Miasanrot Episode 19 – Entscheidende Wochen
28.10.2014 Das 0:0 in Gladbach ist noch in unseren Köpfen und neben einer hohen Anzahl an Flanken gab es weitere taktische Feinheiten, die Steffen und Chris besprechen. Außerdem steht Sebastian Rode und Pierre-Emile Højbjerg im Fokus – Beide sind Alternativen. Neben der nächsten Pokalrunde in Hamburg steht das Spitzenspiel gegen die derzeit in der Bundesliga schlecht positionierten Dortmunder auf dem Plan. Außerdem: Wie sehr fehlt Thiago und wie kann man auf die kommenden Wochen vorausschauen?
Shownotes
- 00:00 Intro und das Spiel in Gladbach: Unentschieden in Gladbach gegen eine Starke Borussia. Welche taktischen Feinheiten gab es und wieso wurden so viele Flanken geschlagen?
- 13:15 Sebastian Rode: Rode wäre eine Alternative, aber wieso bekommt er so wenig Einsatzzeit? Muss er sich vor Rafinha verstecken?
- 16:25 Højbjerg: Leihe?: Auch Pierre ist auf der Suche nach Einsatzminuten. Muss eine Leihe her?
- 20:31 Spiel gegen Dortmund: Am Samstagabend kommt es zum großen Spiel gegen Borussia Dortmund. Der BVB zeigt in der Liga viele Schwächen, aber die Partie wird alles andere als ein Spaziergang.
- 30:18 Wie sehr fehlt Thiago?: Diese Frage werden wir nicht los: Welche Komponente könnte der verletzte Thiago in das Spiel des FC Bayern bringen?
- 33:58 Ausblick: Wie schauen wir auf die kommenden Wochen und die weiteren Spiele des FC Bayern – der Ausblick!
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- Mit dabei: Christopher und Steffen
- Dauer: 38:41min
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Super Podcast! Vielen Dank! Gegen den BVB holen wir sicher wieder gut punkte. So wies bei denen Krieselt ;)
Ehrlich gesagt denke ich, dass es beim BVB überhaupt keine Krise gibt – die vielen Niederlagen sind auf ein systemisches Problem zurückzuführen. Der Klopp-Fußball kommt extrem stark und mittlerweile (wieder) fast nur noch über Pressing und Umschaltspiel. Ein kreativer Spielaufbau in der eigenen Ballbesitzphase findet nicht statt, dafür gibt es praktisch kein Konzept. Überlässt man den Dortmundern den Ball, sind sie ungefähr so bedrohlich wie ein Weißer Hai der in der Wüste ausgesetzt wurde. Selbst spielerisch weit unterlegene Mannschaften können dem BVB allein durch eine kompakte Defensive und ansonsten passives Verhalten enormen Schaden zufügen, und mittlerweile haben die meisten Ligateams das eben sehr gut verinnerlicht – daher die seltsamen Ergebnisse.
Setzt man den Hai jedoch wieder ins Wasser, wird er ganz schnell wieder gefährlich: Die Teams in der CL spielen wesentlich proaktiver und offensiver als eine durchschnittliche Mannschaft im „Konterland“ (Pep) Bundesliga, und darum ist der BVB dort obenauf. Die gegenwärtige Situation würde ich nicht als Krise bezeichnen, sondern als Konsequenz der systemischen Entwicklung Dortmunds.
Das Ganze lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Je stärker der Gegner die Initiative ergreift, desto stärker ist der BVB.
Für Bayern heißt dies natürlich, dass am Wochenende eines der gewohnt schweren Spiele gegen Dortmund auf dem Plan steht, und kein Spaziergang gegen ein Krisenteam. Man kann mit einem knappen Ergebnis rechnen, die Siegchancen der Bayern würde ich (wie üblich) nur leicht höher einschätzen als die des BVB.
Ich fand interessant, dass Steffen die Ausrichtung der Bayern gegen Dortmund vom eigenen Selbstbewusstsein ableitet. Dass Rom so abgeschossen wurde, führte Müller ja im Anschluss an die Partie auch darauf zurück, dass Rom nichts anders gemacht hätte als sonst, sondern genauso agierte, wie das zu erwarten war — und zwar offensiv das Spiel machen zu wollen. So liefen sie ins offene Messer. Wenn man genau weiß, dass Dortmund gegen gute, offensive Teams brilliert, sich aber an defensiven die Zähne ausbeißt; wenn man sich überlegt, dass sogar Madrid es geschafft hat, zuhause in der CL passiv zu spielen, dann würde ich mir vom FC Bayern unter Pep schon wünschen, dass man diese Option auch mal zieht. Kann mir aber gut vorstellen, dass die Bayern das gar nicht können und in ihrer offensiven Stärke tatsächlich so gut sind, dass sie trotzdem gewinnen.
Ich denke auch gelegentlich an die Spiele gegen Barca unter Heynckes zurück, in welchen eine tiefere, reaktivere Ausrichtung meisterhaft umgesetzt wurde. Dass es so etwas unter Pep nochmal gibt halte ich allerdings auch für unwahrscheinlich, da es seiner (nicht immer pragmatischen) Auffassung von Fußball zu sehr widerspricht.
Entscheidend ist mMn aber auch nicht, ob man zur Not auch mal defensiv spielen kann, sondern ob man gute Lösungen gegen sämtliche Spielweisen in Frage kommender Gegner parat hat, egal ob diese Lösungen eher aus einer offensiven oder aus einer defensiven Ausrichtung heraus entstehen. Die entscheidende Frage ist daher meiner Ansicht nach: kann man mit Pep-Fußball ein wirklich wirkungsvolles Konzept gegen tiefstehende, über die Flügel konternde Mannschaften finden?
100% Zustimmung
Pep scheint es zu widerstreben der reagierende Part in einem Spiel zu sein. Es muss offenbar Dominanz ausgeübt werden. Solange es funktioniert, wenn er die passenden Rädchen dreht und nachjustiert, sollte es nicht nach Wunsch laufen ist alles fein. Nur gegen Teams der Charakteristik „primär defensiv und tiefstehend mit schnellen Kontern über außen“ habe ich noch keine Lösung von ihm gesehen.
Warum nicht einmal den Gegner mit deren Mitteln schlagen oder den Barca-Heynckes auspacken. Auch sowas gehört ins Profil einer Mannschaft – sich auf den Gegner einstellen. Die 2.HZ gegen Gladbach war mehr ein Ritt auf der Rasierklinge. Man spielte als läge man zurück und müsste „all in“ gehen.
Dortmund wird aktuell schlechter gemacht als es ist. Die Qualität haben sie nach wie vor. Chancen haben sie meist reichlich in ihren Spielen. Wäre gut wenn sie nicht anfangen sie gegen Bayern zu nutzen. Wichtig wäre es zumindest nicht zu verlieren und sie dadurch noch aufzubauen. Gladbach, Dortmund, Real sind die Teams, die richtig weh tun können mit ihrer Spielweise und Bayern nicht liegen. An der Zeit wäre es für Pep mal einen Masterplan gegen derlei Teams auf den Tisch zu zaubern.
Ich schreib erst was ausführliches zu Bayern gegen BVB wenn das Spiel gegen den HSV vorbei ist – denn das Spiel muss erst bestritten werden ;-)))
Nur so viel vorab: Der BVB MUSS in München gewinnen, bei einer Niederlage oder Unentschieden wird der BVB auf einem Abstiegsplatz stehen und weiter den Anschluss verlieren.
Sehe es ganz ähnlich wie Erich, das Spiel gegen den HSV muss auch erst einmal bestritten und gewonnen werden. Denke bis morgen Vormittag muss der gesamte Fokus darauf liegen.
Zum Podcast: Christoph Kramer muss definitiv Thema sein in Bezug auf 2015 (vielleicht), 2016 (auf jeden Fall). Hätte ich vor einigen Monaten auch noch nicht für möglich gehalten, aber er überzeugt mich immer mehr.
Vor allem als ich so allmählich realisiert habe, dass er nicht nur Renner/Kämpfer ist, sondern auch was für einen feinen Fuß er tatsächlich besitzt.
Das unterscheidet ihn z.B. von Rode, der deshalb unter Guardiola im Mittelfeld nie eine Rolle spielen wird. Kramer würde einen Alonso oder Schweinsteiger in der Zentrale perfekt ergänzen.
Zum Gladbachspiel: Als ich hier die Kommentare zum Spiel gelesen habe, war ich doch überrascht wie schnell das Krisengebiet der Bundesliga von Dortmund nach München gewechselt ist. Offensichtlich scheinen die meisten ein Unentschieden beim Tabellenzweiten mittlerweile als Debakel zu betrachten.
Zu einem meiner vielen Lieblingsthemen, der so offensichtlichen Konteranfälligkeit.
Nun ist „Anfälligkeit“ ja ein Begriff der zu erst einmal subjektiv ist, genauso wie Konter (Was ist ein Konter? Wann wird etwas so gewertet?) oder Konterchance (groß? klein?).
Dankenswerterweise gibt es im Fußball dazu ja einen objektiven Maßstab. Das sind Tore und Punkte.
Also wäre es doch interessant zu sehen, wie die Konterpanik die weite Teile des Publikums erfasst hat, in einem Faktencheck aussieht.
Also wie viele Kontergegentore waren es denn in wie vielen Spielminuten? Wie viele Punkte wurden dadurch verspielt?
Die Anwort kann sich ja jeder selbst nach eigener Erkenntnis geben.
Der Versuch, mit solchen Verwässerungen Probleme wegzureden kann nicht Sinn der Diskussion hier sein. Vielleicht fällt die Bewertung des Gladbach-Spiels teilweise etwas negativ aus, aber der Anspruch des FC Bayern ist es nunmal auch, möglichst jedes Spiel zu gewinnen. Und im Spiel gegen Gladbach haben sich auch noch mehrere teils altbekannte Probleme gezeigt, die definitiv diskussionswürdig sind. Darüber hinaus ist es zumindest bei mir so, dass ich bei solchen Spielen wie am Sonntag immer die Frage im Hinterkopf habe, wie die Bayern mit der gezeigten Leistung gegen Chelsea, Real oder Barcelona darstehen würden. Und die Antwort wäre leider: Sie würden vermutlich verlieren.
Zur Konterthematik: Dass man „Konter“ nicht richtig definieren kann ist Unsinn, natürlich verstehen die meisten Leute etwa das gleiche unter diesem Begriff, und auch wenn Übergänge natürlich immer fließend sind, ist ein Konter in den meisten Fällen natürlich leicht von zb. einem konstruktiven Spielzug zu unterscheiden. Definitionsvorschlag: Als „Konter“ kann man einen Angriff definieren, der aus einem Ballverlust der eigenen Mannschaft in der gegnerischen Hälfte resultiert, die eigene Mannschaft somit in der auf den Ballbesitz folgenden Phase der Reorganisation (vgl. van Gaals 4 Phasen) trifft, und der in der Regel innerhalb von 10-15 Sekunden zu einem Torabschluss führt.
Wenn dieser Angriffstyp vom Gegner über die Flügel ausgeführt wird haben die Bayern nun einmal Probleme, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Dass es gegen Gladbach kein Gegentor gab haben wir in erster Linie Neuer zu verdanken. Dass es in den meisten bisherigen Ligaspielen keine Gegentreffer gab hat nur verminderte Relevanz, denn diese sind nicht der Maßstab. Real Madrid, die mit Kontern im letzten Jahr verheerenden Schaden anrichteten, Barcelona, Chelsea, Paris, DAS sind die Teams, an deren Leistung der FCB sich messen lassen muss. Und natürlich der BVB, der am Samstag in die Allianz Arena kommt – das wird ein echter Gradmesser.
Grundsätzlich gebe ich Jo schon recht das es mal sinnvoll ware sich dieser Konter-Thematik objektiv anzunehmen – wir reden ja nur über das grundsätzliche.
Ich denke ein Konter-Tor ist allen Fans in Erinnerung – 1:0 durch Benzema im Hinspiel gegen Real.
Eigentlich hat Bayern bzw. Kroos eine super Tor-Chance, will den Ball vom Strafraum aus auf das Tor bringen (denke es ist ein Volley-Schuss), ein Real Spieler blockt den Ball (mehr oder weniger glücklich), Ball wird abgeblockt bis außerhalb des Strafraums worauf den Ball ein Real-Spieler erhält und über 2-3 Stationen den Angriff einleitet.
Soweit ich in Erinnerung habe war der „Rückraum“ hier von Bayern enorm schlecht abgesichert bzw. ein Bayern-Spieler kommt nicht in den Zweikampf sonst entsteht die Szene nicht.
Hoffe die Szene ist situativ richtig wiedergegeben.
Aber das ware für mich mal ein Thema => kann mir nicht vorstellen das Pep kein Konzept für sowas hat, der Spieler hat es bloß nicht umgesetzt.
Kennt jemand so analytische Darstellungen der Konterszenen von Bayern-Spielen ?
Ich weiß, dass der im Grunde irreale Anspruch jedes Spiel zu gewinnen und der daraus resultierende Druck bzw. Anspruchshaltung ein wesentlicher Erfolgsfaktor für den FCB ist.
Das bezieht sich aber im Wesentlichen auf Mannschaft und Umfeld, meine Ansprüche können so groß oder klein sein wie sie wollen, ohne das es irgendwelche Ziele gefährdet. Und so ist ein Unentschieden beim Tabellenzweiten bei 4 Punkten Vorsprung für mich erstmal ein Erfolg.
Zum Punkt welches die wichtigen Spiele bzw. Gradmesser sind: Das hat Khedira sinngemäß im Umfeld der WM schön formuliert: Welches sind denn die wichtigen Spiele? Immer die letzte Niederlage? Dann wird man ein ziemlich freudloses Leben führen.
Weil du, falls du nicht zufälligerweise einmal im Jahrhundert das Triple gewinnst, immer irgendwelche vermeintlich entscheidenden Niederlagen haben wirst. Für den Kritiker ist das natürlich eine bequeme Haltung. Man kann ja immer darauf verweisen, dass die letzte große Herausforderung, die Übermannschaft, das Finale noch bevorsteht.
Zur Definition von Konteranfälligkeit: Ich habe nicht behauptet, dass man Konter nicht definieren kann, sondern dass die Definition subjektiv ist. Bestes Beispiel: Deine Definition ist grundsätzlich ja plausibel. Könnte ich z.B. aber nicht mitgehen, da ein Torabschluss dazu für mich weder zwingend noch erforderlich ist.
Meine Gedankenkette zum Thema Konteranfälligkeit geht eher in die Richtung: Nicht jeder Ballverlust führt zu einem Gegenangriff – nicht jeder Gegenangriff entwickelt sich zu einem Konter – nicht jeder Konter führt zu einer Chance – nicht jede Chance ist eine Großchance – nicht jede Großchance führt zu einem Tor – nicht jedes Tor führt zu einer Niederlage
Am Ende der Kette bleibt für mich dann die Frage: Was ist nun wirklich passiert? Die Antwort lautet: Nichts!
Stellen wir die Frage mal andersrum, finde ich beispielsweise viel spannender: Wie ist zu erklären, dass eine Mannschaft die durchgängig in allen Spielen offensiv war, sich mehrheitlich in der Hälfte des Gegners aufgehalten hat, deren diesbezügliche Spielweise kein Geheimnis ist, in 13 Pflichtspielen bisher nicht ein einziges Kontertor schlucken musste, obwohl die Spielweise fast aller Gegner nur darauf ausgerichtet war?
@ Jo: Die letzte Frage ist relativ leicht zu beantworten: Die meisten Ligagegner sind dem FC Bayern einfach in fast allen Belangen deutlich unterlegen und daher einfach zu beherrschen. Dass es gegen Paderborn keinen Gegentreffer und auch kaum Schüsse auf das Tor des FCB gab ist nicht verwunderlich und auch keine Leistung, mit der man ich brüsten könnte. Entscheidend sind eben die wenigen NICHT unterlegenen Gegner, denn mit deren Konzepten und Möglichkeiten muss man fertig werden.
Darum ist es mir auch unverständlich, wie du in diesem Zusammenhang auf das Khedira-Zitat kommst – nicht „immer die letzte Niederlage“ ist der Maßstab, sondern bestimmte Mannschaften (!), und zwar:
1. solche ,die mit Bayern in Konkurrenz um die europäische Spitze stehen, und
2. Alle diejenigen Teams, welche eine bestimmte Spielweise praktizieren, gegen welche die Bayern unter Pep Anfälligkeiten gezeigt haben, und zudem über eine gewisse spielerische Grundstärke verfügen.
Gladbach gehört zur zweiten Kategorie, und wenn es gegen ein solches Team dann 5-6 mit Torschuss abgeschlossene Konterangriffe in einer Halbzeit hagelt und der Torhüter an seine Grenzen gehen muss, um einen Rückstand zu verhindern, dann deutet das nunmal auf eine nicht behobene Schwäche hin und verheißt für Spiele gegen Mannschaften der ersten Kategorie nichts gutes. Zufällig trifft der FCB am Samstag auf eine solche Mannschaft, und darum(!) ist das Spiel gegen den BVB ein Gradmesser.
Zur Kontergeschichte: Sicher könnte man auch nicht abgeschlossene Angriffe in der einen oder anderen Form mit aufnehmen, allerdings geht es hier ja darum festzustellen, wie anfällig die Bayern für Konter sind, darum sollten mMn vor Allem Angriffe, die mit Torabschluss enden (also nicht gestoppt werden konnten) im Fokus stehen, und von eben diesen abgeschlossenen Angriffen hatte Gladbach ja so einige.
Bei der Bestimmung, was letzlich ein Konter ist und was nicht spielen sicher subjektive Faktoren eine Rolle, aber nur innerhalb eines recht engen Rahmens. So kann ein Angriff kein Konter sein, wenn er nicht als direkte Reaktion auf eine gegnerische Angriffsaktion* (diese muss nicht zwingend ein Torschuss sein) erfolgt und/oder den Gegner nicht in der Reorganisationsphase nach Ballverlust trifft bzw. zu lange dafür dauert. Schließlich geht es ja um das „Auskontern“ des Gegners! Man kann sich natürlich über solche Nebensächlichkeiten wie die Frage streiten, ob ein nicht abgeschlossener Konter in die gleiche Kategorie gehört wie ein abgeschlossener, aber das lenkt nur vom eigentlichen Punkt ab: Bayern hat in einigen Bereichen eine signifikante Defensivschwäche, welche die Verantwortlichen beheben sollten, wenn es nicht wieder zu einer solchen Klatsche wie gegen Real im letzten Jahr kommen soll.
*Darum muss man einen Konter auch von Schnellangriffen unterscheiden, die infolge einer durch Pressing provozierten Balleroberung in der gegnerischen Hälfte stattfinden.