Coronavirus: Geisterspiele wären jetzt richtig
09.03.2020 Am heutigen Montag wurde entschieden, dass das Champions-League-Rückspiel von Borussia Dortmund in Paris ohne Publikum stattfinden wird. Auch in Italien fanden die letzten Spiele bereits unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. DFL-Boss Seifert sagte dazu am heutigen Montag: „Wir würden am liebsten […] nächsten Spieltag mit Zuschauern spielen. Das ist aber leider nicht realistisch“. Der Grund: Das neuartige Coronavirus.
Meine persönliche Reaktion auf all diese Maßnahmen war im ersten Moment ähnlich zu der vieler Fußball-Fans in den sozialen Netzwerken: Panikmache, Hysterie und totale Übertreibung! Warum jetzt so einen Aufwand für etwas betreiben, was ungefähr so gefährlich zu sein scheint wie die jährliche Grippewelle?
Nun. Deshalb schreibe ich normalerweise Artikel über Fußball und den FC Bayern und nicht über medizinische Themen. Weil ich offensichtlich keine Ahnung von Dingen wie diesen habe. Und so begab ich mich auf die Suche nach Fakten sowie Argumenten, die mir schlussendlich aufzeigen sollten, wie falsch ich doch mit meinem Impuls lag und wie egoistisch meine Denkweise war.
Der große Unterschied zur saisonalen Grippe
Erst knapp über 1000 Fälle in Deutschland scheinen insbesondere im Vergleich zu anderen Krankheiten nicht wirklich viel zu sein, zumal erst ein Todesfall eines deutschen Staatsbürgers bekannt wurde. Es geht hier aber nicht um mich. Es geht hier nicht um den Großteil der Bevölkerung, der eine Infektion vermutlich problemlos überstehen würde und selbst die aktuellen Zahlen sind nicht zentral.
Vor allem geht es darum, den Teil der Bevölkerung zu schützen, der vom “Robert Koch Institut” als “Personen mit einem höheren Risiko für einen schweren COVID-19-Krankheitsverlauf” aufgeführt wird. Dazu zählen insbesondere Menschen ab einem Alter zwischen 50 und 60 Jahren: “Insbesondere ältere Menschen können, bedingt durch das weniger gut reagierende Immunsystem, nach einer Infektion schwerer erkranken (Immunseneszenz).”
Ein auch von mir zuletzt häufiger verwendetes Argument ist, dass das bei anderen Krankheiten wie beispielsweise der jährlichen Grippe doch genauso sei, dort allerdings kein so großer Aufwand betrieben werde. Lars Fischer findet in diesem Artikel eine plausible Antwort darauf: “Mit den jedes Jahr wieder auftretenden Grippeviren kommen wir alle mal in Kontakt. Laut Schätzungen infizieren sich jährlich etwa 15 Prozent der Weltbevölkerung mit einem der umlaufenden Influenzastämme und erhalten dadurch teilweise Immunität.” So sei beispielsweise der 1968 erstmals aufgetretene Subtyp H3N2 heute nur noch für einen Bruchteil der Bevölkerung tödlich.
Als dieser aber 1973 auf einen Stamm im Amazonasbecken traf, der vorher noch nicht im Kontakt mit diesem Virus stand, sei dort rund ein Viertel der Bevölkerung gestorben, obwohl es für den Rest der Welt bereits den Status einer saisonale Grippe erreicht hatte. Fischers Schlussfolgerung: Im Fall des Coronavirus wären “wir alle so ein Amazonas-Stamm”. Es gibt (noch) keine Grundimmunität und so verbreitet sich das Virus viel schneller.
Ausbreitung muss verlangsamt werden
Wie die Daten der “World Health Organization” zeigen, ist ohne größere Maßnahmen eine Verdopplung der Erkrankungen innerhalb von einer Woche möglich. Das mag auf den ersten Blick bei uns Laien vielleicht zu der Schlussfolgerung führen, dass man dann immerhin auch schneller durch wäre damit. Tatsächlich führt es aber eher zu großen Problemen.
Die Grafik dieses Tweets zeigt eindrucksvoll, warum das so ist. Durch Maßnahmen wie Geisterspiele in der Fußball-Bundesliga kann der Höhepunkt der Fallzahlen nicht nur verzögert werden, was den Experten mehr Zeit für die Erforschung des Virus verschafft. Vor allem bleibt dieser Höhepunkt aber ungefähr im Rahmen dessen, was das Gesundheitssystem leisten kann.
Ohne adäquate Maßnahmen bestünde also die Gefahr, dass das System überfordert wird und es so zu weiteren schwerwiegenden Folgen kommt, die über die Erkrankung der Corona-Patienten hinausgeht. So schreibt das “Robert Koch Institut”:
“Ziel dieser Strategie ist es, in Deutschland Zeit zu gewinnen, um sich bestmöglich vorzubereiten und mehr über die Eigenschaften des Virus zu erfahren, Risikogruppen zu identifizieren, Schutzmaßnahmen für besonders gefährdete Gruppen vorzubereiten, Behandlungskapazitäten in Kliniken zu erhöhen, antivirale Medikamente und die Impfstoffentwicklung auszuloten. Auch soll ein Zusammentreffen mit der aktuell in Deutschland laufenden Influenzawelle soweit als möglich vermieden werden, da dies zu einer maximalen Belastung der medizinischen Versorgungsstrukturen führen könnte.”RKI am 03.03.2020
Der Fußball als Ganzes ist angesichts dieser Faktenlage eine Nebensächlichkeit, die in den Hintergrund rücken sollte. “Unsere Gesellschaft ist zu individualistisch, es geht nicht um Fußballspiele, sondern um den Schutz der vulnerablen Leute, der Alten und Kranken. Italien macht es uns vor, Japan, die Schweiz.” Die Berliner Hausärztin Sibylle Katzenstein brachte es damit bei Anne Will auf den Punkt.
Ausschluss der Öffentlichkeit wäre richtig!
Spätestens da war auch mir klar, dass ich mit meiner ursprünglichen Meinung auf dem Holzweg war. Zu egoistisch war mein Gedanke daran, dass ich das Spiel bei Union Berlin am kommenden Wochenende unbedingt im Stadion sehen möchte. Zu egoistisch war es, von meiner Fitness auszugehen und zu schlussfolgern, dieses Virus sei deshalb nicht gefährlich. Das mag – und das ist weiterhin die gute Nachricht – für den größten Teil der Bevölkerung zutreffen. Aber meine Schlussfolgerung daraus dachte nicht weit genug.
Stattdessen sollten wir in dieser Zeit alle etwas solidarischer sein, den von uns allen geliebten Fußball mal loslassen und einen Schritt Abstand von unseren ersten Eindrücken nehmen. Es geht hier eben mal nicht vorrangig darum, dass der Fußball das alles möglichst unbeschadet übersteht, sondern darum, dass die Gesellschaft dabei hilft, den Schaden bei den Risikogruppen möglichst gering zu halten und das Gesundheitssystem zu unterstützen.
Maßnahmen wie Geisterspiele wären dahingehend kein Aktionismus, sondern vorausschauendes und richtiges Handeln. Von Panik kann deshalb keine Rede sein. Es wäre eine notwendige Maßnahme, um einen Teil der Bevölkerung zu schützen und sich mehr Zeit zu verschaffen, das Virus umfänglich zu erforschen. Vorsicht ist in diesem Fall angemessen und angebracht. Ruhe auch. Aber übermäßige Gelassenheit und Fahrlässigkeit eben nicht.
Deshalb hat sich meine ursprüngliche Meinung gewandelt: Ein Ausschluss der Öffentlichkeit wäre in den kommenden Wochen der richtige Weg für den Fußball. Denn hier geht es nicht darum, das öffentliche Leben komplett einzustellen. Es geht nur um Fußball und vergleichbares, öffentliches Unterhaltungsprogramm. Jede nicht stattfindende Massenansammlung von Menschen ist dabei schon als Fortschritt zu betrachten. Ich persönlich bin jedenfalls froh, dass Experten diese Entscheidungen treffen und nicht Menschen wie ich, die initial einem völlig falschen Impuls gefolgt sind.
Update (09.03.2020; 19:11 Uhr):
- Die bayerische Landesregierung hat entschieden, alle Veranstaltungen ab 1000 Gästen bis Karfreitag abzusagen.
- Jens Spahn geht davon aus, dass die Bundesliga “so nicht weiter stattfinden” wird.
- Die DFL überlässt die Entscheidung für den kommenden Spieltag den Behörden der jeweiligen Bundesländer. Spiele vor Publikum also noch möglich. Spiele selbst finden statt.
Update (09.03.2020; 21:48 Uhr):
Update (10.03.2020; 18:21 Uhr):
- Union Berlin geht davon aus, dass das Spiel gegen die Bayern vor Publikum stattfinden wird. Auch die Behörden in Berlin Treptow/Köpenick hielten es zwar für sinnvoll, die Bürgerversammlung abzusagen, sprachen aber keine Empfehlung für die Absage des Spiels in der Alten Försterei aus.
- Die DEL (Deutsche Eishockey Liga) sowie die DEL 2 haben ihre Saison ohne Meister beendet. Einordnend sei ergänzt, dass die Klubs der DEL abhängiger von den Ticketeinnahmen sind. Deshalb waren Geisterspiele keine Option.
Update (11.03.2020; 15:24 Uhr):
- Berlin untersagt alle Veranstaltungen mit mehr als 1000 Gästen. Somit ist also auch das Geisterspiel der Bayern bei Union am Wochenende bestätigt.
- Der DFB verlegt zwei Drittliga-Spieltage.
Weiterführende Empfehlungen zum Thema:
- Coronavirus-Update mit Virologe Christian Drosten (Podcast bei NDR)
- Updates des Bundesgesundheitsministeriums
- Updates der “WHO”
- Updates und Übersichten des RKI
- Christian Drosten über den aktuellen Stand in Deutschland
- Lars Fischer: Ist Covid-19 wirklich gefährlicher als die Grippe?
- Polikick Folge 25 mit Lars Fischer (mitunter schlechte Qualität, aber es lohnt sich, sich durchzukämpfen)
- Beispiel dafür, warum Verzögerung so wichtig ist.
Sorry, aber ich teile diese Ansicht nicht. Das ist in meinen Augen purer Aktionismus, sonst nichts.
Warum? Relativ einfach: wenn man sich vor Augen führt, dass allein der MVV in München je Tag (!) mehr als eine Million Passagiere transportiert, dann müsste man konsequenterweise das komplette Nah- und Fernverkehrsystem still legen. Der größte Schaden wird aktuell nicht durch das Virus selbst, sondern durch die Panik vor diesem verursacht.
Ist die Grafik irgendwie wissenschaftlich belegt bzw. belegbar? Die ist mir von den Kurven her viel zu suspekt, als dass ich das für realistisch halte.
Soweit ich das mitbekommen habe, ist es eine Illustration, die auf Erfahrungswerten beruht. Das Konzept lässt sich aber reproduzieren.
Fußballspiele abzusagen oder als Geisterspiele zu veranstalten sind ja nur _eine_ von vielen Maßnahmen. Natürlich ist auch der öffentliche Nahverkehr ein Problem, aber man muss eben auch schauen, was da mit dranhängt. Das ist eben nicht so einfach zu realisieren wie die Absage von Veranstaltungen. Das sind alles bereits Fortschritte. Zumal man in einem Stadion im Schnitt länger auf engem Raum mit den Menschen steht als in den Öffis.
Das Thema wird beispielsweise auch im „Polikick“ Folge 25 besprochen. Leider in schlechter Qualität, aber inhaltlich on Point. Wie so oft geht es nicht darum, alles lahmzulegen, sondern zu schauen, wo es mit möglichst großer Schadensbegrenzung möglichst viele Massenaufkommen zu vermeiden. Da sind Schulen und Öffis eben deutlich schwieriger und komplizierter als Fußballspiele. Für mich absolut nachvollziehbar.
Der Unterschied ist, dass ÖPNV essentiell ist, Fußballspiele aber nicht.
Viele Firmen gehen bereits den Weg, auf HomeOffice zu setzen um ihre Mitarbeiten aus den öffentlichen Verkehrsmitteln raus zu kriegen. Ist leider nicht für alle möglich.
Und sollten die Fallzahlen stärker zunehmen und die Krankenhäuser/Intensivstation an die Grenzen kommen, dann wird sicher auch der ÖPNV eingestellt.
Aber zuerst werden eben Sachen eingestellt/abgesagt, die nicht absolut notwendig sind.
Bin da absolut bei dir und @Justin. Alle Dinge, die dem Vergnügen beiträglich und nicht essentiell für das Funktionieren der Gesellschaft sind, sollten vermieden bzw. reduziert werden. Solche Maßnahmen als Aktionismus abzutun zeigt doch, wie schlimm es um unsere Gesellschaft steht. Nur durch verantwortungsvolles und reflektiertes Handeln können wir als Gesellschaft kranke und alte Menschen schützen. Da muss man dann eben die eigenen Vergnügungsinteressen hintenanstellen.
Es gibt übrigens Wissenschaftler und Experten, die in solchen Situationen besonnen und fundiert über mögliche Risiken aufklären und Handlungsempfehlungen aussprechen. Da kann es auch vorkommen, dass die Meinung der Experten von den eigenen Ansichten abweicht. Das ist vollkommen normal, denn diese Personen kennen sich schließlich damit aus. Ein gutes Indiz für qualitative Forschungsmeinungen ist bspw. dann gegeben, wenn viele Experten zu relativ ähnlichen Ansichten neigen. Deshlab bin auch ich dafür, dass man sich an die Empfehlungen der Experten zu halten hat. Ich habe prinzipiell den Eindruck, dass das Vertrauen in Wissenschaftler gering und die finanziellen Interessen diverser Firmen so hoch sind, dass ein objektives Handeln dann, wenn es nötig ist, zu sinnlosen Diskussionen statt zu zielgerichteten Handlungen führt. Dazu fallen mir zwei prominente Beispiele ein, nämlich der Klimawandel und die aktuelle Covid-19-Debatte.
Die Frage ist aber immer, wer ist Experte?
Am Berliner Flughafen bauen viele Experten, beim VAR sind auch nur Experten am Werk, um die PKW-Maut kümmerten sich auch nur Experten. Man sieht ja was rauskommt.
Der Grat zwischen Experte und Idiot ist sehr schmal und den Glauben daran, dass die Gleichung studiert=schlau aufgeht, habe ich schon lange verloren.
Viele Wissenschaftler, die jetzt hier Empfehlungen aussprechen hängen irgendwo am Tropf und sagen, was sie sagen sollen.
“Wes’ Brot ich ess, des’ Lied ich sing” oder so ähnlich.
Die Argumente, die im Artikel angeführt werden, sind ja größtenteils reproduzierbar und in der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass ein falscher Umgang mit der Thematik zu größeren Problemen führen kann. Dass sie jetzt noch nicht alles darüber wissen, ist die andere Sache. Das spricht aber erst recht dafür, dass man möglichst viel dafür tun sollte, die Infektionsketten zu brechen und die Ausbreitung zu verlangsamen.
Wenn du das rausfinden magst, dann musst du dir wohl die Publikationen der Virologen zur Hand nehmen. Darüber hinaus kannst du dich in der einschlägigen Forschungsliteratur über valide Forschungsmeinungen, Belege und Thesen belesen und mit diesen Grundlagen anschließend sowohl die Literaturbasis und -arbeit als auch die Stringenz der Aussagen deiner zu hinterfragenden Experten werten. Wenn du jetzt anfängt, dann lesen wir uns hier frühestens Ende 2021 wieder. Gib dann bitte Bescheid, ob dir die Strigenz und Konsistenz der Aussagen in den Publikationen gefallen hat, ich warte gespannt ;-)
Außerdem geht es hier nicht im Kern darum, studierten Personen in der Gesamtheit einen gewissen Grad an Intelligenz zu attestieren. Bei Drosten handelt es sich um einen Wissenschaftler der nicht nur dissertiert, sondern auch habilitiert hat. Wenn das an der Klinik ähnlich wie bei normalen Professuren funktioniert, dann musste er von einer Komission, die sich aus Sachverständingen zusammensetzt, als Professor erst einmal berufen werden und sich dabei gegen eine Vielzahl an hochqualifizierten Konkurrenten durchsetzen. Und ja, Professoren sind meistens etwas komische Typen, aber trotzdem eben Experten auf ihrem Gebiet. Schwarze bzw. hellblaue Schafe gibts überall, siehe Lucke.
Ich wiederhole mich da gern erneut: Das Vertrauen in Wissenschaftler scheint aus irgendeinem Grund nicht vorhanden zu sein. Das verstehe ich nicht. Jeder Wissenschaftler, der etwas auf sich hält, arbeitet akribisch und gewissenhaft – das ist zumindest meine Erfahrung. Eine kritische Reflexion von Ausagen und Handlungsempfehlungen von Experten in spezifischen Kontexten ist ja auch nicht nur legitim, sondern tatsächlich sinnvoll. Dennoch sollte solch ein kritisches Hinterfragen nicht die Inhalte der Aussagen in den Hintergrund drängen. Wenn es bspw. diametrale Forschungsmeinungen und Ansichten gibt, dann melden sich die “Gegner” schnell und laut zu Wort, da kannst du dir sicher sein.
Ich will hier keinem Wissenschaftler seine Intelligenz oder sein Fachwissen absprechen.
Aber das ich nicht alles glaube, was irgendwelche Experten in Talkshows oder sonstigen Medien verzapfen, hat mich die Vergangenheit gelehrt. Weil wie gesagt, wie unabhängig sind die alle? Ich hab meine Zweifel.
Aber wenn der allgemeine Konsens ist, dass wir Fußballspiele absagen, bzw. ohne Zuschauer durchführen müssen, dann ok. Davon geht die Welt nicht unter. Meine zumindest nicht.
Im Stadion stehen sie an der frischen Luft – in den Öffis zu Stoßzeiten eng aneinander gequetscht. Und das in wesentlicher höherer Zahl. Und doch gibt es momentan außer der panikartigen Absage von Veranstaltungen bzw. dem Ausschluss des Publikums keine weiteren Maßnahmen um mal präventiv die Ausbreitung zu verhindern.
Das hat für mich eher den Aspekt von “wir zeigen der Bevölkerung, dass wir was tun” – plausibel und durchdacht ist aber etwas anderes.
Konsequent wäre, umgehend jegliche (!) Ansammlung von Menschen dahingehend zu überprüfen, ob deren Sinn und Zweck nicht anderweitig erreicht werden kann. Zb. Vorlesungen an den Unis als Live Stream abhalten, alle die die Möglichkeit haben ins Home Office zu senden usw. DANN macht der Ausschluss der Zuschauer in einem Fussballstadion auch Sinn – aber halt nicht jetzt auf diese Art und Weise.
Da vertraue ich dann doch lieber auf die Experten. Und die machen eben keine Panik, sondern ordnen sachlich und ruhig ein, weshalb das genau so Sinn macht, wie es die DFL durchziehen wird.
Wenn mal öffentliche Verkehrsmittel eingestellt werden dann darfst du dir Sorgen machen. Denn das bedeutet das die Infektionsrate eine Zahl erreicht hat die das Gesundheitssystem nicht mehr auffangen kann. Man setzt große öffentliche Veranstaltungen aus um die Infektionsrate zu verlangsamen um das Gesundheitssystem und das gesellschaftliche Leben stabil zu halten. Mit stark steigender Infektionsrate werden auch die Massnahmen härter wie man in Italien sehr gut erkennen kann. Also habe ich lieber Geisterspiele und Konzertabsagen als keine öffentlichen Verkehsmittel. Man darf auch die Risikogruppe wie ältere Menschen und Menschen mit Vorerkrankung nicht vergessen denen man aktuell noch helfen kann, im Falle von vollen Krankenhäusern würde es aber dann übel aussehen.
@Stiftl:
Einerseits willst du Wissenschaftlern nicht ihre Kompetenz absprechen, andererseits vertraust du aber auch keinen Kurz gesagt: ja, ist sie. Wenn du dir die Grafik mal anschaust, siehst du dort zwei Twitteraccounts verlinkt. Einer dieser Accounts gehört Carl Bergstrom, Biologe and der University of Washington. Wenn du dir dann mal seine Tweets durchliest, kannst du schnell feststellen, dass er diese Grafik zwar nicht selber erstellt hat, allerdings optisch ‘für den Laien’ aufbereitet hat. Selbstverständlich finden sich auch Quellen für diese Grafik. Die eine Quelle stammt vom japanischen Gesundheitsministerium. Zugegeben, mein japanisch ist nicht das Beste und bis auf diese Grafik (auf Englisch) versteh ich da auch nichts, aber zum Glück gibt es ja noch eine andere Quelle. Im Jahr 2007 haben nämlich die amerikanischen CDC (Centers for Disease Control and Prevention) eine Szenariostudie zum Thema Pandemie (und inwiefern die USA darauf vorbereitet wären, damals im Zusammenhang mit H1N1) erstellt. Die komplette Studie, einschließlich 104 weiterer Referenzen ist frei zugänglich und kann hier nachgelesen werden: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/66/rr/rr6601a1.htm#contribAff
Deine Skepsis hättest du dir in drei Minuten selbst widerlegen können
Meine Skepsis beruht darauf, dass die Grafik mehr nach “Wunschdenken” aussieht. Es ist sicher das Ziel, den “Peak” im Bereich der medizinischen Leistungsfähigkeit zu halten.
Die Grafik suggeriert, man könne mit den Maßnahmen dieses Ziel erreichen. Das wäre dann in meinen Augen aber eher Zufall als Plan. Es wird entweder viel schlimmer kommen (was ich nicht hoffe) oder bei weitem nicht so dramatisch werden.
Und ich wiederhole mich: das Absagen von Veranstaltungen allein reicht nicht. Wollte man wirklich ernsthaft etwas erreichen, müssten bereits jetzt konsequentere Maßnahmen ergriffen werden. So sieht das für mich nach reinen Alibi Maßnahmen aus: tun niemandem richtig weh und irgendwie wirds schon helfen….
…die grafik laesst mit dem blossen auge nicht sehen ob qua zahlen die 2 ‘Wellen” ueberhaupt einen unterschied ausmachen (die flaechen der 2 wellen sehen ca genau so gross aus… ;)
Der Unterschied ist die Belastung des Gesundheitssystems + die Zeit, die man dadurch für die Forschung gewinnt.
Lieber Stiftl,
eigentlich wollte ich gar nicht antworten, weil es echt schwer fällt sachlich zu bleiben bei deinen Aussagen. Ich versuche es aber einmal.
Zum einen kann ich die Einstellung nicht nachvollziehen, eine Handlung zu kritisieren, weil es VIELLEICHT eine bessere Handlungsalternative gegeben hätte. VIELLEICHT wäre es auch sinnvoll, dass Universitäten in der aktuellen Phase schließen und nur noch per Livestream unterrichten. Das ist übrigens auch meine Meinung – der Unterricht an Universitäten gehört sicherlich nicht zu den Dingen, die essentiell für das alltägliche gesellschaftliche Geschehen sind. Hat aktuell aber vermutlich ohnehin keine Relevanz, da Semesterferien sind.
Das macht die eine Maßnahme isoliert aber nicht schlechter. Nur weil andere Maßnahmen (noch) nicht ergriffen wurden, heißt das nicht, dass die Absage von Großveranstaltungen nicht dennoch sinnvoll sind.
Von der Mentalität her ist das, wie wenn dir in einer Bar jemand ein Stamperl ausgibt. Du beleidigst ihn lauthals, warum er dir nicht noch ein Bier dazu ausgibt, weil von einem Stamperl allein kommst du ja auch nicht durch den Abend.
Die Grafik in Frage zu stellen, finde ich auch gewagt, um nicht zu sagen wenig durchdacht. Frei nach Trump: Passt nicht in mein Weltbild, deswegen Fake News. Auf der Grafik sind auf der Achse keine Werte angezeichnet. Das heißt, die einzige Aussage ist, dass sich durch Maßnahmen wie Händewaschen, Desinfizieren, möglichst wenig Körperkontakt oder Kontakt zu stark bakteriell und virusbeladenen Flächen die Ausbreitung der Krankheit leicht verzögert, statt in kürzerem Zeitraum mehr Leute zu infizieren. Das ist im Prinzip gesunder Menschenverstand nochmal für die veranschaulicht, die den Schuss noch nicht gehört haben.
Zu guter Letzt spielt die gute Wirtschaft auch hier eine große Rolle. Viele Firmen haben große Probleme, wenn drei Wochen Stillstand angesagt ist. Ich denke, wenn China, die USA, Italien und Deutschland einfach mal beschließen, drei Wochen alles lahm zu legen, was nicht Remote arbeiten kann, dann sehen sich DAX, Dow Jones und SCI im Keller wieder – mit allem was dazu gehört. Bitte beachten: Ich bin hier kein Experte, du darfst das gerne in Frage stellen. Du solltest aber im Hinterkopf behalten, dass das einer der Faktoren sein könnte, die die Regierung berücksichtigt.
Danke für den Vergleich mit Trump. Ich stelle die Grafik prinzipiell nicht in Frage. Aber die Botschaft, die suggeriert wird. Die Menschen lesen daraus nämlich, dass mit den ergriffenen Maßnahmen eben sicher gestellt wird, dass die niedrigere Kurve erreicht wird. Die Botschaft müsste lauten: Wir müssen ALLE erträglichen Maßnahmen (und vielleicht sogar unerträgliche) ergreifen, damit wir den Peak verzögern und abschwächen können. Das passiert aber nicht. Kindergärten und Schulen werden erst geschlossen, NACHDEM einer infiziert ist.
Also nochmal, um Missverständnisse auszuschließen: Ja, es müssen Maßnahmen ergriffen werden, um den Virus so weit wie möglich einzudämmen. Aber bei Großveranstaltungen wie dem Fussball damit anzufangen, ist einfach aberwitzig. Es wird auch keiner der Experten abstreiten, dass die Infektionsgefahr und Weiterverbreitung des Virus insbesondere in U- und S-Bahnen während der Stoßzeiten deutlich höher liegen dürfte.
Und ja – ich erlaube mir dann, die Aussage in einem Artikel zu kritisieren, welche Geisterspiele befürwortet, aber ansonsten nicht weiter denkt. Weil damit nämlich ansonsten suggeriert wird, dass damit ja bereits das Nötigste getan ist. Und das ist es eben nicht.
Tja. Man kann natürlich von 100 auf 0 gehen. Oder man drosselt schrittweise. Es geht mir nicht darum, zum derzeitigen Zeitpunkt alles komplett lahm zu legen. Aber warum werden nicht schon längst alle, bei denen es möglich ist, ins Home Office geschickt? Und generell die Vorgabe gemacht, Geschäftsreisen und – Konferenzen soweit möglich via Videkonferenz abzuhalten?
Was ist eigentlich mit Firmenkantinen? Werden die jetzt dann auch geschlossen, wenn da mehr als 1.000 Leute zusammen kommen?
Mein Vorwurf an die Poilitik ist hier, dass seit Wochen klar ist, dass wir das Virus hier haben werden. Man hatte also schon ausreichend Zeit, sich Gedanken zu machen. Und außer “wir sagen mal alle Großveranstaltungen ab” kommt da nix. Und dafür erhalten sie dann noch Zustimmung.
Zusammenfassend: ich halte Geisterspiele für sinnvoll und zielführend, wenn sie Teil eines umfassenden Maßnahmenkatalogs sind, weil man eine erhebliche Krise befürchtet. Als reine Teilmaßnahme, die man ergreift weil man sich sonst noch keine Gedanken gemacht hat, ist sich für mich aber inkonsequent.
Danke für diese gute und umfassende Antwort, damit kann ich mich anfreunden. Viele richtige Punkte dabei und auch die Zusammenfassung kann man definitiv so sehen! :)
Man sollte auf die Experten hören
Drosten und Kekule
sorry wohlfarth 918 liegt oft daneben, aber hier hat er 100% recht.
Und Du liegts definitiv daneben.
Ich denke, du hast keine Ahnung was hier abgehen würde, wenn die Politik und die Experten, die Sache mit dem Coronavirus versauen.
Die sind zu Recht extrem vorsichtig.
Köstlich! :-))
Deutschland hat mitllerweile den ersten Corona-Toten, der in Hurghada gestorben ist und schon über 1000 Corona-Fälle!
Dass Bayern alleine in diesem Winter über 10.000 Grippe-Fälle mit bereits über 50 Toten hat – wer will das wissen? Offensichtlich keiner.
In der Saison 17/18 gab es in Deutschland 25.000 – in Worten FÜNFUNDZWANZIGTAUSEND- Grippetote.
Insgesamt registrierte das Institut für 2019 von Oktober bis Mitte Mai 182 000 labordiagnostisch bestätigte Grippefälle.
Ist deshalb in den vergangenen Jahren irgendein Fußballspiel abgesagt worden?
Weltweit sterben jedes Jahr laut den Statistikämtern zwischen 290 000 bis 650 000 Menschen an Influenza.
Das hat aber noch nie einen interessiert.
Und bei 1.000 Erkrankungen – gehen die Hamsterkäufe und Geisterspiele los.
Wieso interessiert eigentlich die Grippe keinen?
Artikel nicht gelesen, Unterschied nicht verstanden. Anders ist dieser Post nicht zu interpretieren, tut mir Leid. Empfehle dir den vorletzten Link unten.
+1
Ich könnte dir auch einen Virologen “empfehlen”, der ganz klar sagt: “Unser größtes Problem ist nicht der Virus, sondern die Angst und die Panikmache.”
Aber das ist eben ein Virologe, der vermutlich überhaupt keine Ahnung hat!
Zumindest passt er nicht in die übliche Stimmung!
Vielen Dank für deine Einschätzung!
Ich denke sehr wohl dass Anton den Artikel gelesen und auch verstanden hat! Für mich ist der Bohei der um den Corona-Virus gemacht wird auch nur schwer bis gar nicht nachvollziehbar. Der neueste Aufreger der durch das digitale Dorf geistert. Der Verlauf nach Infektion ist, wie man hört, gar nicht einmal besonders schwer. Klar gilt es die Schwachen und Alten zu schützen, aber doch nicht mit diesem öffentlichkeitswirksamen Hauruckmaßnahmen, die sich Unionpolitiker, die gerade noch was werden wollen einfallen lassen.
Auch hier gilt: Da vertraue ich eher Personen, die sich eben nicht auf Argumente wie „wie man hört“ stützen. Und von dem, was du da schreibst, kann ich im Artikel mal so gar nichts erkennen. Das ist keine Panik, sondern eine legitime Methodik, um sich eben jene Zeit zu verschaffen, die es braucht. Und dabei eben jenen zu helfen, die wichtiger sind als der heilige Fußball: Risikogruppen, bei denen die Krankheit nicht so supi verläuft wie von dir skizziert. Und wer den Unterschied zwischen einer normalen Grippe und Corona auch nach der Lektüre des verlinkten Fischer-Artikels nicht versteht, dem kann ich leider auch nicht mehr helfen. Da bleibt dann nur noch „agree to disagree“. Schade, dass viele nur noch „Panik“ und „Keine Panik“ kennen. Das macht Diskussionen unmöglich.
Und: Selbstverständlich ist das nur dann möglich, wenn solche Veranstaltungen für Zuschauer abgesagt werden. Man sieht ja schon an denen, die solche Artikel als Panikmache bezeichnen, dass das nicht anders funktioniert. Also wird alles für ein paar Wochen gecancelt, was verzichtbar ist. Dazu zählt der Fußball.
Wer nicht meinen Argumenten folgt hat keine Ahnung. Ist es das was du mit diesem Kommentar sagen willst?
Justin, auch du solltest dich mal damit abfinden, dass es mehrere “richtige” Meinungen gibt.
Wo steht das denn bitte? Ich habe das Gewicht meiner Meinung ja wohl bereits im Artikel genügend abgeschwächt. Aber was mir mächtig auf den Keks geht, ist, dass jede Vorsicht als “Panik” abgetan wird. Und wenn so viele Virologen und Experten (u. a. eben jener hochrangiger Virologe einer Institution wie der Charité in Berlin) empfehlen, dass eine Verzögerung der Ausbreitung im Moment das Beste ist, bei aller Unklarheit über das Virus selbst, dann sollte der Konsens in der Gesellschaft sein, dass eine Verzögerung der Ausbreitung des Virus das Beste ist. Und Fußballspiele unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden zu lassen, ist eben ein gängiges Mittel dafür. Auch das ist die vorherrschende Meinung der Experten. Ausnahmen gibt es immer. Es gibt ja auch Menschen, die selbst die klarsten wissenschaftlichen Fakten noch hinterfragen. In diesem Fall ist vieles noch unklar. Nicht aber, dass eine Verzögerung hilft. Auch nicht, dass Corona eine andere Aufmerksamkeit und Methodik verlangt als die saisonale Grippe. Das ist nicht meine Meinung, sondern die der meisten Experten.
Das hat mit mir überhaupt nichts zu tun. Nur alles in “Panik” und “Nicht-Panik” einzusortieren, wird niemandem helfen. Vorsichtsmaßnahmen sind weder Aktionismus noch Panik. Und wie du bereits geschrieben hast: Von drei, vier Geisterspielen geht die Welt nicht unter.
Ist aber selbstverständlich einfacher, mir zu unterstellen, ich würde andere Sichtweisen nicht vertragen. Was ich wirklich nicht vertrage: Zynische Kommentare, die eine andere Sichtweise herabwürdigen wie jener Ausgangskommentar dieses Threads. Weil das mit einer vernünftigen, dieser Thematik angemessenen Diskussion nichts zu tun hat.
Es gibt gar keine “richtige” Meinung. Es gibt lediglich eine persönliche Meinung und die ist in jedem Fall subjektiv. Subjektive Meinungen gründen auf den Infomrationen und dem Wissen, was eine Person besitzt. Je transparenter und sachlicher eine Meinung vorgetragen und wird je mehr das Ganze auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, desto eher objektiver kann eine subjektive Meinung werden, obwohl sie im Kern stets subjektiv intentioniert bleibt.
Folglich ist die vorgetragene Meinung von Justin valider, weil sie auf der Auswertung von sachlichen und wissenschaftlichen Erkenntissen beruht. Die anderen Aussagen sind entweder falsch, weil sie nicht belegbar sind, oder umfassen nicht so viele differenzierte Aspekte wie die Aussage(n) von Justin.
@valdorian: Da kannst du so geschwollen schreiben wie du willst, das heißt noch lange nicht, dass alle anderen Meinungen falsch sind.
@Justin: Diese Unterscheidung zwischen “Panik” und “Keine Panik” kommt weder von Anton, noch von wlandowski noch von mir.
Am letzten Wochenende wurde in 17 Bundesligastadien Fußball gespielt und ab heute ist das zu gefährlich, da frage ich mich, wer verbreitet hier Panik? Haben wir von Freitag bis heute so große, neue Erkentnisse gewonnen? Hätten wir die Spiele letztes Wochenende alle abgesagt, wäre die Ausbreitung auch verlangsamt worden und wir hätten Zeit gewonnen. Soviel Zeit hatten wir aber anscheinend. Von daher kommt die Panik nicht von uns, sondern von euch.
Wie gesagt, wenn es nötig ist, stellen wir den Fußballbetrieb für vier Wochen ein. Kein Problem. Wenn aber heute in Stuttgart mit Zuschauern gespielt wird und ab Dienstag riskieren wir Menschenleben, wenn Leute ins Stadion gehen, was sollst dazu sagen?
Wurde dann zu spät, zu früh oder völlig sinnlos reagiert? Wir werden sehen.
Weil man etwas ein bis zwei Wochen lang falsch macht, ist es nicht automatisch schlecht, wenn man endlich was ändert. Weil die einen es nicht machen, heißt es nicht, dass es richtig ist. Von dieser Art Argumentation halte ich wenig.
Ich halte von dieser Argumentation auch nichts.
Ich halte aber auch nichts davon, dass Leute die diesen plötzlichen Sinneswandel hinterfragen, als ahnungslos und Panikmacher hingestellt werden.
Beispiele:
“Unterschied nicht verstanden”
“wer ……… nicht versteht, dem kann ich leider auch nicht mehr helfen”
“Das macht Diskussionen unmöglich”
Diese Herabwürdigung anderer Sichtweisen macht Diskussionen wirklich sinnlos.
“Diskussion” beendet.
Es ist wirklich zwecklos, den Versuch zu unternehmen, hier zu debattieren. Leider haben das auch schon die Trainerdebatten der vergangen Monate gezeigt. Ich klinke mich bei dem Unfug hier aus und beschränke mich zukünftig auf das Lesen der Artikel.
Es ist wirklich erstaunlich, wie wenig Leute hier Verständnis für Präventivmaßnehmen, Verantwortung und eine differenzeirte Einordnung haben.
Kann ich verstehen, wohlfarth. Da ging die Emotion zu sehr mit mir durch. Ich formuliere diese Stellen nochmal ganz bewusst um:
“Unterschied nicht verstanden” = Ich habe das Gefühl, dass du (hier: Anton) den Unterschied zwischen Grippe und Corona gänzlich ignorierst. Denn der ist, wenn man den Konsens der Experten sieht, sehr relevant für die aktuellen Maßnahmen.
“Und wer den Unterschied zwischen einer normalen Grippe und Corona auch nach der Lektüre des verlinkten Fischer-Artikels nicht versteht, dem kann ich leider auch nicht mehr helfen.” = Ich empfehle an dieser Stelle auch gern nochmals den Fischer-Artikel. Dort wird in meinen Augen sehr nachvollziehbar erklärt, warum der Unterschied zwischen einer saisonalen Grippe und Corona äußerst relevant ist und warum die aktuellen Maßnahmen wichtig sind, um eine weitere Ausbreitung zu verlangsamen.
Und zu Letzterem stehe ich. Wenn wir nur in den Extremen diskutieren, macht es keinen Sinn. Ich wollte da nicht speziell auf jemanden hinaus, aber mein Eindruck war schon, dass der Artikel und die dort vorherrschende Expertenmeinung (anderer) von euch als Hysterie und/oder Panik abgetan wurden.
@valdorian:
Debattieren heißt aber auch, andere Sichtweisen anzuerkennen und nicht nur seine Argumente als die einzig wahren darzustellen.
Ich werde dich nicht vermissen.
@Justin: Ok.
Schau ma mol was aus dem ganzen Thema noch wird. Ich bin gespannt, ganz ohne Panik und hoffe das Beste.
@Anton
25000 Tote durch Grippe ist keine fallbezogene Zahl, sondern nur eine Hochrechnung indem man die durchschnittlich Verstorbenen mit den Monaten davor und danach vergleicht und über die Grippesaison legt. Wird Übersterblichkeit genannt.
Mal plump gesat: Wenn in der Grippesaison ein Haus mit 25000 Menschen eingestürzt wäre hätte man es der Grippe zugeschrieben.
Mit hat heute schon einer erklärt, dass ich zu blöd bin.
“Die außergewöhnlich starke Grippewelle 2017/18 hat nach Schätzungen rund 25.100 Menschen in Deutschland das Leben gekostet. Das sei die höchste Zahl an Todesfällen in den vergangenen 30 Jahren, wie der Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI), Lothar Wieler, heute mit Blick auf eine eigene aktuelle Auswertungen erklärte.!
Robert-Koch-Institut , auch alles Deppen, die ihre eigenen Zahlen nicht interpretieren können.
E!in Vergleichswert für die laut RKI „moderate“ Welle 2018/19 liegt noch nicht vor. Die Experten gehen von 3,8 Millionen Arztbesuchen wegen Grippe in der vergangenen Saison aus. Das ist weniger als halb so viel wie 2017/18. Insgesamt registrierte das Institut von Oktober bis Mitte Mai 182 000 labordiagnostisch bestätigte Grippefälle.” Labordiagnostisch bestätigt = Hochrechnung! Na bravo!
Und wenn ein angesehener Virologe sagt: Der Virus ist weniger gefährlich al die geschürte Angst und die Hysterie – Virologe, auch anhungsloser Depp!
Das war es dann auch für mich.
es geht nicht um grippe oder corona sonder um manipulieren und angst machen
Vielleicht noch ein relevanter Punkt: Oftmals verstehe ich nicht, wie man im internationalen Vergleich für dasselbe Problem 20 verschiedene Lösungen finden kann. Zum Beispiel bei einer CO2-Steuer, die es in Großbritannien oder der Schweiz bereits gibt.
Deshalb ist es erfrischend zu sehen, dass sich bei Corona offenbar alle einig sind. Das heißt, nicht nur die Deutschen Experten und Politiker sehen das als ernsthafte Bedrohung für das öffentliche Leben (älterer Mitbürger). Nein, auch in China und Italien werden hier dieselben Schlüsse gezogen, wie in Deutschland. Dort werden sogar deutlich schärfere Maßnahmen ergriffen.
Es kommt hier dann so rüber, als würde die Meinung nicht zählen, die nicht mehrheitsfähig ist. Aus meiner Sicht stimmt das nicht, aber: Man muss schon verdammt gute Argumente haben, wenn man sich gegen die Meinung stellt, die die Experten und Wissenschaftler aus drei verschiedenen Ländern begründet haben.
Da greift mir auch der pauschale Vergleich der Sterblichkeitsraten etwas zu kurz. Die Sterblichkeitsrate von Corona und Grippe in der Bevölkerungsgruppe über 60 Jahren wäre vielleicht interessant. Der Vergleich ist aber auch deshalb schwierig, weil bei den aktuellen Corona-Patienten alle Hebel in Bewegung gesetzt werden, um sie gesund zu bekommen. Bei normalen Grippe-Patienten verhält es sich da nochmal etwas anders.
Im Vergleich zum Ausgangsartikel wurden noch zwei Empfehlungen ergänzt.
1. Die Aussagen von Drosten auf der heutigen PK, die nochmals unterstreichen, wie wichtig solche Maßnahmen sind und dass er nicht derjenige sein möchte, der das alles runterspielt (aus gutem Grund).
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-christian-drosten-zur-verbreitung-des-virus-im-sommer-a-fb4fc65c-2910-470a-9148-1f46ca9e3454
2. Und die Polikick-Folge mit leider grausamer Qualität, aber wissenswerten Informationen von Lars Fischer.
https://polikick.de/pk-025-das-coronavirus-und-der-sport/
Bin hin und her gerissen. Auf der einen Seite die tollen Spiele, hey, ich hab eine Karte für Samstag! Auf der anderen Seite die Sorge um ältere Leute wie meine Mutter mit ihren 83 Jahren.
Wir tun uns da alle sehr schwer, die Situation richtig einzuschätzen. Ein neuer unbekannter Virus, und wir haben kein Wissen. Also doch auf die Experten hören?
Vielleicht wäre aber auch eine Idee, jedes Spiel einzeln zu betrachten?
Gladbach gegen Köln, neben Heinsberg sehe ich jetzt erstmal problematischer wie zum Beispiel unser Spiel in Berlin in einem kleineren Stadion.
Die Leute achten ja inzwischen ja auch besser auf Hygiene, aufs Hände waschen, Husten, etc. Die Stadien mit ständigem Luftaustausch sehe ich jetzt aber auch nicht so kritisch wie zB eine volle U-Bahn.
Update: Bis Karfreitag will die bayerische Landesregierung Veranstaltungen ab 1000 Gästen absagen. https://www.sueddeutsche.de/bayern/coronavirus-bayern-1.4838676
Toller Artikel!
Herzlichen Dank!
Ich bin in den letzten Wochen auch von übertriebener Panik ausgegangen. Aber insbesondere zwei Argumente überzeugen mich;
1. Verzögerung, sodass Grippe und Corona versetzt ihren Höhepunkt erreichen und um Zeit bei der Erforschung zu gewinnen.
2. Solidarisch die schwächsten der Gesellschaft schützen.
Danke, Justin!
Die Linksammlung ist für mich zwar nicht neu, aber zur Erklärung sehr dienlich.
Die Leute hier sollten sich einfach klarmachen, dass es potentiell deutlich schwerere Grippe-Epidemien geben kann. Sollte eine dieser mal wieder “gewinnen” bzw. sich extrem ausbreiten, dann dürfte hier der Teufel los sein. Sollte es noch einmal so etwas wie eine Spanische Grippe in Europa geben, dann sterben nicht die Alten in erster Linie, sondern die Zwanzig-Vierzigjährigen. Was das für eine Gesellschaft wie die überalterte deutsche bedeuten würde, sollte doch jedem klar sein, oder? Und ja, ich ärgere mich auch, dass ich mir die Karte fürs Spiel BVB-Bayern wohl klemmen kann, aber das ist für mich dann nicht mal mehr zweitrangig.
Hier noch ein Link zur Spanischen Grippe. Auch was die damalige Wellenbewegung angeht:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/197155/Spanische-Grippe-Ein-Virus-Millionen-Tote
die analysen sind sonst besser bei euch. rund um covid-19 herrscht viel mediale panikmache, auch um die auflage und clickrates zu steigern. vor 2 jahren gab es hierzulande 25000 (!) grippetote und 9 millionen infizierte, die kaum jemanden interessiert haben. wer von den >60-jährigen lässt sich denn mittlerweile, wie vom RKI empfohlen, jährlich gegen die grippe (influenza A) impfen? aber jetzt gibt es ja ein neues virus, das viel besser gehypt werden kann als die gute alte influenza…
Sorry, Artikel nicht gelesen oder nix verstanden
der unterschied von COVID-19 zur saisonalen grippe ist sicher nicht so groß wie oben behauptet, das war mein punkt…
Wenn man nichts versteht, sollte man die Klappe halten.
das schöne ist ja, dass panikmacher immer recht haben: wenn es dicke kommt sowieso und wenn nicht, haben sie das virus mit ihren vorausschauenden maßnahmen aufgehalten…
Danke, guter Artikel.
Ein Punkt möchte Ich noch stärker betonen. Die Überlastung bzw. Zusammenbruch des Gesundheitssystems, wie es nun teilweise schon in Italien passiert.
Das trifft dann ja nicht nur die Älteren, die anfälliger für Corona sind, sondern jeden. Wenn die Kliniken anfangen müssen, nach dem Triage-System zu agieren, dann kann es jeden treffen, der eine schwere Krankheit oder schwere Verletzung hat. Sprich, es kann dann passieren, dass man nach einem schweren Autounfall stirbt, weil die Intensivstationen voll sind und die Ärzte entscheiden, dass die Überlebenschancen zu gering sind. Es kann dann jeden von uns treffen!
in deutschland gibt es 28000 intensivbetten, also noch kein grund zur panik. bei aktuell 2 covid-toten hierzulande bricht in den kliniken noch nicht alles zusammen…
Zum Glück handeln die Verantwortlichen vorausschauender und nicht aus dem jetzigen Standpunkt heraus.
Von den 28.000 Betten sind aktuell ca. 80% belegt, bleiben also aktuell 5.600 übrig.
Bei einer Hospitalisierungsrate mit Intensivstationsbehandlung von ca. 5-6% reichen ca. 120-130 T Infizierte, um die Intensivstationen auszulasten. Bei einer aktuellen Verdoppelung alle 3 Tage sind wir in spätestens 4 Wochen an den Punkt, WENN WIR DIE AUSBREITUNG NiCHT VERLANGSAMEN.
wenn weiterhin so vorausschauend wie heute in brandenburg gleich 5000 leute 14 tage in quarantäne gehen wegen eines infizierten lehrers, dann wird auch bald in den kliniken nicht mehr viel personal übrig bleiben…
herr spahn war auch vorausschauend mit der berechnung bzgl. einer großveranstaltung: ab 1000 leuten soll abgesagt werden. zum glück hat sein CDU-parteitag ende april nur 1001 delegierte und wird nicht abgesagt…
Update: Die Serie A wurde soeben mindestens vorübergehend für beendet erklärt.
https://twitter.com/fabrizioromano/status/1237116701872971776?s=21
Bis zum 4. April ausgesetzt!*
Ich wohne in Norditalien und dachte auch eine ganze Weile ähnlich wie du Justin.
Mitterweile ist das norditalienische Gesundheitssystem am Anschlag und der Anstieg der Infizierungen ist weiterhin exponenziell.
Es wird zum nächsten Wochenend wahrscheinlich 30.000 Infizierte haben und wenn der Virus den Süden erreicht mit deutlich weniger effizientem System – dann Gute Nacht! Das bedeutet man hat eine lebensbedrohliche Infektion, kommt ins Krankenhaus und dort sagen sie dir, tut mir leid aber alle Betten sind schon belegt.
In diesem Sinne sind alle Maßnahmen, die zur Infektionvermeidung beitragen hilfreich und dazu gehören nun mal Menschenansamlungen im Stadion. Das kann unter Spaßveranstaltung abgetan werden und ist das erste was wegfallen sollte.
Hier bei uns sind alle Restaurants ab 18:00 geschlossen und sämtliche Bewegungen ausser Haus untersagt bis auf wenige Ausnahmen. ( zum Beispiel zur Arbeit fahren insofern nicht anders möglich).
Die Liga ist mittlerweile komplett unterbrochen, nicht wegen der Ansammlung im Stadion, sondern vielmehr als symbolischer Akt. Es ist nicht vermittelbar, das alle zu Hause bleiben und persönliche Kontakte meiden (1,5 m Sicherheitsabstand) und sich die Fussballspieler um den Hals fallen nach einem Tor.
Vielleicht nochmal zur Erinnerung: In Italien waren vor wenigen Tagen auch nur 1000 Personen infiziert!
Sollte die Bayern -Spiele weiter stattfinden (ohne Zuschauer), dann schaue wahrscheinlich trotzdem via Internet…In jedem Fall zu Hause und alleine
In diesem Sinne passt auf euch auf und bleibt gesund.
Wünsche dir alles Gute!
Wenn wir diesen Schritt gehen (müssen), bin ich auch dafür die Spiele und auch alle anderen Veranstaltungen komplett abzusagen und nicht als Geisterspiele auszutragen.
Das zweifele ich nicht an, allerdings die Sinnhaftigkeit, Fussballspiele und sonstige Veranstaltungen präventiv abzusagen, während man das tägliche Leben ansonsten normal weiterlaufen lässt.
In Italien wurden schon am vorletzten Wochenende Spiele ohne Publikum ausgetragen. Hat das geholfen, den Virus einzudämmen? Wohl eher nicht…
@Stiftl,
Die zuschauerfreien Spiele haben die Ansteckungen natürlich nicht gänzlich verhindert, jedoch wären Sie ohne diese Maßnahme noch stärker angestiegen.
+ es darf hinterfragt werden, ob Italien rechtzeitig gegengesteuert hat. Und das darf es in Deutschland auch. Schauen wir mal, wie es hier weitergeht.
Milchmädchenrechnung:
In die AA gehen 75k Menschen. In allen Buli-Stadien sind es sagen wir mal insgesamt 400k Menschen.
Durch einen dummen Zufall, falsche infizierte Person an der falschen Stelle, stecken sich alle 400k Besucher der Stadien an und stecken dann jeweils noch 3 bis 5 Menschen in ihrer Umgebung an. Haste innerhalb von 2 Wochen 1 bis 2 Mio infizierte Personen im ganzen Land.
Klar, es ist sehr unwahrscheinlich dass sich alle anstecken, aber 5% reichen schon aus um den Domino loszutreten.
In geschlossenen Räumen, auf der Arbeit und dem Weg dorthin besteht natürlich auch das Risiko sich das einzufangen, aber ist Fußball halt nicht unbedingt nötig um die öffentliche Ordnung zu erhalten im Gegensatz zur Arbeit.
Und genau diese öffentliche Ordnung wird bedroht sein, wenn Mio Menschen gleichzeitig ins Krankenhaus müssen, weil ihr Krankheitsverlauf mit Komplikationen verbunden ist. Deutschland hat keine halbe Millionen Betten auf der Intensivstation und das bedeutet, dass auch junge Menschen dann an der Krankheit sterben können wenn sie einen schweren Verlauf bekommen.
Ob die öffentliche Ordnung gefährdet ist im Falle von auf dem Krankenhausflur sterbenden Menschen, die absolut keine Hilfe bekommen weil es nicht ausreichend Ärzte, Krankenschwestern, Maschinen und Betten gibt darf jeder für sich selbst beantworten.
Ist deine Arbeit unbedingt nötig, um die öffentliche Ordnung zu erhalten?
Meine nicht, ich arbeite in einer Fabrik. Dann stellen wir halt nix mehr her, davon stirbt keiner. Ich würde mal sagen, 80 bis 90 % aller Berufe sind nicht lebensnotwendig. Wenn wir die große Keule rausholen wollen, dann sollten alle zuhause bleiben, die nicht an lebensnotwendigen Stellen arbeiten.
@stift: Du siehst ja hier in den Kommentaren wie schwer es ist, den Menschen auch nur die Absage von Fußballspielen zu kommunizieren, weil “ist ja nur eine Grippe”. Auf einen Schlag von null auf hundert das gesamte öffentliche Leben stillzulegen würde die Menschen einfach überfordern, Unverständnis hervorrufen. Daher Salamitaktik: Einzelne Isolierungen, kollektive Isolierungen, Reisewarnungen, einzelne Veranstaltungsabsagen, uswusf. Weiterreichende Maßnahmen à la Italien werden auch hier folgen, da kannst du dir ziemlich sicher sein. Irgendwo und irgendwie muss man aber halt anfangen.
Es geht nicht darum, von 0 auf 100 alles lahmzulegen bzw. von 100 schlagfertig auf 0 herunterzufahren. Gerade um zu vermeiden, dass das dann irgendwann von heute auf morgen passieren MUSS, fehlen mir da konsequente Zwischenschritte. Die Infektionsgefahr ist anderswo deutlich höher als im Stadion – und trotzdem werden noch nicht mal ansatzweise Massnahmen ergriffen. Insofern ist das mit den Fussballstadien für mich nur Augenwischerei.
Die Absurdität geht soweit, dass an einer Schule hier die siebte Jahrgangstufe wegen eines Verdachtsfalls zuhause bleiben muss, während die anderen Jahrgänge weiter in die Schule gehen…
Das hängt wahrscheinlich sehr stark von der Art des Stadionbesuchs ab: Fährst du mit Auto hin, setzt dich brav auf deinen Sitzplatz ohne irgendetwas zu konsumieren, ist die Gefahr vermutlich wirklich sehr gering. Bei Anreise mit ÖPNV, Bratwurst+Bierschlange, Stehplatz sieht das schon anders aus, da kommt man mit mehr als genügend Menschen in Kontakt, um Viren aber mal ordentlich zu verbreiten.
Es ist halt sehr schwer zu sagen, was konsequent und adäquat ist: Flächendeckende Schulschließungen zB greifen im Gegensatz zum Fußballbesuch massiv in den Alltag von Eltern ein und führen zu Folgeproblemen in allen gesellschaftlichen Bereichen. Das wird sicherlich ab einem bestimmten Zeitpunkt notwendig werden. Von daher ist die Aussperrung von ZuschauerInnen genau ein solcher Zwischenschritt zwischen sehr wenig invasiven und sehr invasiven Maßnahmen.
Im Fall der Schule gebe ich dir aber Recht, da gehört logischerweise die gesamte Schule bis zum Testergebnis (und ggf. danach) geschlossen. Und auch, dass es noch andere wenig invasive Maßnahmen gäbe, die nicht ergriffen wurden (Fiebertests bei Einreisenden aus Norditalien zB), halte ich für korrekt. Das macht aber die ZuschauerInnenaussperrung nicht falsch.
Ich denke, der Anteil von Fussballfans die den ÖPNV nutzen, dürfte noch nicht mal im Promille Bereichs der Gesamtzahl der Fahrgäste liegen, welche den ÖPNV sowie Fernverkehrszüge und -Busse nutzen.
Das gleiche gilt fürs Anstehen an den Essensständen im Stadion im Vergleich zu den Schlangen an jeder Einkaufskasse …
Kannst Du weiter ausbreiten auf alle Toiletten im öffentlichen Bereich und auf der Arbeit sowie Kantinen. Letztere gehören eigentlich alle komplett geschlossen, muss sich jeder halt selbst versorgen. Aber was passiert? Fehlanzeige. Ich bleibe dabei: die bisherigen Maßnahmen sind reine Augenwischerei – sofern nicht schleunigst weitere Maßnahmen ergriffen werden, wird das die Ausbreitung des Virus kaum aufhalten.
@Liza:
“Flächendeckende Schulschließungen zB greifen im Gegensatz zum Fußballbesuch massiv in den Alltag von Eltern ein und führen zu Folgeproblemen in allen gesellschaftlichen Bereichen.”
Wegen zu späten Schulschließungen an Corona erkrankte Kinder greifen noch massiver in den Alltag der Eltern ein und führen noch zu viel größeren Folgeproblemen in allen gesellschaftlichen Bereichen.
Ist Fußball bei einer Epedemie/Pandemie wichtig? Nein.
Ist Schule bei einer Epedemie/Pandemie wichtig? Nein.
Ist deine Arbeit bei einer Epedemie/Pandemie wichtig? Weiß ich nicht, meine zumindest nicht.
@wohlfahrt: Korrekt. Ich bin ja auch gar nicht dagegen. Die Frage ist halt, wann “zu spät” oder “zu früh” ist. Genau wissen kann das niemand und dass die Meinungen da auseinandergehen, ist erwartbar. Meine Arbeit ist auch nicht überlebenskritisch, bzw. ich kann sie eh recht problemlos von zuhause aus erledigen.
Danke für den tollen Beitrag Justin!
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass es nichts mehr gibt zwischen übertriebener Panik (Stichwort Hamsterkäufe) und absoluter Gelassenheit (Stichwort: Die Grippe ist doch viel schlimmer und das Virus ist doch total harmlos).
Wie so oft liegt die Wahrheit in der Mitte. Man wird die Ausbreitung des Virus nicht mehr stoppen können und es werden viele Menschen daran erkranken und auch einige sterben. Es geht jetzt darum diesen Prozess möglichst zu strecken, genau wie von dir beschrieben, Justin.
Es geht vor allem darum Zeit zu gewinnen.
Und ich muss noch einmal auf die Grippevergleiche zu sprechen kommen, die dauernd kommen, auch in vielen Kommentaren hier:
1. Gegen Sars-Cov-2 (also das Corona Virus) gibt es keinen Impfstoff im Gegensatz zur Grippe. Schwache können sich also nicht schütze, genau so wenig wie medizinisches Personal.
2. Es gibt keine Grundimmunität in der Bevölkerung wie bei der Grippe, sodass sich das Virus viel ungehinderter verbreiteten kann.
3. Die Letalität ist höher als bei der Grippe. Es sterben also von den Infizierten mehr Leute als an Grippe. Die Letalität liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen 0,7 und 3%. Das ist schon ein Unterschied zu ca. 0,1% bei Grippe.
Diese drei Punkte sollte eigentlich langsam mal jeder verstanden haben.
Und das Argument zu sagen, dass wenn man Fußballspiele absagt, muss man eigentlich auch den ÖPNV, die Schulen und das komplette Leben lahmlegen kann man auch nicht gelten lassen. Denn die Reaktion muss immer verhältnismäßig bleiben. Momentan ist es noch nicht so schlimm, dass man so drastische Maßnahmen ergreifen muss. Aber Großveranstaltungen absagen ist eben ein erster Schritt, den man jetzt gehen muss und der auch noch im Rahmen der Verhältnismäßigkeit liegt.
Sorry, wenn ich widerspreche. Es geht nicht darum, das komplette Leben lahmzulegen. Eine Anordnung, dass sich jeder Arbeitnehmern – sofern möglich – ins Home Office zu begeben hat, legt nichts lahm. Würde aber die Gefahr der Ausbreitung ebenfalls weiter eingrenzen.
Und warum nur Großveranstaltungen absagen? Eine Veranstaltung mit 990 Teilnehmern darf statt finden, eine mit 1.010 nicht? Das ist doch absurd.
Nochmal: wenn man diese große Gefahr sieht, und den Peak des Virus solange wie möglich hinauszögern will, dann muss man meiner Ansicht nach konsequent sein und ALLE Ansammlungen von Menschen, die reinen Freizeit Charakter haben, unterbinden.
Statt eines Verbots von Großveranstaltungen muss eine Richtlinie her, dass man generell Karten zurück geben und Reisen stornieren kann – wegen Corona.
Wenn man die Situation inzwischen als so gefährlich einstuft, dann ist das in meinen Augen reine Augenwischerei und in die Tasche lügen, nur Großveranstaltungen abzusagen.
der versuch einer differenzierten betrachtung deiner punkte, die eigentlich langsam jeder verstanden haben sollte…
zu 1.: richtig, aber der impfstoff gegen influenza A funktioniert auch nicht jedes jahr, siehe epidemie 2017/2018 (hierzulande ca. 9 millionen infizierte und 25000 tote, die medial kaum jemanden interessierten). gegen influenza B kann man sich übrigens nicht impfen lassen.
zu 2.: richtig
zu 3.: richtig, wobei die zahlen stark schwanken können je nach land. bei uns sollte die letalität nicht so hoch sein wie in china. zudem wird die reale letalität niedriger sein, weil die wirklichen infektionszahlen aufgrund der dunkelziffer noch höher sind. momentan liegen wir hierzulande bei einer letalität von 1000 infizierten). möge es nicht viel schlimmer werden, über verhältnismäßigkeit kann man auf jeden fall streiten…
sorry für den formatfehler, der vorletzte satz sollte heissen:
momentan liegen wir hierzulande bei einer letalität von unter 0,2 bei 2 toten und über 1000 infizierten.
Normalerweise bin ich ein stiller Leser, aber zu diesem Thema muss ich mich äußern:
Danke Justin für deine Einschätzung!
Ich teile deine Meinung, dass das Virus dir und mir wohl nichts anhaben wird.
Im Nebenraum sitzt aber meine schwerstkranke kleine Tochter und ja – da mache ich mir sehr viel Sorgen, wie sich das alles entwickelt und was das für sie bedeuten würde. Ich frage mich jeden Tag, kann ich beruhigt einkaufen oder schleppe ich womöglich schon das Virus ins Haus?
Wenn das Leben des eigenen Kindes potentiell in Gefahr gerät, würde sich wohl auch die Blickweise derer ändern, die die aktuelle Situation als übertrieben und Panikmache bezeichnen.
Von daher macht mich das total ärgerlich, wenn Leute oberflächlich die Gefahr kleinreden oder gesunde Menschen Mundschutz für exorbitante Preise bei eBay anbieten.
Der Fußball ist wichtig und schön, aber wir alle könnten sehr leicht für einige Zeit darauf verzichten, wenn dadurch einigen Mitbürgern mehr Zeit und Sicherheit gegeben werden kann.
Ich würde ins Campus Stadion umziehen, und je 499 Fans von jeder Mannschaft zulassen.
Wäre bestimmt mal lustig, und auch für die Mannschaften was neues.
Vielen Dank Justin für diesen Beitrag. Thema erkannt und exakt bearbeitet und zusammengefasst. Was einige hier partout nicht erkennen wollen, dies ist eine ausgewachsene Pandemie, die sich mangels Gegenmittel nicht mehr stoppen lässt, sondern nur noch verlangsamen, um sie für unser Gesundheitssystem beherrschbar zu machen, damit nicht irgendwann eine Entscheidung getroffen werden muss, ob der 30jährige Unfallpatient oder der 70jährige Coronakranke auf der Intensivstation aufgenommen wird.
In Italien ist die Situation im Gesundheitssystem schon außer Kontrolle geraten. Das zeigt die extrem hohe Mortalitätsrate von mehr als 4 %. So hoch wie nirgendwo auf der Welt, legt man die bekannten Zahlen zu Grunde.
Da man so wenig über dieses neuartige Virus weiß, wird uns diese Problematik nicht nur Wochen, sondern noch Monate beschäftigen. Was sind da schon ein paar Geisterspiele oder ausgefallene Freizeit- Kultur-oder Vergnügungsveranstaltungen, wenn es darum geht ältere oder kranke Menschen zu schützen.
Mich stören keine ausgefallenen Fussballspiele oder sonstigen Veranstaltungen.
Was mich stört ist diese Salamitaktik, nur langsam und stückweise preisgeben was da auf uns zukommt.
Wo ist unsere “Wir-schaffen-das”-Mutti mit der Ansage zur Lage der Nation?
Eine klare Ansage würde weniger Angst, Unsicherheit und Panik auslösen als dieses Rumgeeiere.
Da stimme ich dir zu. Mutti ist abgetaucht – sie lag ja schon mal daneben mit ihrem „wir schaffen das“…
Auf der anderen Seite, was ist die richtige Dosis an Wahrheit, zumal die Herrschaften wohl auch nicht genau wissen, was da noch alles auf uns zukommt. Konsequent inkonsequent hat gestern schon Horst Held das Verhalten der Behörden und der Politiker genannt. Ich habe schon meine Schlüsse gezogen, Urlaub abgesagt, Menschenansammlungen meiden, U-Bahn, S-Bahn nur außerhalb der Stoßzeiten, usw.
“Konsequent inkonsequent hat gestern schon Horst Held das Verhalten der Behörden und der Politiker genannt.”
Yep, genau meine Rede.
@wohlfahrt: Man weiß es schlicht nicht. Man kann Prognosen/Szenarien aufstellen, die aber immer mit starken epistemologischen Vorbehalten zu genießen sind, weil sie sofern sie öffentlich zirkulieren ja u.a. das Verhalten von Menschen rekursiv beeinflussen. Man muss sich damit anfreunden, dass der Staat nicht alles weiß, sondern selbst in und mit Unsicherheiten handeln muss. Sich die Lage jeden Tag aufs Neue genau anzuschauen, Prognosen anzupassen und daraufhin Handlungsempfehlungen oder Ge- und Verbote auszusprechen, ist das einzig Seriöse, was man tun kann, wenn man eine so hochgradig dynamische und komplexe Lage hat, wie sie derzeit herrscht.
@Liza: Dann soll sie uns genau das sagen.
@wohlfahrt: Das wird auf den Pressekonferenzen des Gesundheitsministeriums auch so gesagt. Vieles schafft es davon halt nicht in die Zeitungen und Nachrichten, weil die meist “Fakten” oder schlimmer noch “Geschichten” wollen und weniger an Erörterungen von Unsicherheiten interessiert sind.
Mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen im Fußball:
Ich würde die Saison in ganz Europa vorerst aussetzen, so wie es die Italiener und Schweizer derzeit machen. Auch die Europapokalwettbewerbe sollten pausieren. bzw,. maximal noch die Achtelfinals absolviert werden. Bei einer hoffentlich eintretenden Besserung ab dem Frühjahr wird die Saison in den nationalen Ligen und den Pokalwettbewerben dann ab Mai/ Juni fortgesetzt und über den Sommer fertig gespielt. Die EM findet dann im Oktober bzw. November statt, danach ist der Spielbetrieb zu Ende.
Im Februar/ März 2021 beginnt die neue Saison und dauert dann ohne Unterbrechung bis Oktober/ November.
Selbiges geschieht im Jahr 2022. Im Anschluss an die Saison 2022 findet die WM in Katar statt.
Auch danach würde ich das Jahresprinzip für alle Ligen in Europa beibehalten und dementsprechend auch die UEFA-Wettbewerbe im Oktober mit den Finals in den Klubwettbewerben enden lassen.
Turniere wie EM und WM wären dann ab jetzt pauschal immer im November/ Dezember genauso wie sämtliche Länderspiele.
Der durchschnittliche Fan wird in seinem ganzen Leben vielleicht maximal 2-3 Spiele bei einem Turnier wie der EM/ WM besuchen, dafür aber bestimmt Vereinsspiele im zwei- oder sogar dreistelligen Bereich live im Stadion sehen. Man müsste sich dann nicht mehr im Dezember, Januar oder Februar bei Kälte ins Stadion setzen, um seinen Verein zu sehen. Wer unbedingt mal zu einem Turnier möchte, der muss halt dann in Kauf nehmen, dass er sich für dieses singuläre Erlebnis warm anziehen muss, sofern das Turnier nicht eh in Südeuropa oder sogar auf der Südhalbkugel stattfinden würde. Wer auf Public Viewing steht, muss sich halt dann auch dick einpacken.
Wenn ich so darüber nachdenke, hätte die Umstellung auf den Jahreszyklus für viele Leute eine Menge Vorteile. Fans eines Vereins könnten im Sommer ins Stadion gehen, die Spieler müssten nicht mehr alle paar Wochen quer um die Welt für Länderspiele fliegen. Der Ligabetrieb würde nicht permanent unterbrochen. Die Nationaltrainer hätten ihre Nationalspieler jedes Jahr für ein paar Wochen am Stück zusammen usw. Wirkliche Nachteile fallen mir eigentlich nicht ein.
Jetzt wäre angesichts der Corona-Krise ein wirklicher Grund da, diese Änderung ins Leben zu rufen um uns allen die beschlossenen Geisterspiele zu ersparen, nur um einen Terminplan einzuhalten, der ohnehin fragwürdig ist.
Interessanter Gedanke, der aber mächtig Dampf im Terminkessel machen würde. Auch Regenerationspausen für Spieler wären dann erstmal nicht mehr vorhanden. Und ob die Lage ab Mai wirklich besser ist, steht ja noch in den Sternen.
Wäre erwägenswert aber wiederspricht den Vorstellungen des IFAB wo Engländer Schotten Waliser Nordiren das Sagen haben.
In UK ist Fußball ein sogenannter Wintersport genau wie Rugby.
Ab Mai/Juni beginnt die Hauptsaison für Tennis/Wimbledon Cricket etc
Traditionsbedingt werden die niemals einer dauerhaften Umstellung auf Kalendarbasis zustimmen.
Wurde alles schon mehrmals intensiv diskutiert insbesondere auch wegen der eigenen fehlenden Winterpause und Qatar WM.
Das ist tatsächlich eine spannende Idee, und je mehr ich drüber nachdenke, wird das Ganze vielleicht sogar einfach durch die Macht des Faktischen Realität. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, dass sich die Lage in Italien binnen vier Wochen soweit beruhigt, dass wieder der Spielbetrieb aufgenommen werden kann. Ich würde mal eher darauf tippen, dass es das für die nächsten drei Monate erst mal war.
Uns steht in der BL wohl dasselbe ins Haus, ich kann mir nicht vorstellen, dass es jetzt wochenlang Geisterspieltage geben wird. Früher oder später wird man mit dem Hinweis auf die Gesundheit der Spieler – wie in Italien – den Spielbetrieb einstellen. Und das wird in Frankreich, England etc. nicht anders werden.
Ich werfe sogar noch ein weiteres Szenario in den Raum: Die Saison wird komplett eingestellt und nächstes (Spiel-) Jahr dann wiederholt. Dh. keine Auf- und Abstiege. Wird noch sehr spannend werden.
Wiederholt? Puh, stell Dir mal vor Du wärest Liverpool Fan!
Aber die grundsätzliche Idee ist es vielleicht wirklich wert, gerade mit Hinblick auf die WM 2022, weiterverfolgt zu werden.
Ob man das dann für immer so beibehalten sollte, ist die andere Frage. Denn beispielsweise in den beiden vergangenen Sommern hätte man in Deutschland temperaturbedingt auch nicht durchspielen mögen.
Spanien hat jetzt pauschal für zwei Wochen nur Geisterspiele angesetzt, in Frankreich spielt man bis 15. April ohne Zuschauer, die deutschen Vereine, die jetzt noch denken, dass sie mit Zuschauern spielen können, obwohl NRW, Bayern, Bremen es untersagen, werden wohl auch bald einknicken und somit ist auch Deutschland dann zuschauerfrei. Italien spielt gar nicht mehr. 4 der 5 größten Ligen des Kontinents, die gemeinsam auch eine Mehrzahl der Europacupteilnehmer stellen, sollten im Zweifelsfall den Aufstand wagen und der UEFA zeigen, was sie angesichts dieser Ausnahmesituation davon halten, alles auf ein Turnier abzustimmen, noch dazu, wenn die Ausrichtung dieses Turniers derzeit absolut in der Schwebe hängt.
Es ist ja nicht so, dass wir in jedem Land nur noch 2 Spieltage zu absolvieren hätten und die Finalisten aller Cupwettbewerbe schon feststehen würden. Überall geht es jetzt in die heiße Phase und das sollte man auch berücksichtigen. Dann gibt es die EM halt 2021, die Klub-WM muss noch warten und basta. Für mich kann es momentan nur heißen: Pause!
Kleine Ergänzung: scheinbar laufen – laut tuttosport – schon Pläne, die EM um ein Jahr zu verschieben, um den nationalen Ligen mehr Spielraum zu geben, um die Saison zu beenden.
Irgendwie merkwürdig, dass man aus Spanien noch kaum was hört. Die Spanier haben mittlerweile mehr bestätigte Fälle als Frankreich und Deutschland und liegen europaweit an zweiter Stelle hinter Italien. Geisterspiele gibt es aber bislang nur gegen italienische Mannschaften, oder?
@willythegreat
Die Spiele der spanischen Liga werden für mindestens zwei Wochen ohne Zuschauer stattfinden.
https://www.ran.de/fussball/spanien/news/coronavirus-geisterspiele-an-kommenden-beiden-spieltagen-im-spanischen-profifussball-144771
Diesen, von dir vorgeschlagenen, Zyklus sehne ich schon seit Ewigkeiten herbei willythegreat. Sollte der Coronavirus jetzt dafür sorgen, dass aus diesem Traum Wirklichkeit wird, hätte er zumindest einen kleinen positiven Nebeneffekt.
Zu bedenken wäre nur, dass man dann in Südeuropa alle Ligaspiele in den späten Abend verlegen müsste, da es aufgrund der Hitze im Sommer unerträglich und auch den Fans gegenüber unzumutbar wäre, die aktuellen Anstoßzeiten beizubehalten.
Updates im Artikel:
Eine Empfehlung am Ende des Artikels (auch interessant für Stiftl): Ein Praxisbeispiel zur im Artikel aufgeführten Grafik.
https://www.biomerieuxconnection.com/2018/10/25/how-public-health-policies-saved-citizens-in-st-louis-during-the-1918-flu-pandemic/
Außerdem: Union geht davon aus, dass das Spiel stattfindet.
https://www.fc-union-berlin.de/de/union-live/news/verein/Kein-Ausschluss-der-Oeffentlichkeit-2284X/
Behörden stimmen zu, obwohl sie ihre Bürgerversammlung vor Kurzem abgesagt haben:
https://twitter.com/baberlintk/status/1236987754271162369?s=21
Bestätigt dann wohl eher meine Einstellung. Damals wurden Maßnahmen radikal und ziemlich umfassend umgesetzt. Du suggerierst aber mit Deinem Artikel, dass das jetzt schon passt (“… Denn hier geht es nicht darum, das öffentliche Leben komplett einzustellen. Es geht nur um Fußball und vergleichbares, öffentliches Unterhaltungsprogramm. …”).
Dann kannst Du Deine Grafik aber vergessen. Die wird nur passen, wenn man das Ganze wesentlich konsequenter angeht.
Ich glaube nicht, dass es ein entweder alles oder nichts in dieser Sache gibt. Jede unterbrochene Infektionskette ist sehr, sehr viel wert. Weshalb dieser erste Schritt notwendig war. Was passiert in diesem ersten Schritt? Es wird zunächst das eingestellt, was nicht systemrelevant ist. Dazu zählen Unterhaltungsprogramme wie der Fußball. Gibt es dann bereits eine Besserung, ist das top. Wenn nicht, wird es auch radikalere Maßnahmen geben. Aber dieser erste Schritt wird bereits etwas bringen. Es ist ja nicht nur der Fußball, im Moment werden viele Massenveranstaltungen gecancelt. Gut so. Es gilt dann, zu beobachten, ob das allein bereits ausreicht. Gut möglich, dass es nicht so ist. Genauso möglich, dass es so ist. Der Artikel hatte nicht die Intention, der Regierung Handlungsempfehlungen zu geben. Er trägt die Expertenmeinungen zusammen, die erklären, weshalb Maßnahmen wie diese jetzt notwendig sind. Und in diesem Kontext steht auch der von dir zitierte Satz: Diese(!) Maßnahme ist keine Einschränkung des öffentlichen Lebens.
Sorry Justin, aber so langsam wird es wirr. Es wird keine Besserung geben nur durch die Absage von “großen” Veranstaltungen.
1->2,5->6,25 …
1->2,5->6,25 …
1->2,5->6,25 …
1->2,5->6,25 …
Selbst wenn drei dieser vier Infektionsketten in den Öffentlichen stattfindet und die vierte in einem Stadion, so wirst selbst du einsehen müssen, dass das ein Fortschritt ist, wenn die vierte unterbrochen wird. Warum? Weil sich eben einige Leute nicht sofort infizieren, sondern entweder gar nicht oder später.
Ich wiederhole es gern nochmal, auch wenn du gar nicht daran interessiert zu sein scheinst, darauf einzugehen: Es ist der erste Schritt. Das öffentliche Leben lässt sich nicht so einfach komplett einstellen, ohne schwerwiegende Folgen in Kauf zu nehmen. Hier wurde also ein Kompromiss getroffen, den die Experten als angemessen für die aktuelle Situation sehen. Die gängige Meinung unter diesen ist, dass man in Deutschland früh dran ist und deshalb könnten „leichte“ Maßnahmen eben doch bereits reichen.
Das darfst du selbstverständlich hinterfragen, aber ich bin dann doch froh, dass Experten das entscheiden und nicht wir oder Menschen, die sofort das komplette öffentliche Leben dichtmachen würden.
Ich wiederhole mich auch – ein letztes Mal.
Ich dachte das Virus ist inzwischen als so gefährlich eingeschätzt, dass Maßnahmen ergriffen werden müssen, um die schwerwiegende Folge der Überlastung unseres Gesundheitssystems zu verhindern? Das ist doch die Kernaussage Deines Artikels und Deiner Grafik?
Die potentielle Infektionskette Fussballstadion ist sicherlich eine der mit dem geringsten Risiko. Letzten Endes ist der Grund für Geisterspiele der, weil man halt schlecht Veranstaltungen mit über 1.000 Leuten in geschlossenen Räumen verbieten kann, und dann welche mit mehreren zehntausenden nicht.
Um mal einen – sicherlich etwas rabiaten – Vergleich zu ziehen: was da gerade abgeht, ist ungefähr so, wenn ich beim Geschlechtsverkehr mit einer “normalen” Person ein Kondom benutze, aber bei jemandem aus einer Risikogruppe darauf verzichte. Da hab ich dann auch einen ersten Schritt unternommen …
Daher bleibe ich dabei: das Ganze ist inkonsequent und Augenwischerei. Die Örtlichkeiten, die in deutlich höherer Zahl und mit wesentlich höherer Infektionsgefahr existieren (wie der ÖPNV) werden nicht berücksichtigt.
Und für mich ist es absolut unverständlich, wie Du einerseits eine Grafik ins Zentrum Deines Artikels stellst, welche wesentlich mehr vorbeugende Maßnahmen erfordern würde. Und dazu noch auf das Praxisbeispiel von 1918 verweist, das Dir ja zeigt, was passiert, wenn man erst mit “leichten” Maßnahmen beginnt. Und dennoch gibst Du Dich mit den bisherigen Aktionen zufrieden. Das passt nicht zusammen.
Wenn also die Gefahr einer flächendeckenden Ausbreitung des Virus gesehen wird, müssten schon längst härtere Maßnahmen ergriffen werden. Alles, was nicht zwingend notwendig ist, gehört dann in diesem Fall temporär reduziert.
Ich gebe mich doch nirgends zufrieden mit der Lage. Ich sagte, es sei ein erster (wichtiger) Schritt. That’s all. Welche Schritte noch notwendig sind, müssen die Experten beurteilen. Ich denke nicht, dass wir dazu in der Lage sind. Es ist aber nachvollziehbar, warum eben nicht sofort _alles_ lahmgelegt wird, sondern erstmal nur das, was wirklich verzichtest ist. Diesen Punkt habe ich verdeutlicht. Wird es was bringen? Definitiv. Wird das ausreichen? Kann niemand von uns seriös beantworten. Ich halte schlicht nicht viel von der Beurteilung „Wenn Fußball, dann alles“. So einfach ist es eben oft nicht.
Wenn die Experten denken, es braucht noch stärkere Maßnahmen – und zumindest Drosten tendiert dazu – dann bin ich absolut auf ihrer Seite. Ich gebe hier keine Empfehlungen, ich habe die Lage nur zum damaligen Zeitpunkt zusammengefasst und erklärt, weshalb Geisterspiele als _Teil_ mehrerer Maßnahmen notwendig sind.
Update: Die DEL hat ihre Saison ohne Meister beendet.
https://www.sueddeutsche.de/sport/eishockey-del-saison-1.4840090
Brutal, aber richtig. Eishockey-Spiele und vor allem Playoff-Spiele ohne Zuschauer sind genau so sinnlos wie Fußball-Bundesliga oder Champions-League-Spiele ohne Zuschauer. Nicht zu unterschätzen ist die daraus resultierende Wettbewerbsverzerrung.
Ich plädiere für eine sofortige Einstellung des Spielbetriebs.
Man muss hier einordnen, dass die DEL kein Auf- und Abstiegssystem hat soweit ich weiß. Die Klubs haben zudem eine größere Abhängigkeit von den Spieleinnahmen. Denen blieb keine richtige Alternative.
Kann Justin in diesem Fall nur zu 100% zustimmen!! Der verlinkte Artikel alleine reicht schon aus, um zu verstehen, warum es richtig ist, Geisterspiele auszutragen:
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid19-gefahrlicher-als-grippe/
Ich bin bei Stiftl. Hier wird eine Hysterie geschürt.
Anstatt im Stadion könnte ich mich auch in der Straßenbahn anstecken. Oder im McDonald’s oder beim Einkaufen.
Will man auch das verbieten??
Wenn die Infektionsrate höher wird als das Gesundheitssystem verkraften kann würden die ganz harten Massnahmen kommen.
Die Hysterie hast du dann wenn mal die öffentliche Verkehrsmittel eingestellt werden. Wie würde wohl die Bevölkerung auf solche Massnahmen reagieren?
Man braucht sich nur Italien anzusehen, die riegeln nicht aus Spass ganze Gebiete ab. Die machen das weil das Gesundheitssystem am Anschlag steht und eine gleichbleibende Infektionsrate wie jetzt nicht verkraften wird.
Wenn es nötig ist: Ja. Siehe Italien.
Hm, wieso erscheint mein Kommentar plötzlich nicht mehr?
Update: Berlin untersagt alle Veranstaltungen ab 1000 Gästen.
https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege/berlin-veranstaltungen-1000-teilnehmer-abgesagt-gesundheitsverwaltung.html
Update: DFB verlegt zwei 3.Liga-Spieltage:
https://fcbayern.com/de/news/2020/03/amateure-spiele-in-ingolstadt-und-gegen-muenster-verlegt
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