleine im stillen die Transfers aushecken.
Diese Grösse transferoffensive lassen sich UH und KHR nicht nehmen.
Das wird ihr letzter grosser Wurf(Oder auch nicht was wir nicht hoffen).
Dh alles gute oder schlechte aus den Transfers wird mit ihren Namen verbunden und Evtl.ist das der Grund warum Kahn erst im 1/2020 anfangen soll.
MMn waere es trotzdem super wenn Kahn schon im Sommer anfinge damit zumindest in der Aussendarstellung sich etwas schnell verbessert.
>>”Der Zeitpunkt des Auftritts von UH bei sport1 und nicht SKY war natuerlich zeitlich gezielt gesetzt.
Nach dem 0:0 könnte er natürlich locker reden was nach einer Klatsche ein ganz anderer Verlauf gewesen waere.”
Du hast die Sendung gar nicht gesehen, oder?
Einladung und Zusage sind vor über 2 Monaten erfolgt.
Es war also sehr mutig von Hoeneß. Er hätte ja auch mit einer ziemlichen Packung durch Liverpool im Gepäck da aufschlagen können.
Aber vielleicht hat er einfach mehr Vertrauen in die Mannschaft und mehr Fachwissen, als die Laien in diversen Fanforen, die eine schlimme Niederlage prophezeit haben.
So ist es. Hier wird permanent gefordert, dass Bayern den offensive Pep-Stil weiterführen muss. Warum? Mir hat der CL-Sieg 2001 mit einer kompakten Defensive auch gefallen. Die letzten Jahre waren in Bezug auf die Spielweise die Ausnahme.
Hier werden Spieler wie Isco, Asensio und Dybala diskutiert. Der FCB hat noch nie die ganz teuren Spieler geholt. Und das passiert diesmal auch nicht, weil Shitty, PSG, et. al einfach mehr Geld haben. Solche Vereine gabs aber schon immer und Bayern hat mitgehalten. 2001 haben Spieler wie Hargreaves, Andersson, Linke, usw die Figos, Makeleles, Roberto Carlos auch geschlagen.
Manchmal ist die Erwartungshaltung echt nicht zu verstehen. Wenn wir die Scheiß Champions-League nicht gewinnen, dann ist das halt so.
Sehr ich persönlich ähnlich wie Klaus was den Spielstil betrifft. Da Real Madrid ja auch 3 mal die CL in Folge gewonnen hat mit Umschaltfussball war die Wahl auf Kovac ( aufgrund seiner Spielidee ) ja auch nicht so weit hergeholt. Bei mir ändert sich die Stimmungslage zu Kovac irgendwie immer wieder. Er kann ja nichts für die vielen individuellen Fehler seiner Spieler. Auch seine Vorgänger hätten ein massives spielerisches Problem gehabt wenn Robbery z.B. gleichzeitig ausgefallen wären ( jetzt sind beide komplett weit über den Zenit und / oder verletzt.) Das gleiche gilt ja auch für Boateng, Hummels und Müller. Dann sind Stützen wie Xabi und Lahm weggefallen. Die Mannschaft ist in dieser Zusammenstellung weit über den Zenit und satt. Ein Guardiola wäre doch nie zu uns gekommen wenn die Mannschaft diese Altersstruktur und Zusammenstellung zum damaligen Zeitpunkt gehabt hätte.
Das einzige was ich Kovac wirklich vorwerfe, ist die komplette Vernachlässigung unseres Nachwuchses. Aber offensichtlich sieht die Vereinsführung ( inkl. Gerland ) niemanden der das Niveau für die 1. Mannschaft hat. Auch bei Sanches hätte ich mir gewünscht das er mehr Spielzeit bekommt.
@Klaus, @Daniel und andere: ”
Hier wird permanent gefordert, dass Bayern den offensive Pep-Stil weiterführen muss. Warum? Mir hat der CL-Sieg 2001 mit einer kompakten Defensive auch gefallen. Die letzten Jahre waren in Bezug auf die Spielweise die Ausnahme.”
Warum die offensive Spielidee eines Heynckes und eines Guardiola erfolgreicher bzw. erfolgversprechender ist, als eine defensive Herangehensweise, wurde hier bei Mia San Rot schon in vielen Beiträgen und Kommentaren begründet.
Bitte – und das meine ich keineswegs despektierlich – nicht nur punktuell lesen, sondern gern auch in die ganzen Diskussionsfolgen eintauchen. Auch wenn oftmals Meinungen wieder gegeben werden, die einem nicht gefallen, sind sie fast alle lesenswert und helfen, Aspekte rund um unseren Lieblingsverein auch aus einem anderen Blickwinkel zu sehen und zu verstehen.
Kurz zusammengefasst ist die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Torabschlusses höher, wenn der Ball in den eigenen Reihen gehalten und durch gutes Pass- und Positionsspiel – das sogenannte Zonenspiel – die ganze Breite des Spielfeldes ausgenutzt wird und Lücken in der Gegnerabwehr erzwungen werden. Denn selbst eine noch so gut organisierte Defensivordnung kann nicht über einen längeren Zeitraum aufrecht erhalten werden, wenn sie ständig hin und her arbeiten muss. Es entstehen dann zwangsläufig Lücken, die dann durch gezieltes Zuspiel ausgenutzt werden und zum Torerfolg führen.
Aus der eigenen Defensive kommend gilt es, den Gegner zu überrumpeln, wofür aber nur wenig Zeit bleibt, der eigene Angriffsversuch meist unter Zeitdruck selbst hektisch wird und selten strukturiert ausgeführt werden kann. Umschaltsituationen sind eben meist chaotisch. Lässt sich eine Gegnermannschaft nicht überrumpeln, bleibt sie sogar in der defensiven Ordnung, dann kommt ein Defensivsystem zwangsläufig an seine Grenzen, und es helfen nur noch Standards oder eben der eine glückliche Moment. Über die Zeit einer ganzen Saison gesehen führt das meist zu mehr Punktverlusten, als in einem Offensivsystem durch Konter-Gegenstöße verursacht werden. Deshalb ist eine gute offensive Spielidee besser.
Vorausgesetzt ist eine gelingende defensive Absicherung, es darf auch gern mal flexibel agiert werden – Ansätze, die wir unter Pep in seinem letzen Jahr und Ancelotti bereits gesehen haben. Übrigens ist Real für mich ein Paradebeispiel für solche flexibeln Ansätze, denn Real kann kontern, kann auch mal mauern, aber immer alles auf der Grundlage des Ballbesitz- und Positionsspiels.
Und die letzten Jahre als Ausnahme?? Ihr wollt also freiwillig wieder in das Mittelmaß zurück? Um vielleicht mal als “Underdog” eine Überraschung zu schaffen? Anstatt dafür Sorge zu tragen, dass wir uns auf Dauer unter den Top-Vier etablieren? Und jedes Jahr um den ganz großen Titel mitspielen?
Das halte ich nicht für “Bayern-like”, das halte ich nicht für die richtige Strategie!
+1
Dass angeblich destruktive Spielweisen so supertoll sind ist für mich ein klassischer Fall selektiver Wahrnehmung. Die meisten Fußballmannschaften fokussieren sich eher darauf, das Spiel gegen den Ball zu meistern (weil das leichter einzutrainieren ist), entsprechend ist es nicht sehr erstaunlich, dass hin und wieder einige dieser Mannschaften sehr weit kommen. Aber diese Mannschaften vergessen wir dann quasi sofort wieder. Für jedes Chelsea 2012 oder Griechenland 2004 gibts bei jedem Turnier dutzende Mannschaften, die mit ähnlichen Spielweisen sang- und klanglos in den frühen Runden ausscheiden. Diese Spielphilosophien setzen im Endeffekt darauf, den Gegner auf das eigene Niveau hinunterziehen und dann auf den Faktor Zufall zu bauen. Das ist sinnvoll, wenn man ein kleiner und armer Verein ist, der ohne Zufall verlieren wird. Ein kleiner und armer Verein ist der FCB aber (auch in Europa) nicht.
Deswegen ist es auch nicht zu verstehen, warum wir freiwillig auf dieses Niveau herunter gehen
@Osrig:
Welche Spiele in dieser Saison (ausgenommen Liverpool) haben wir nach deinem Dafürhalten in dieser Saison mit einem Defensivsystem oder einer defensiven Herangehensweise bestritten?
Liverpool war die Extremvariante einer Defensivstruktur unter Kovac, der es in diesem Spiel unseren AV ja quasi ins Verbot stellte, über die Mittellinie zu gehen.
Die Defensivstruktur zeigt sich für mich schon, dass Kovac in Viererabwehrkette mit zwei defensiven Mittelfeldspieler agiert UND dazu im eigenen Drittel Aufstellung nehmen lässt.
Er vermeidet es, mit seiner Mannschaft hoch zu stehen, die Momente, wo alle Spieler in der gegnerischen Hälfte sind und die Offensivreihe im letzten Drittel agiert, sind deutlich, deutlich weniger, als unter Jupp oder gar unter Pep.
Klar, nach Kovac’ Spielidee möchte er den Gegner kommen lassen, um ihn dann bei Ballverlust zu überrumpeln und mit vier, fünf Mann im schnellen Lauf oder nach weitem Pass in den gegnerischen Strafraum zu gelangen. Das ist das Bemühen, Umschaltsituationen auszunutzen, letztlich Konterspiel aus einer defensiven Grundordnung heraus.
Insofern könnte ich fast jede Partie her nehmen als Beispiel für die defensive Herangehensweise von Kovac. Erst, wenn er merkt, dass der Gegner den Bus parkt, sich partout nicht locken lässt, dann lässt er seine Mannschaft höher stehen und geht noch mehr auf die zweiten Bälle. Somit sicherlich weniger defensiv, da höher stehend.
Auch das ist aber keine Variante, die spielerische Offensivlösungen anbietet, sondern vielmehr auf die Brechstange setzt, davon ausgehend, dass irgendein in den Strafraum zurückbeförderter Ball schon verwertet werden wird.
Als Freund toller Ballstafetten und Spielzüge sehe ich so etwas mit Grausen.
Also die konkrete Antwort ist, dass wir annähernd jedes Spiel mit einem Defensivsystem und einer defensiven Herangehensweise bestritten haben.
Das ist eine zumindest bemerkenswerte Aussage.
Bist Du denn anderer Meinung? Also am Anfang der Saison war das noch nicht so deutlich, aber mittlerweile ist das für mich eigentlich evident. Natürlich in Abstufungen.
Anderer Meinung? Ich begreife gar nicht wie es da zwei Meinungen geben kann.
Was vielleicht die Diskrepanz in der Wahrnehmung erklärt ist deine Formulierung weiter unten: “Der Punkt ist, dass die grundsätzliche Herangehensweise (weitaus) defensiver ist als früher.”
Über diese Feststellung “defensiver als..” kann man diskutieren. Obwohl das absolut und über alle Spiele auch schon etwas fragwürdig für mich wäre. Aber, wie gesagt, kann man diskutieren.
Wenn mir dagegen jemand erzählen will, wir hätten so gut wie alle Spiele in einem Defensivsystem absolviert, fehlt mir da schon die Diskussionsbasis.
Konkret und beispielsweise hätten wir also die Partien gegen Schalke, Hoffenheim, Berlin, Dortmund, Lissabon, Athen, Rödinghausen, Düsseldorf, Augsburg usw. , usw. (beliebig gewählt) alle aus einer defensiven Grundausrichtung gespielt? Wie soll ich das bitte ernst nehmen?
Man mag kritisieren wo Kritik angebracht ist, aber sollte dann besser nicht daran scheitern die simpelste Realität zu beschreiben.
Ok
Also da muss ich mal JO beistehen. Das wir grundsätzlich defensiv spielen sehe ich auch überhaupt nicht (mit Liverpool als großer Ausnahme). Wir sind halt nicht mehr so überlegen wie in den letzten Jahren, da verlagert sich das Spiel halt auch mehr in unsere Hälfte und der Ballbesitzanteil geht nach unten. Aber Betonanrühren schaut schon noch anders aus.
Für mich ist defensiv nicht gleichbedeutend mit “Beton anrühren”. Da stimme ich Wipf zu, da gibt es natürlich noch etwas dazwischen. Ich bin aber der Meinung, dass unser Ansatz deutlich defensiver ist, als in den vergangenen Jahren.
Aber bei fehlender Diskussionsgrundlage muss man das nicht künstlich weiterdiskutieren.
Ein Defensivsystem auf dem Rasen zu haben, bedeutet keineswegs nur “Beton” anzurühren!
Und natürlich kann man auch in einem Defensivsystem offensiv agieren. Andersherum kann und muss man auch in einem Offensivsystem defensiv agieren, um Angriffe des Gegners zu unterbinden und Gegentore zu vermeiden!
Eine Spielidee, die davon ausgeht, die eigene defensive Struktur zu stärken, tief zu stehen und Angriffe des Gegners in der eigenen Hälfte zu erwarten, um den Umschaltmoment auszunutzen und Konter zu fahren, ist für mich ein Defensivsystem. Glücklicher Weise agiert Kovac nicht extrem defensiv, sondern bleibt variabel und läßt auch die Mannschaft vorn agieren.
Trotzdem bleibt sein Grundgedanke defensiv, hat die Defensivordnung höhere Priorität als eine starke Offensivstruktur.
Perfekte Zusammenfassung.
+1 auch von mir.
Es geht ja nicht darum, in jedem Spiel in jeder Situation und zu allen Zeitpunkten auf eine bestimmte Art zu spielen. Flexibilität in der Herangehensweise je nach Gegner, Spielsituation und Dauer ist sicherlich nötig (Bsp. die Kloppeske Taktik, mit der Jupps Bayern Barca in der Triple-Saison demontierten). Aber das grundsätzliche Problem besteht für uns in der Tat darin, unsere überlegene individuelle Qualität (die wir in 95% der Spiele haben) durch ein System so auf den Rasen zu bringen, dass ein systematischer Qualitätsunterschied entsteht. Dieser soll nicht nur konsequent die Wahrscheinlichkeit steigern, dass wir gewinnen, sondern auch, dass wir deutlich und frühzeitig Spiele entscheiden (=> Belastungssteuerung, weniger Verletzungen; frühe Auswechslungen, um etwa Nachwuchsspieler einzubinden; weniger Abhängigkeit von Schlüsselspielern; demoralisierte Gegner, etc.). Und dafür braucht man halt den Ball und eine Idee, was man mit ihm machen kann, denn wenn man den Ball nicht hat, kann man prinzipiell erstmal nur reagieren. Defensivtaktiken sind gut, wenn Unentschieden Erfolge sind. Das ist bei uns in 95% der Spiele aber eben nicht der Anspruch.
Niemand will freiwillig ins Mittelmaß zurück und bestreitet, dass der Fußball der letzten Jahre außergewöhnlich gut war. Das lag an einer Generation von Eigengewächsen, die es in der Häufung und Klasse vielleicht alle 50 Jahre gibt. Plus genialen Einkäufen wie Ribery, Robben usw. Dazu noch die Aufbauarbeit von van Gaal mit der Krönung durch Jupp und Pep. Mit dieser Mannschaft konnte man so offensiv spielen. Soweit so gut. Aber gegen Madrid und Barca wurden wir in den Halbfinals auswärts ausgekontert. Mußte das sein?
Was will ich als Nicht-Taktikfuchs und Nur-Fan (seit 40 Jahren) sagen. Bayern wird in der Bundesliga immer dominant spielen (müssen), aber in Spielen gegen eigentlich besser besetzte Gegner hilft keine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Da muss man defensiv gut stehen und Mentalität zeigen. Genau wie es Kovac und die Mannschaft in Liverpool gemacht haben.
Zum Abschluß. Natürlich ist es super auf Dauer unter den Top 4 zu stehen. Aber das ist nicht Bayern-like. Bayern-like ist, dass es immer wieder Wellenbewegungen mit Ausschlägen nach ganz oben gegeben hat.
@Osrig:
Auch nicht despektierlich gemeint, aber geht es eine Nummer kleiner?
Du betreibst hier totale Glaskugelargumentation und verkaufst sie als Fakt. Nicht sonderlich seriös.
Die Abkehr von der offensiven Spielidee ( So sie denn überhaupt kommt) , wird uns weder zwangsläufig ins Mittelmaß katapultieren, noch wird das Festhalten daran zwangsläufig dafür sorgen, dass wir uns dauerhaft unter den Top 4 etablieren und jedes Jahr um den ganz großen Titel mitspielen.
“Die Abkehr von der offensiven Spielidee ( So sie denn überhaupt kommt) […]”
Meiner Meinung nach kommt die Abkehr nicht erst, wir sind schon mittendrin. Das, was man derzeit sieht, ist offensiv mehr als eine Delle. Vielleicht täusche ich mich da und Kovac findet da eine Lösung/belehrt mich eines Besseren, aber für mich sieht der Grundansatz defensiv aus (auch wenn wir qua individuelle Klasse die dominantere/offensivere Mannschaft sind, aber das ist ein anderes Thema).
“[…], wird uns weder zwangsläufig ins Mittelmaß katapultieren, noch wird das Festhalten daran zwangsläufig dafür sorgen, dass wir uns dauerhaft unter den Top 4 etablieren und jedes Jahr um den ganz großen Titel mitspielen.”
Wird es nicht zwangsläufig, aber dann muss man Top-Personal holen. Sonst bin ich mir ziemlich sicher, dass wir erheblich mittelmäßiger sein werden. Wir werden es vielleicht irgendwie(!) ins HF schaffen, mehr aber auch nicht.
Sehe ich auch so. Es wird viel von Restverteidigung gesprochen. Unter Kovac hat Frankfurt weniger Tore geschossen als diese Saison – war also auch nicht primär auf die Offensive ausgerichtet. Die Offensive und Ballbesitz sind einfach nicht seine Priorität. Das hört man ja auch immer mal wieder in den Interviews (hinten gut stehen, vorne haben wir schon genügend Qualität).
Find ich schon irgendwie witzig. Unter van Gaal und Jupp waren wir von 2010 bis 2013 in vier Jahren dreimal im CL Finale. Am Ende erfolgreich. Dann kam mit Pep der Offensiv Trainer schlechthin, übernimmt eine Mannschaft auf deren Zenit und macht was? Genau – er scheitert dreimal im Halbfinale.
Und jetzt werden hier Weltuntergangsszenarien propagiert, die unsere fussballerische Zukunft in Verbindung mit Griechenland 2004 und Chelsea 2012 bringen? Geht’s in Eurer Betrachtungsweise auch mal ein wenig analoger und nicht nur digital (von einem Extrem ins Andere)?
Welche Transfers geistern grad durch den Raum? Havertz, Brand, Werner, Hudson-Odoi, Dybala?? Logisch – das absolut perfekte Spielermaterial um eine destruktive defensive Spielweise umzusetzen. Und die lösen dann ja auch noch unser pfeilschnelles Duo Robbery ab … da kann einem wirklich nur Angst und Bang werden dass wir ab der Saison 2019/20 nur noch den Bus vorm eigenen Tor parken.
Ich weiß auch noch nicht, ob Kovac im nächsten Jahr mehr aus der Mannschaft rausholen kann. Aber ich sehe auch, dass er dieses Jahr mit einer Mannschaft die in vielen Bereichen über ihrem Zenit ist zu tun hat. Das ihm elementares frisches Blut (Tolisso, Coman) immer wieder über Monate ausfällt.
Insofern gebe ich ihm diese eine Jahr Bewährung. In der nächsten Saison, wenn dann tatsächlich der Umbruch vollzogen wird mit Spielern bei deren Verpflichtung er sicher auch mit eine Rolle spielt (die also “seine” Spieler sind), wird sich dann zeigen ob er ein Fehlgriff, eine gute oder schlechte Übergangslösung oder eventuell doch der “richtige” Trainer war.
So sieht es aus.
Hier wird so getan, als gäbe es nur zwei Formen von Fußball – das “offensive” Spiel nach dem Guardiola-System, und dann so Mannschaften wie “Griechenland 2004” und “Chelsea 2012” (dazu gehören dann wohl auch “Inter 2010” und “Atletico 2014 & 2016”. Das ganze gipfelt dann in die oben immer wiederkehrende Aussage, Stars würden zu Bayern nur noch des Geldes wegen kommen weil der Fußball selbst inzwischen so abstoßend sei ..
Eine nicht nur “digitale”, sondern schlicht “binäre” Sichtweise.
Daumen hoch. Zumal selbst beide Extreme immer noch die anderen drei Phasen des Fußballs abverlangen. Van Gaalsche Philosophie ;)
@Wipf: Naja das sind ja immer Idealtypen um bestimmte Punkte deutlich zu machen und natürlich gibt es Übergänge, daher verstehe ich nicht was das mit “binär” zu tun hat. Auch Chelsea 2012 usw. waren irgendwie offensiv, denn sie haben immerhin Tore geschossen. Durch die Nennung von Extrembeispielen will man Richtungen andeuten. Aber das weißt Du natürlich selbst.
Dass es sich um Abstufungen handelt, sollte also klar sein. Klar haben wir a) immer beides und b) sind wir gegen Sandhausen offensiv(er) als gegen Liverpool, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die grundätzliche Herangehensweise (weitaus) defensiver ist als früher – oben wurde es von jemand richtig angemerkt. Offensives wird mehr dem Genius der angreifenden Spieler überlassen und passiert eben nicht nachhaltig oder systematisch, weil die Priorität eben auf der Defensive liegt.
Mir gefällt das absolut nicht und ich finde auch, dass das ein Fehler ist, aber das ist meine unmaßgebliche Privatmeinung. Unklar ist ja auch, ob das so bleibt. Es kann sein, dass das der Situation geschuldet ist (neuer Trainer muss mit Startruppe klar kommen, macht Fehler, Krise, geht auf Nummer sicher, Verletzungen, semioptimaler Kader usw.) und nächste Saison alles anders ist. Zumindest sofern Kovac sich weiterentwickelt. Denn wenn er das nicht tut, muss man auf Grundlage seiner bisherigen Arbeit nicht auf die Idee kommen, dass er irgendein nachhaltiges, offensiv durchdachtes System findet.
Stiftl schrieb: “Find ich schon irgendwie witzig. Unter van Gaal und Jupp waren wir von 2010 bis 2013 in vier Jahren dreimal im CL Finale. Am Ende erfolgreich. Dann kam mit Pep der Offensiv Trainer schlechthin, übernimmt eine Mannschaft auf deren Zenit und macht was? Genau – er scheitert dreimal im Halbfinale.”
Ja und? Schau dir doch einfach die damalige Besetzung von Real an! Gegen diese absolute Weltklassetruppe mit einem ehemaligen Weltklassespieler als Trainer kann man verlieren. Sogar mehrfach. Ändert aber überhaupt nichts an Peps Qualitäten. Wenn die deutsche Handballmannschaft bei der WM 2019 ins Endspiel gezogen wäre, hätte sie imho gegen Dänemark und einem Ausnahmespieler wie Mikkel Hansen auch keine Chance gehabt. Ändert aber auch nichts daran, dass die Handballer eine ziemlich gute Leistung abgeliefert haben und ich mich darüber freuen oder am Auftritt begeistern kann.
Und sollte Real seine 3 CL-Erfolge Spielern wie Ramos, Marcello, Kroos, Modric oder Ronaldo vor allem verdanken, dann muss man einfach akzeptieren, dass imho Madrid vom Spielermaterial besser aufgestellt war. Ein Lewandowski ist halt kein Ronaldo. Und über Modric schweben eh nur wenige Spieler (wenn überhaupt). Und die Passmaschine Kroos wollte man in München nicht mehr. Und daran trug nicht Pep schuld.
Sage ich natürlich als Pep-Fan und seiner Spielphilosophie.
Wenn ich dieser Logik mit dem Spielermaterial folge, dann frage ich mich warum dann überhaupt noch jemand jemals einen CL Titel der Bayern erwarten kann. In dem Fall ist es wurst, welcher Trainer welches System spielen lässt. Der FC Bayern wird NIE das beste Spielermaterial haben.
Zudem wage ich die Behauptung, dass wir sowohl 2001 als auch 2013 (Barcelona!) Mannschaften aus dem Wettbewerb gekickt haben, die deutlich besseres Spielermaterial haben.
Damit wir uns nicht falsch verstehen – ich mochte Pep und habe es bedauert als er nach drei Jahren zu City ging. Aber unter ihm reichte einfach unser Defensiv Verhalten nicht um die CL zu gewinnen – und im Gegensatz zu Barca hatten wir auch nicht deren geniale Offensive.
Mich nervt aber dieses Rumgenöle und Rumgemeckere an Hoeneß, Rummenigge, Salihamidzic und insbesondere Kovac. Die einen sind von heute auf morgen unfähig, der nächste ein Hampelmann und der letztere soll bitte wieder die Eintracht trainieren aber nicht uns.
Ich habe als 67er Jahrgang immer bedauert, dass ich die “Goldenen 70er” verpasst habe. Weder die 80 noch die 90ger und auch nicht die 00er Jahre konnten mich ansatzweise dafür entschädigen. Was dagegen beim FCB ab 2010 bis einschliesslich kurz vor Ende der letzten Saison geleistet wurde – das hat mich insofern happy gemacht als ich eine Fussballergeneration erleben durfte, die wahrscheinlich wieder auf Jahre ihres Gleichen suchen wird.
Natürlich finde ich es schade, dass im Moment spielerisch viel Magerkost geboten wird. Aber ich muss doch meinem Verein und den Verantwortlichen nach so vielen erfolgreichen und teilweise brillianten Jahren auch mal eine Verschnaufpause zugestehen.
Erinnert sich denn hier niemand mehr an die reihenweise Fehleinkäufe eines Uli H. im letzten Jahrtausend? Gebt Brazzo und Kovac doch einfach die Zeit – die Vereinsführung tut es doch auch!
P.S. Die Passmaschine Kroos ist für mich einer der überbewertesten Spieler, dem hier einige Fans nachtrauern. Er war für mich bei der letzten WM eine der größten Enttäuschungen im deutschen Team.
Zustimmung in allen Punkten. Danke.
Ich finde es eher suboptimal einen Trainer danach zu beurteilen, wie oft er ein CL Finale verpasst hat.
Schießt Müller den Elfmeter rein ( oder wird eine andere der gefühlt 100 Chancen verwandelt) gegen Atlético, dann stehen wir im Finale, was wir dann höchstwahrscheinlich auch gewonnen hätten ….
Es ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass wir mit einer stabileren Defensive und einer Mannschaft im Aufbau dreimal in vier Jahren ins Finale kamen und es einmal gewannen.
Und in den drei Folgejahren dann nicht ….
Es geht mir nicht darum, Peps Leistung zu schmälern – das soll einfach ein Denkanstoss für die “Kovac raus!” Fraktion sein.
@STIFTL..dein Ansatzpunkt ist durchaus nachvollziehbar. Ancelotti hatte ja auch die Defensive(speziell das Zentrum) als Schwachpunkt gesehen.Kovac bevorzugt eine hohe defensive Qualität. Gerade in KO Spielen, wo ja bekanntlich viele Faktoren eine Rolle spielen, ist das sicherlich keine schlechte Herangehensweise. In der Bundesliga kommt diese Spielweise unseren Gegnern m.M.n. entgegen, da jeder Punktgewinn gegen uns ein Sieg ist. Auch die Statistiken unter Pep zeigen, das wir sehr wenig Gegentore zugelassen haben. In dieser Saison bekommen wir sehr viele Gegentore trotz mehr Fokussierung auf die Defensive. Es sollte ein Andatzpunkt gefunden werden, der eine hohe Flexibilität je nach Gegner und Wettbewerb zulässt. (Ähnlich Real Madrid in den letzten Jahren). Ein attraktives Ballbesitzspiel sollte hierbei als Grundlage dienen. Und ja, du recht mit deiner Aussage zu den Finalteilnahmen etc. Allerdings würde mich auch hier mal interessieren, in wie weit der Faktor Spielglück entscheidend war. D.h. wieviele Torschüsse haben wir im Vergleich zu der Zeit unter Pep in der CL wirklich zugelassen? (Schade das es dort Expected Goals noch nicht gab)
Ich hoffe, das sich die Spielweise unter Kovac im Sommer, dann mit seinem Spielern, wieder verbessert und es Spaß macht die Spiele anzusehen. Egal in welchem System auch immer. Schnelle, sichere Passstafetten und ein gutes Positionsspiel sind trainierbar. Und wenn es denn schnell, vertikal nach vorne geht, ist es eben so.
in den halbfinals 2010 (gegen lyon) und 2013 (gegen barca) hatten wir es mit schwächelnden gegnern zu tun, kein vergleich zu den 3 großen spanischen teams von 2014-16 unter pep. gegen real haben wir 2014 durch standards, konter und unvermögen, gegen barca wegen der vielen verletzten und gegen atletico durch pech und den fussballgott verloren.
bis in ein CL-halbfinale wird ein kovac aber niemals kommen, jede wette, v.a. weil nicht mal sein defensivfussball wirklich gut ist wie damals bei hitzfeld. man beachte unsere gegentorbilanz…
peps fussball dagegen war groß und kam dem perfekten spiel sehr nah (z.b. der 3:1 in man city). als fussballgott hätte man in vielen spielen “verweile doch, du bist so schön” sagen müssen.
Völlige Zustimmung Stiepel-Arne.
K.O.-Spiele auf diesem Niveau werden durch so viele Faktoren beinflusst.
Schlussendlich kann ein Trainer durch seine Qualität lediglich die Wahrscheinlichkeit erhöhen zu gewinnen.
Grundsätzlich muss ich doch die konkrete Arbeit des Trainers beurteilen.
Bspsws.:
Was ist seine Spielphilosophie?
Wie setzt er diese um?
Wie gut ist sein in-game-coaching?
[…]
Insgesamt bin ich da definitiv bei den Pepjüngern.
Den Fußball, den ich unter Pep gesehen habe war für mich Genuss.
Und das lag eben nicht (nur) an der Qualität der Spieler.
Das Finale ist mir ehrlich gesagt in gewisser Weise wurscht. Und zwar dann, wenn es das Finale um des Finale willen ist. Ich will lieber einen Großteil der Saison schönen Fußball sehen (ja, das ist mein Geschmack und das kann man anders sehen), als Finalteilnahmen, bei denen man nicht recht weiß, wie man da hingekommen ist (nicht als aboluter Underdog, da ist das sicher schick, aber wie Real teilweise). Aber gut, das mag jeder sehen wie er/sie will.
Die Chancen stehen vielleicht dieses Jahr gut. Wir liegen in der CL aktuell bei 0,71 Gegentoren/Spiel. Das gab es zuletzt 2000/2001 und 2001/02.
@Stiftl